OT-Geplauder CIII: Maibaum mit Samtbändern

[KingPaddy]

Oh Aenarion! Das tut jetzt vielleicht ein bisschen weh... *tacker*

und sie merken es sehr wohl, wenn sie sterben, ganz gleich, ob sie jetzt genau die gleichen Erinnerungen etc. haben oder nicht. Beide wollen natürlich überleben.

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genau das wollte ich ausdrücken.

Ab dem ersten Moment sind sie zwei Personen, die die Welt aus ihrem eigenen Standpunkt erleben, und der kann nie ganz gleich sein. Auch wenn du garantierst, dass sie die exakt gleichen Erinnerungen, Gedanken, Werte etc. haben, ab dem Moment, wo der Klon ins Leben kommt, erlebt er Anderes als sein Original. Das werden auf Grund der Ähnlichkeit zwischen den Beiden anfangs sehr geringe Unterschiede sein (zumindest wenn die Kloner sich etwas Mühe geben), aber ihr Leben wird nie exakt gleich sein, und die Unterschiede werden exponentiell anwachsen.

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Ein guter Einwurf, wenn gleich das zunächst noch dadurch beschränkt wird, wenn der Klon eben nicht weiß, dass er ein Klon ist, also auch er asu seinem gewohnten Leben nicht herausgerissen wird. Frei nach Newton bedarf es einer einwirkenden Kraft die das System in Bewegung von versetzt. Aber wenn die Klone direkt konfrontiert sind, ist es genau an dem. Freilich wird aber wohl auch ein sich selbst bewusster Klon doch eher aufgrund seiner geklonten erinnerungen, etc. Erst einmal dem Leben entgegenstreben, dass gemäß seiner persönlichkeit seines wäre.

Das ganze erinnert mich auch an "The Prestige", wo diese Frage auch angeschnitten wird...

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Supergeiler Film übrigens. Ja ein guter Einwurf. Der Film macht ja die Richtung auf, dass die Frage nach Kopie oder Original schlussendlich nicht wichtig ist. Schlussendlich sind es das Ziel und der gemeinsame Wille. Angier bringt dieses Opfer um Borden bluten zu sehen. Wenn gleich sich die Klone in jedem Fall ihres Todes bewusst sind und entsprechende Angst verspüren. Angier sagt ja selbst, dass "er" nie wusste, ob er selbst im Wassertank landen würde. Sprich die Klone werden ja noch im Moment vorher erschaffen und neben nur die Todesangst mit, während das Todeserlebnis jemand anderes ausbadet, gleichwohl sind sie sich bewusst, dass sie selbst beim nächsten Mal sterben werden, wenn es nicht endlich gelingt, dass Borden in die Falle tappt. Schlussendlich aber bleiben sie sich dann wirklich gleich, dass sie das Leben von Angier einfach weiterführen, als wäre nichts gewesen, keiner der Klone weicht ja von dem gefassten Plan ab. So finden wir auch hier eigentlich eine Bestätigung, dass es den Unterschied zwischen dem Original und der Kopie so gesehen nicht gibt ohne das es eben einem weiteren Einfluss bedarf. Angier ist Angier ohne es zweiten Angiers und für Borden ist er auch immer noch Angier.

@ BIT
Kannst du mir ein bisschen guten Jazz empfehlen? Ich bin gerade durch nen Buch, das ich lese drauf gestoßen, dass ich mal wieder Lust habe mehr zu hören.

[Aenarion]

Ich bin sowieso oft hier, ich schreibe meistens nur nichts.

Ich sage ja auch nicht, dass der Klon merkt, dass er ein Klon ist. Wenn es ihm nicht gesagt wird und wenn er mit seinem Original nicht konfrontiert wird, lebt er das Leben des Originals weiter, wie du sagst von dessen Stanpunkt ausgehend. Nur wird sich das eben sehr schnell verändern, da braucht es auch keinen Impuls von außen - oder vielmehr, es ist alles dann ein Impuls von außen, er kann die Welt/das Leben eben nicht genau so erleben wie sein Original. Ab dem Zeitpunkt des Klonens hast du zwei neue Individuen, die eben das Problem haben, dass sie ein Leben teilen das vorher nur einer lebte.
In The Prestige gibt es keinen Unterschied zwischen Original und Klon weil er eben direkt nach dem Klonen einen der beiden umbringt. Wirklich gleichwertig sind die beiden zum Todeszeitpunkt übrigens nicht - der eine hat das Todeserlebnis, der andere ist weiter oben. Aber ja, es ist egal und unmöglich zu sagen, wer von beiden das Original, und wer die Kopie ist. Und das mit der Todesangst ist auch so eine Sache - sie wissen eben nicht, ob sie sterben oder der Klon, weil es diesen unterschied eigentlich nicht gibt. So gesehen könnte es eigentlich sein, dass der Überlebende schon immer das Original ist und nur die Klone sterben, oder es ist jedes Mal verschieden. Man nimmt zwar an, dass derjenige, der versetzt erscheint der Klon ist, aber bei so einer "magischen" Maschine gibt es eigentlich keinen Weg, das so genau zu bestimmen.

[KingPaddy]

Ich bin sowieso oft hier, ich schreibe meistens nur nichts.

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Freut mich zu hören. Also das du oft hier bist ^^

Nur wird sich das eben sehr schnell verändern, da braucht es auch keinen Impuls von außen - oder vielmehr, es ist alles dann ein Impuls von außen, er kann die Welt/das Leben eben nicht genau so erleben wie sein Original.

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Er würde er wird vielleicht anders handeln, schlussendlich ist er aber auch noch genau dieselbe Person und nimmt die welt genau mit den gleichen Erfahrungen war, wie das Original das auch tut. Das was dann den Unterschied ausmacht, wäre eine Untersuchung in der beide Klon und Original einer vollkommen gleichen Umgebung ausgesetzt würden und dann geschaut wird, ob sie sich in der gleichen Situation anders verhalten. Wenn der Klon auch nach dem Klonvorgang keine vom Original abweichende Erfahrung macht, müsste sein Verhalten weiterhin exakt dem seines Originals gleichen. Ich stimme dir aber zu, wenn der Klon andere Erfahrungen macht als sein Original entwickelt sich die Persönlichkeit individuell weiter. Aber wenn er eben einfach nur das Leben des Originals weiterführt, wird das so nicht passieren bzw. da wird man nur einen Unterschied feststellen können, wenn es das Original zum Vergleichen noch gibt. So wäre er das einzig verbliebene Original und führt das Leben des anderen einfach weiter.

Das hast du ja auch bei Prestige so. Der Angier, der auf der Bühne steht, ist schon tot. Natürlich fehlt dem Klon die Todeserfahrung, dass ist eben aus meiner Sicht der Grund für die Aussage, dass er nie genau weiß, ob "er" oder die Kopie nun in den Wassertank stürzen wird. Ich glaube schon, dass es immer das "Original" ist, dass da in den Tod stürzt, aber der jeweilige Klon übernimmt ja die Gedanken im Zeitpunkt des Kopierens also kurz vor des unvermeintlichen Sturzes ins Wasserbecken. Er erbt damit quasi von all seinen Vorgängern, die sterben mussten immer wieder ein dutzendfach die Erfahrung von Todesangst, aber gleichsam lebt er einfach weiter weil er die Todeserfahrung eben nicht gemacht hat. Quasi ist er so immer noch Angier und kann sich deshalb auch immer wieder auf die Bühne stellen und tut das auch immer wieder. Er übernimmt das Leben Angiers genauso. Eher brechen die Originale dann aus dem Leben Angiers gewissermaßen erzwungen aus, weil für sie der Tod ja schon eine beschlossene Sache ist, zumindest solange bis Borden eben in die Falle tappt.

[Aenarion]

Well, wenn es nur noch einen gibt, dann lebt der sein Leben, dann kann da nichts gleich oder unterschiedlich sein, du kannst nicht wissen, was der andere machen würde, wäre er noch am Leben. Und wenn beide am Leben sind, so dass man einen Vergleich anstellen könnte, können sie eben unmöglich das gleiche Leben leben. Ist ja auch in The Prestige so, sobald der andere stirbt, gibt es nur noch einen, und er hat all das Leben des/der Originals/Originale hinter sich und handelt darauf schlüssig. Klar, es wäre interessant zu wissen, ob beide unabhängig die gleichen Erfahrungen, Entscheidungen, Leben haben würden, aber da sind wir nicht mehr beim Klonen, sondern bei Paralleluniversen.

[KingPaddy]

sondern bei Paralleluniversen.

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Die wären ja mal noch ne Nummer für sich. Weil da kleinste Abweichungen ja vorgesehen sind, was aber auch interessant ist. Apropos da fällt mir direkt mal noch nen Action-Film ein, von dem mir auch mal jemand den Namen sagen kann, wenn er ihn kennt:

Ein Schwerverbrecher reist durch verschiedene Paralleluniversen und tötet seine anderen Existenzen, um selbst allmächtig zu werden und soll deshalb zu Beginn des Films hingerichtet werden, aber schafft die Flucht um auch noch ein letztes Ebenbild von sich auszuschalten und jagt auf es macht. Kennt jemand den Film und weis wie er heißt?

[Aenarion]

Aber das ist die einzige Möglichkeit, so was zu testen - man müsste dann nur zwei Universen aussuchen, die sich in einem komplett unwichtigen Detail unterscheiden, der nichts mit dem Subjekt zu tun hat.

Gegooglet, dürfte "The One" sein.

[KingPaddy]

ah genau das ist er. Danke :3

Stimmt auch wieder. Man könnte wahrscheinlich nicht eine Untersuchungsumgebung wie bei der Truman-Show so passend herstellen, dass es nicht auffallen würde.

[Van Tommels]

In der Klatschpresse kursiert derzeit die Panik über das "Erodieren von Wissen bezüglich kommender Generationen" (Wobei die Hälfte der heutigen Leser wohl schon nicht weiß, was "erodieren" bedeutet, und das ist positiv geschätzt), und hier in der Taverne wird über Genetik, Klonen und Paralleluniversen philosophiert.

Sehr erfrischend. Nein, das mein ich nicht zynisch

WItzig finde ich aber immer euren Bezug auf Filmen, ich zumindest versuch mir solche Dinge immer "selbst" vorzustellen anstatt irgendwelche Filme zu rekapitulieren Aber wenn Filme exakt auf das jeweils diskutierte Thema passen, warum nicht...

[KingPaddy]

WItzig finde ich aber immer euren Bezug auf Filmen, ich zumindest versuch mir solche Dinge immer "selbst" vorzustellen anstatt irgendwelche Filme zu rekapitulieren Aber wenn Filme exakt auf das jeweils diskutierte Thema passen, warum nicht..

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Ich bin in dieser Hinsicht ein recht biblischer Mensch und arbeite lieber mit Gleichnissen. Ich merke, dass ich auch beim Erklären schnell bildliche Beispiele und Vergleiche ranziehe. Filme sind an sich dann auch noch gut, weil sie Themen aus unterschiedlichen Blickwinkeln anbieten oder verschiedene Theorien.

Zeitreisen bspw. Da gibt es ja mehrere Vermutungen darüber wie sich die Zeitreisen schlussendlich auswirken eben dargestellt von verschiedenen Filmen. Zum Beispiel das die Zeitreise keine Auswirkung hat, weil auch schon die Zeitreise selbst schon immer Teil der Zeitlinie war (Twelve Monkeys) oder eben wo die Zukunft tatsächlich veränderlich ist (Zurück in die Zukunft).

Erodieren von Wissen bezüglich kommender Generationen

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Wir haben da mal in meinem Deutschseminar drüber gesprochen. Wir haben ein bisschen die Theorie mit unserem Dozenten entwickelt, dass die Gesellschaft unter einer zeitlichen Asynchronität leidet. Es werden aus der Warte von Generationen, die mit einer bestimmten Art von Lernen und Verstehen aufgewachsen sind, Generationen, die sich immer stärker an die Lern- und Reizumgebung moderner und neuer Medien anpassen/ angepasst haben, beobachtet und entsprechend beurteilt. Weil sich tatsächliche Lebensumfeld ändert, ändert sich eben auch die Art wie wir Dinge erfassen, lernen und auch abrufen. Diejenigen die in dieser Umwelt aufwachsen, passen sich eigentlich nur evolutionstechnisch sinnvoll daran an. Als Beispiel: Der Spruch, dass man nur wissen muss, wo etwas steht, war eigentlich nie so richtig wie jetzt.

Aus dem Privaten mal ein Beispiel: Mein Cousin meinte neulich als er beim Kopfrechnen beim Kartenspielen kläglich gescheitert ist, dass sie in zwei Jahren ohnehin einen Taschenrechner nehmen dürfen und hat dann eben auch gefragt, warum er das noch im Kopf können müsse, wo es mit dem Rechner auch sehr viel schneller geht. Auf die Entgegnung, dass er ja nicht immer einen dabei habe, war er dann ganz entsetzt. Aber ich habe doch immer mein Smartphone dabei!

Auswendig lernen ist eigentlich aus heutigem Verständnis anachronistische Technik, die zu einer Zeit gebraucht wurde, wo man das Wissen der Menschheit noch nicht in Form eines Smartphones mit Internetzugang mit sich herumschleppen konnte, sondern für eine Zeit wo man sich den ein Stunden Weg zur nächsten Bibliothek eben dadurch abkürzte in dem man sich gefälligst merkte, was darinnen stand. Schüler kommen heutzutage deshalb in einen Konflikt mit der Schule die auf solche Dinge nach wie vor wert legt, weil Schulen sprichwörtlichen die konservativsten Institutionen in unserem Staat sind, aber einem Umfeld das mehr und mehr ein Querlesen und schnelles Erfassen von Texten erfordert und ein Lernen das eigentlich mehr darin besteht sich Methoden anzueignen situationsgerechte Wissensquellen schnell zu erschließen. Wir können also sagen der Effizienzwahn der modernen Zeit wird eben in dieser Änderung des Aufmerksamkeits- und Lernverhaltens von Kindern und Jugendlichen auf die Spitze getrieben. Es ist nicht effizient allerlei Informationen zu lernen und zu behalten. Es ist effizienter nur zu wissen, wo man die gegebenenfalls nachschlagen kann.

Die Folgerung: Wir müssten Erwartungen, Lehrpläne, etc. umstellen, um dieser eigentlichen Entwicklung genüge zu tun und damit einsehen, dass wir eigentlich nur noch völlig oder teilweise alte Paradigmen von Lernen und Wissen haben oder aber man versucht die gesellschaftliche Entwicklung zu steuern und einzuhegen (zu stoppen ist sie ohnehin nicht), um dann Freiräume zu eröffnen, in denen es nicht allein um Effizienz geht.

[Glannaragh]

Moin!

Kennt zufällig irgendwer von euch ein Rezept für / mit Porree ohne Sahne? Ich hab gestern mal gesucht, aber nichts so wirklich gefunden. Die Sahne wurde dann einfach durch Schmand oder Créme fraiche ersetzt. Das ist irgendwie... genauso blöd .
Wenn's zusätzlich ohne Hackfleisch wäre, würd ich mich doppelt freuen. Ich mag das nämlich nicht^^.

[Van Tommels]

Moin!

Kennt zufällig irgendwer von euch ein Rezept für / mit Porree ohne Sahne? Ich hab gestern mal gesucht, aber nichts so wirklich gefunden. Die Sahne wurde dann einfach durch Schmand oder Créme fraiche ersetzt. Das ist irgendwie... genauso blöd .
Wenn's zusätzlich ohne Hackfleisch wäre, würd ich mich doppelt freuen. Ich mag das nämlich nicht^^.

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Ich kann dir heute Abend vielleicht was zukommen lassen

[KingPaddy]

Wie wärs mit ner vegetarischen Käsesuppe. DIe kann man auch super mit Milch statt mit Sahne anrühren?

[Skyter 21]

Kennt zufällig irgendwer von euch ein Rezept für / mit Porree ohne Sahne?

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Soll das ein Lauch-Eintopf werden? Das Hackfleisch kann man genauso gut weglassen und die Sahne ersetzt du Milch, das dürfte die imho die beste Lösung für einen Ersatz sein. Porree ohne Sahne/Milch/Schmand o.ä. kann ich mir persönlich gar nicht vorstellen.^^

Eine Frage habe ich dann auch noch: Weiß einer von euch woher ich Weinraute bekomme? Einmal abgesehen vom Internetversand, den ich mir als Notfalloption offen halten möchte.

[Glannaragh]

Soll das ein Lauch-Eintopf werden? Das Hackfleisch kann man genauso gut weglassen und die Sahne ersetzt du Milch, das dürfte die imho die beste Lösung für einen Ersatz sein. Porree ohne Sahne/Milch/Schmand o.ä. kann ich mir persönlich gar nicht vorstellen.^^

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Keine Ahnung. Ich dachte mir, es muss doch noch andere Verwendungszwecke für dieses Gemüse geben, als es immer in so Kalorienbombenfutter zu schnippeln .
Mit Sahne kann man jeden Scheiß retten, das lernt die zukünftige glückliche Hausfrau noch vor der Pubertät . Ich hab mich halt gefragt, ob es etwas Phantasievolleres gibt als nur den üblichen Käse-Sahne-0815 - Pott.
Das mit der Milch ist aber schonmal ein guter Anfang, vielleicht gehts auch mit Kokosmilch. Danke für den Hinweis, ihr zwei .

Eine Frage habe ich dann auch noch: Weiß einer von euch woher ich Weinraute bekomme? Einmal abgesehen vom Internetversand, den ich mir als Notfalloption offen halten möchte.

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Ich würds im nächstgelegenen Reformhaus versuchen, oder in der Apotheke. Weinraute ist ja eine sehr alte Heilpflanze, auch wenn sie heute kaum mehr gebraucht wird.
Darf ich fragen, wofür du die Pflanze verwenden möchtest?