OT-Geplauder CIII: Maibaum mit Samtbändern

[Andromeda]

Unter Kommunikationstheoretischen Gesichtspunkten gibt es da die Auffassung das eine fruchtbare Diskussion überhaupt erst möglich wird, wenn die Gesprächspartner zumindest einen kleinen gemeinsamen Nenner haben.

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Ich glaube es scheitert schon lange vor diesem Punkt. Du wertest ab. Ob du jetzt mit irgendwelchen linken Chaoten oder mit Leuten diskutierst, die tatsächlich Ahnung vom Konzept Anarchie haben, kann ich nicht beurteilen, weil ich deine Komilitonen nicht kenne. Aber allein Formulierungen wie "Die" "Mit denen", "verstehen die doch nicht", wecken beim anderen nicht unbedingt Gesprächsbereitschaft. (oder eben auch das etwas absolut formulierte: "... brauch ich nicht mehr zu reden" )
Vll ist das auch nur mein Gefühl, aber normal sagt man immer noch "verstehen sie doch nicht". 'Die' impliziert doch irgendwie so einen kleinen abwertend/moralischen Fingerzeig.
Wenigstens weckt das bei mir keine Gesprächsbereitschaft.
Ich fühle mich da allein schon abgewertet dadurch, dass ich tatsächlich einen anderen Standpunkt als den deinen vertrete, ohne dass wir überhaupt näher darüber gesprochen haben. Das frustriert. Mehr noch, mir kommt es so vor als sprichst du mir jedes Verstnändis deines Standpunktes ab, nur weil ich es eben anders sehe. Aber das ist nun mal nicht das selbe. Ich kann einiges verstehen, rein intellektuell, und muß es noch lange nicht für gut, sinnvoll, was auch immer befinden.
Ich glaube das ist auch genau das, was Glan meint. Das Grundproblem ist erstmal nicht unbedingt das Thema, sondern die Sprache. Wie ich schon sagte, du trampelst anderen massiv auf die Füße, und dadurch gehen sie natürlich auch erstmal in den Angriff über. Provozieren ist ja prinzipiell schön und gut, nur es es echt ne feine Linie, die man treffen muß, sonst wird man am Schluß vor lauter Gepolter gar nicht mehr gehört.
Und es diskutiert auch irgendwann keine mehr, weil man entweder das Gefühl hat, gegen eine Wand zu reden oder einfach keine Lust mehr hat, sich durch absolut und angreifend formulierte Posts zu lesen.
Ich unterstell dir hier auch keine Absicht, aber so kommt es zumindest bei mir teilweise an.

[KingPaddy]

wie "Die" "Mit denen", "verstehen die doch nicht", wecken beim anderen nicht unbedingt Gesprächsbereitschaft.

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Ich spreche ja jetzt mit euch so über sie. Aber natürlich würde ich nicht in der Form mit ihnen sprechen. Also kann es nicht daran liegen, dass sie mir deswegen gegenüber so ablehnend gegenübertraten. Ich vertrete meinen Standpunkt zwar energisch, wenn ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin, aber ich werte niemanden in der direkten Diskussion ab, höchstens halte ich die Argumente für nicht stichhaltig oder werfe ein, dass sie anders gewichtet werden müssen.

Ich verwende das gerade tatsächlich abwertend, da hast du recht und tue es aus der zeitlichen Distanz heraus, weil ich wie ich bereits ausgeführt habe, etwas... genervt ist wahrscheinlich das falsche Wort... eine Abneigung entwickelt habe. Wäre ja lächerlich, wenn ich die jetzt hier vor euch verstecken würde. Aber ich muss die Leute ja schließlich nicht mögen.

Wie ich schon sagte, du trampelst anderen massiv auf die Füße, und dadurch gehen sie natürlich auch erstmal in den Angriff über. Provozieren ist ja prinzipiell schön und gut, nur es es echt ne feine Linie, die man treffen muß, sonst wird man am Schluß vor lauter Gepolter gar nicht mehr gehört.

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Das vorhin war ein bisschen auskotzen hier, genau wie bei Wulff, wenn ich sauer bin ^^ Ihr kennt mich ja vom TT und wisst, dass ich im normalen Umgang auch nicht so rede, sondern auch nur wenn ich mich über etwas aufrege

Man lehnt die andere Meinung weiterhin ab und diskutiert nicht mehr oder man macht weiter und versucht zu verstehen warum und wieso sie diese Meinung vertreten. Daraus kann man auch lernen.

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Ist geschehen, ich habe sehr ausführlich erfahren was am Staat alles schlecht ist und gelernt, dass ein kein richtiges Leben im Falschen geben kann, was gesagt wurde als ich Vorteile und guten Seiten staatlicher Ordnung präsentierte, aber schon gar nicht wie man den staat besser machen kann aber leider außer der Forderung von Anarchie als Zielvorstellung auch keine Konzepte für eine Alternative gehört. Die Diskussion war in der Form unfruchtbar, dass sie sich an der Stelle totgelaufen hatte. Der Staat will man nicht, man will da auch keine Kompromisse machen weil staatliche Herrschaft immer Unterdrückung ist, aber wie wir zu einer Ordnung ohne staatliche Herrschaft kommen da gab es nur schulterzucken oder nebulöse Ideen sich irgendwie zusammenzusetzen und einen Konsens zu finden, die ich dann wiederum argumentativ entkernen konnte.

Das mit der Erwaltungshaltung ist schon richtig. Wie gesagt das Erkenntnisinteresse habe ich nur ein Stück weit befriedigen können. Ich hätte gerne gehört, was sie so für Ideen haben, aber leider war dann da nicht soviel. Und bei der Frage von Staat oder Nicht-Staat haben wir versucht einig zu werden und sind gescheitert. Meine Prämisse war ohne Alternative den Staat nicht grundsätzlich zum Abschuss frei zu erklären. Wenn es keine umsetzbare Alternative gibt, dann verhält es sich wie beim Ausspruch zur Demokratie von Churchill. Dann ist der Staat nämlich die schlechteste Form von Ordnung ausgenommen aller anderen. Und da konnten wir uns aufgrund des Prämissenunterschieds nicht einigen.

[Muffin]

Jetzt mal so die große Diskussion ignorierend (^^), aber guckt ihr dieses Jahr eigentlich die Fussball-WM? Was haltet ihr generell davon?
Ich persönlich muss sagen, dass ich nach 2 Tagen voller Fehlentscheidungen schon fast keine Lust mehr habe mich damit zu beschäftigen, wobei das Spiel heute Spanien - Niederlande noch ganz unterhaltsam war
Das Eröffnungsspiel war schon ein Witz, die auf Elfmeter gepfiffene Schwalbe und das Foul vor dem 3. Tor stoßen da doch sehr sauer auf. Über die 2 nicht gegebenen Tore an Mexiko heute ganz zu schwiegen.
Ich meine - was bringt Torlinientechnik (die beim Mexikospiel sogar sehr [Sarkasmus]eindrucksvoll[/Sarkasmus] eingesetzt wurde), wenn so viele Fehlentscheidungen bei Fouls oder Abseits gemacht werden? Wieso benutzt man nicht einfach die Dutzenden Kameras die zufällig im Stadion rumstehen? Ich bin jetzt nicht der Fußball-Fanatiker, aber trotzdem finde ich es doch traurig, wenn ein weltweit ausgestrahltes Turnier so viele Fehler zulässt.
Ich für meinen Teil würde den Teams einfach 2 Videobeweise pro Halbzeit geben und fertig ist die Sache.
Keine Ahnung warum ich mich grad so darüber aufrege, aber mir war grad danach Wie ist eure Meinung zu dem ganzen Ding an sich, oder ist euch das Turnier egal?

[KingPaddy]

@ Skyter
Was mir gerade für ein netter Vergleich einfällt. Kennst du die Southpark-Folge mit den Hippies in Southpark, mit Cartman als Hippie-Jäger und dem Riesenbohrer?

In etwa so wie die "Studenten-Klugscheißer-Hippies" kann man sich einige meiner Kommilitonen vorstellen, nur nicht ganz so chillig,

So wie ich das verstehe, wird auch viel darum gestritten wer welche Kompetenzen haben soll. Und das spiegelt sich in deiner Aussage auch wieder. Du hast eine Vorstellung davon wer welche Kompetenzen haben soll, wie so viele andere auch. Und gerade diese Kompetenzstreitigkeiten, in Verbindung mit interessanten EU-Richtlinien und Vorschriften, treiben den eurokritischen Parteien Wähler in die Arme. Natürlich gibt es da noch viele weitere Gründe, aber das scheint mir doch einer der gewichtigsten Gründe zu sein. Ich meine, wer hat nicht mit dem Kopf geschüttelt, als diese Richtline bezüglich der Form von Gurken? bekannt wurde?

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Jap hauptsächlich sind es Kompetenzstreitigkeiten. Es geht aber auch um die Frage von Identitäten. Bzw. hängt beides miteinander zusammen, denke ich. Die Nationalstaaten und damit auch ihre Bürger fürchten ihren Bedeutungsverlust durch eine fortschreitende Integration und haben natürlich auch die berechtigte Angst, dass sie im Parlament schon gar nicht mehr wirklich berücksichtigt werden und auch noch weniger Einfluss nehmen können, als das bei den nationalen Parlamenten schon der Fall ist. Dazu kommt noch eine nicht unbegründete Angst, dass bei einem europäischen Bundesstaat den Interessen der EU alles andere untergeordnet wird. Nicht ganz unberechtigt, wie ich persönlich finde. Und da ist es eben wichtig, wie das Kräftegleichgewicht bei den Kompetenzen austariert ist.

Die Rechten wollen zurück zum losen Staatenbund und sammeln mit dieser Angstpolitik entsprechende Stimmen. Währenddessen die Etablierten Europa vor allem aus historisch-sentimentalen Gründen ohne Rücksicht auf Effizienz und Proteste der Bürger zum Bundesstaat ausbauen wollen und damit das Gegenteil von dem Erreichen, was sie eigentlich wollen. Da sehe ich eine Staatenverbund-Lösung praktisch als beste Alternative. Ich finde es ehrlich etwas seltsam, dass sich kein bekannter Wortführer für diese Mittellösung einsetzt.

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Jetzt mal so die große Diskussion ignorierend (^^), aber guckt ihr dieses Jahr eigentlich die Fussball-WM? Was haltet ihr generell davon?

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Bin kein großer Fuball-Fan ich schaue wahrscheinlich nur die spiele unserer Mannschaft, wenn es sich zeitlich irgendwie ergibt. Ansonsten bin ich erstmal gespannt, ob wir überhaupt die nächste Runde erreichen. Wir haben ja nicht gerade eine schwache Gruppe erwischt. Es hätte sicher schlimmer sein können, aber ne Herausforderung wird auch das.

Ich hab aber die Befürchtung, dass uns die Krankheit der letzten Meisterschaften selbst dann wieder in den entscheidenden Spielen befallen könnte und unsere Jungs wieder den Schwung verlieren, über den Platz schleichen und eher zaghaft spielen, unter Umständen weil der Druck zu groß wird. Das war sowohl zur EM als auch zur WM der letzten echt ein verhängnis geworden. Ich hoffe, dass sie sich diesmal auch den Schwung für die Finalrunden bewahren können.

[KingPaddy]

Zu der Kommunikationssache:
Ich habe jetzt nochmal drübergelesen. Um da nochmal Missverständnissen vorzubeugen, was vielleicht unklar geblieben ist bzw, um das jetzt mal aufzudröseln:

Wenn ich an der Stelle vorne sage, dass ich mit denjenigen nicht mehr reden brauch, bedeutet das, dass ich mein Konzept von Staatlichkeit praktisch nicht auf einer Ebene diskutieren muss, wo ich versuche jemanden davon zu überzeugen, der ne andere Grundprämisse hat. Wer die staatliche oder demokratische Ordnung von vornherein ablehnt, kann meine Argumentation vielleicht nachvollziehbar finden in meiner Logik, aber er wird und kann sie nicht teilen, weil er die Logik als solche nicht akzeptieren kann oder will, weil er eben diese Prämisse hat, von der er nicht abrücken wird, genauso wenig wie ich von meiner abrücken werde und wir können. Wir können unsere Überzeugungen zu nem gewissen Grad auch begründen aber schließlich landet dann vieles bei einer Grundüberzeugung an, die sich zwar ändern kann aber in der Regel nicht verhandelbar ist. Natürlich kann man das durchsprechen, auch aus Interesse an den Argumenten, aber über den Punkt bin ich an der Stelle eben schon hinaus. Es wäre zwecklos jemanden von der Richtigkeit zu überzeugen, der die Demokratie oder den Staat für ne schlechte Sache hält. Genauso wenig wird es mir gelingen jemandem begreiflich zu machen, dass ich kein Rechter bin, der National gleich direkt mit Nazis assoziiert und von dieser Überzeugung aus Gründen nicht lassen will.

Das war die eine Sache. Die andere war der etwas ruppige Stil, den ich in letzter Zeit habe und da kam mir jetzt direkt nur in den Sinn, dass ich in meiner neuen Umgebung mit meinen Kommilitonen insbesondere in einer ständigen Defensivposition bin und das langsam abfärbt. Dazu kommt noch, dass nur allzu häufig da gerne dieser Kampfbegriff von Anarchie herausgestellt wird, aber der sich dann einer Diskussion entzieht, weil die Ideologie bei meinen Bekannten, die sich dann selbst als Anarchisten bezeichnen (daher eher meine abwertende Bezeichnung für diese Pseudos als Anarchos), eher flach ist. Auf der einen Seite massiv das staatliche Model massiv attackiert wird (die Uneinigkeit liegt eben in der Grundüberzeugung ich sehe den Staat als Vehikel, sie ihn als Unterdrücker) sie aber dann keine Alternative anzubieten haben, während ich vorschlage den Staat zu verbessern, was sie eben als unnötig abschlagen, weil der Staat eben generell schlecht ist. Man kann ihn verbessern aber das ändert nichts an der Ausgangslage das staatliche Herrschaft per se Unterdrückung bedeutet, egal wie diese Herrschaft ausgestaltet ist. Und da kommen wir erstens in eine ideologische Sackgasse, zweitens auch in eine des Erkenntnisinteresses. Ich kann ihnen zwar Vorschläge machen, wie ich mir vorstellen würde, wie der Staat geändert werden kann (Erziehung des Bürgers zu größerer pol. Eigenständigkeit und Öffnung staatlicher Kanäle für ernsthafte Mitbestimmung), sagen die nur weiterhin wir wollen Anarchie aber können dann schulterzuckend nichts anbieten, wie sie die Transformation zu einer solchen Ordnung hinbekommen wollen außer der Sache erstmal den Staat abzuschaffen und zu schauen wie es weitergeht und das eben gebetsmühlenartig. Deshalb entwickelte ich da dann mit der Zeit eine Abneigung. Es war also keineswegs so, dass ich gesagt hätte. Ich mag die nicht, weil sie Anarchisten sind. Sondern ich konnte die irgendwann nicht mehr ab, weil es mir schien, sie würden nur irgendeine Kampfparole "Anarchie" stets hinausflöten ohne eben selbst eine Vorstellung oder Ahnung davon zu haben und mich dabei hinstellen, als wäre ich autoritätshörig. Natürlich verliert man da an der Stelle einfach irgendwann den Respekt vor dem Gegenüber als Diskussionspartner und die Diskussion wird dann in den Sackgassen leider dann unfruchtbar.

Mein PW-Dozent seinerzeit hat sich mal geoutet. In seinen Zwanzigern wäre er auch Anarchist gewesen oder rechnete sich ihnen selbst zu, hat aber nach Ansicht des Zusammenbruchs von Jugoslawien und den darauf folgenden Kriegen die Vorteile staatlicher Ordnung zu schätzen gelernt. Er sagte, dass er da jetzt auch differenzierter an die Sache herangehen würde. Das staatliche Ordnung nicht per se und unter allen Umständen zu verteufeln ist, während er die Idee einer anarchischen Gesellschaft weiterhin als reizvoll empfindet. Das finde ich, war zu dem Thema auch mal eine fundierte Meinung und der ist damit genau jenen Phrasendreschern sogar selbst entgegengetreten.

Ich hoffe ihr könnt mich in der Angelegenheit vielleicht etwas besser verstehen. Ansonsten entschuldigt, wenn ich da jetzt jemanden mit einer aggressiven Formulierung getroffen habe.

[KingPaddy]

Triple Post Immer diese Diskussionen. Beenden wir das Ganze dafür hier was Witziges :



@ Andromeda
Danke für die interessanten Einsichten

[Andromeda]

Morgen *Kaffee*

Kein Thema, Paddy Ich schreib dir auch nachher noch kurz ne Antwort auf die letzte PM von dir.