naja.. die meisten Maker Game LPs schaue ich mir schon gar nicht mehr an, weil ich es einfach Blödsinn finde eine Spiel zu LPen, das man nicht mag und es damit vor einen Haufen von Leuten in den Dreck zu ziehen gemeinsam mit dem Ersteller des Spiels. Wenn man Kritik an einem Spiel hat kann man die dem Ersteller auch per PN schicken oder man kann zumindest mal anfragen ob der Ersteller mit einem nennen wir es Korrektur & Kritik LP einverstanden ist.
Und hier beenden wir die Diskussion auch direkt.Zitat von Katii
MakerLPs sind nicht Thema dieses Threads und sollten es auch nicht werden, das passierte schon oft
genug und das eigentliche Thema ging komplett unter. Dass LPs hier im Forum ein Thema sind bei dem wir in der
Community nie auf einen grünen Zweig kommen werden muss ich dir ja wohl nicht sagen. Ich könnte jetzt wieder damit Anfangen dass LPs
zur Unterhaltung und nicht zur Makerweltverbesserung da sind und du würdest dann was erzählen von "wems nicht gefällt, der solls nicht spielen" und blablabla.
Gehört wie gesagt nicht hier rein, aber der Thread wird schon wieder von einigen Spezialisten ausgenutzt um selbst ein wenig zu bashen, obwohl das ja so böse ist, gell? °3°
Also macht einen von den x-tausend MakerLP Threads auf oder klärt das per PN, aber müllt nicht wieder einen Thread damit zu bei dem es um was ganz anderes geht.
Dankeschön.
Geändert von Koshi (01.01.2014 um 22:01 Uhr)
wenn der threadersteller den Stream anspricht... was ja einem LP gleichkommt ist es auch Thema... und nicht Off Topic.
nur weil es dir nicht passt kannst du nicht entscheiden worüber hier diskutiert wird..
Meinetwegen kann es ja in einen anderen Thread abgesplitted oder gelöscht werden, aber das müssen doch die Mods entscheiden.
I don't care
Bitteschön...
Stop here now pls, es nervt.
--
Solange es hier falschzitierende Ärsche gibt, dulde ich keinerlei Zitatboxen, die von mir sein sollen.
Der Entwickler hat in seinem Eingangspost auch allen ein frohes neues Jahr gewünscht, diskutieren wir deshalb über unsere Silvesterfeten?
Zeige mir bitte die Verbindung zwischen einem Livestream bei dem das Spiel von Rio nicht sonderlich gut ankam und MakerLPs.
Ich habe kein Problem mit dem Thema nur damit dass jede dritte Diskussion in diesem Forum in eine Let's Play Diskussion ausartet.
Dieses Thema wurde doppelt und dreifach in Threads durchgekaut in denen es nichts verloren hatte und genau dazu entwickelt sich das hier
auch gerade wieder.
Wenn du unbedingt über das Thema diskutieren willst suche dir einen Thread wo es reinpasst oder schreib mir 'ne PN, dann
diskutiere ich von mir aus gerne mit dir.
Für mich wirkt das Ganze einfach so als würdest du dir hier verzweifelt einen Strohhalm suchen um Leuten denen gegenüber du eine Abneigung hegst eine reinwürgen zu wollen. Und das geht mir, ob LPer oder nicht, gewaltig gegen den Strich. Also bitte ich dich einfach nochmald darum dich anständig mit dem eigentlich Topic auseinaderzusetzen oder die Diskussion dahin zu verlagern wo sie angebracht ist.
Geändert von Koshi (01.01.2014 um 22:51 Uhr)
@caesa_andy
Ich verstehe unter Respektlosigkeit, dass man jemanden durch sein Verhalten kränkt. Aber unabhängig davon wie man den Begriff definiert, geht es dir darum, dass sich der Entwickler mit dem Spiel eindeutig nicht genug Mühe gegeben hat. Nur wie erkennt man das denn? Bei einigen Trash-Spielen ist das vielleicht offensichtlich, aber sonst?
Mal angenommen ein Spiel hat 2K-RTP-Grafik mit riesigen Innenräumen, deren Wände ab und zu mal mit einem Möbelstück verziert wurden, und weiten Wiesen, mit deren Bewuchs sehr gnauserig umgegangen wurde. Das finden viele nicht schön, doch es gibt keine Regel die sagt, dass man das nicht tun darf. Außerdem weiß der Entwickler vielleicht gar nicht, dass solche Maps nicht gemocht werden. Persönlich als hässlich empfundene Maps würde ich nicht mit "keine Mühe geben" gleichsetzen, denn es gibt einige, die auch das XP- und VX-RTP hässlich finden.
Rechtschreibfehler sind nicht toll, aber bevor man sie verbessern kann, muss man erst mal wissen, dass es sie gibt. Ein Legastheniker weiß von seiner Schwäche und sollte jemanden um Hilfe bitten. Die Meisten sind aber keine Legastheniker, sondern sind einfach nicht so gut in der Rechtschreibung. Gibt sich jemand, der seine Fähigkeiten falsch einschätzt, keine Mühe?
Bugs sind auch so eine Sache. Ich hab schon Spiele getestet, da war das so, dass ich dem Entwickler die Fehler genannt hab, er hat sie korrigiert und dabei unzählige neue eingebaut. Der Entwickler dachte aber, dass es keine gravierenden mehr gibt. Das ist eine Nachlässigkeit, aber kann man dem Entwickler vorwerfen, dass er sich keine Mühe gegeben hat?
Mir haben übrigens auch schon einige vorgeworfen, dass ich mir keine Mühe mit meinen Spielen gebe. Das ist zwar eine andere Situation als bei ManuelMihay, doch das unterstreicht nochmal, dass man mit dem Urteil nicht zu voreilig sein sollte.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir tun den Spielern viel Gutes, wenn wir sie mit unseren Spielen unterhalten. Warum sollten wir uns unter Wert verkaufen?
Zum Thema Geschichte:
Aber was ist denn eine gute Geschichte? Man kann nicht so einfach sagen "Lerne mal von den guten Geschichten", weil es unendlich viele und oft stark voneinander abweichende Meinungen darüber gibt, welche Geschichten gut sind und welche nicht. Und "simpel" ist auch wieder relativ. Es gibt sicher einige einfach gehaltene Kindergeschichten, die ich besser als jede Makerspielhandlung finden würde. Im Gegensatz dazu ist Zelda (zumindest A Link to the Past) überhaupt gar kein Beispiel - also kein schlechtes, sondern gar keines - weil sich das Spiel nur ums Gameplay dreht. Niemand schreibt ein JRPG und orientiert sich an Zelda. Die Entwickler nehmen sich vielleicht die Final Fantasies zum Vorbild oder Animes oder Fantasy-Unterhaltungsliteratur. Makerspiele natürlich auch. Klar machen einige Anfängerspiele einen ziemlich ungeschliffenen Eindruck, doch wenn man das mal außer Acht lässt, dann frage ich mich, ob die Geschichten der Kritiker wirklich so viel besser geschrieben sind. Gut geschrieben heißt nicht nur "Plotholes vermeiden" - die sowieso subjektiver sind als man denkt - sondern vor allem "Den Zuhörer erreichen". So kann es passieren, dass Bauer Horst nur aufgrund seiner Lebenserfahrung "bessere" Geschichten erzählen kann als jemand, der seit Jahrzehnten Bibliotheken studiert.
DAS Kelven, sind Erfahrungswerte und stehen hier nicht im Geringsten zur DebatteDer Mapping-Skill ist nichts, was einem Menschen in die Wiege gelegt wird. Der fängt in dem moment, in dem man den Maker zum ersten mal benutzt bei 0 an und entwickelt sich dann mit steigender Erfahrung weiter. Wer Mappt und Maker-Games spielt, wird automatisch mit der Zeit besser. Aber wer nie in seinem Leben eine RPG-Maker-Map gebaut wird, kann das auch nicht, und jeder fängt mit ganz kleinen Brötchen an. Auch du und ich. Der Mapping-Skill ist deshalb kein gutes Indiz für sorgfalt, weil sich kaum sagen lässt, ob der Autor wirklich schlampig gearbeitet hat, oder es einfach (noch) nicht besser kann.
Das einzige Indiz für so etwas wäre beim mapping Skill ein massiver Qualitätsbruch zwischen unterschiedlichen Maps. Sehen einzelne Maps so grandios und andere so furchtbar aus, dass man denken könnte, man spiele zwei verschiedene Spiele, dann kann man wohl davon ausgehen, das der Mapper bei den miesen Maps einfach keinen Bock hatte.
Bei den Rechtschreibfehlern ist das etwas vollkommen anderes. Denn Rechtschreibung ist Allgemeinbildung die jeder haben sollte.
Ich habe mit meinen fast 32 Jahren in meinem Leben schon sehr viel geschrieben und gelesen und meine Rechtschreibung ist sicherlich nicht die schlechteste. Trotzdem lasse ich jedes Spiel das ich raus schicke mindestens von 3 verschiedenen Personen auf Rechtschreibfehler prüfen. Und selbst das ist eigentlich noch zu wenig. Kein Autor, egal wie gut er ist, kann davon ausgehen, das er selber sein Spiel fehlerfrei hinbekommt. Das hat nichts mit dem falschen Einschätzen von Fähigkeiten zu tun, sondern ist einfach so, weil man selber seine Texte immer mit einem anderen Auge liest, als andere Leute. Wenn jemand nicht schreiben KANN, ist das kein Verbrechen. wirklich nicht, sagte ich auch nie.
Aber das Spiel nicht ein einziges Mal kontrollieren zu lassen, bevor man es raus haut, DAS ist respektlos. Ich habe hier im MMX mal ein Anfängerspiel kommentiert, bei dem der Autor in der ganzen Demo nicht ein einziges Mal das Wort DORF richtig geschrieben hatte. Es stand jedes Mal DROF oder DOOF da. Und du kannst mir nicht erzählen, dass einem halbwegs gebildeten Menschen, der immerhin intelligent genug ist, einen PC zu bedienen, nicht selber auffällt das mit dem Wort DROF irgendetwas nicht stimmt.
Sowas sind keine Rechtschreibschwächen, sowas sind Flüchtigkeitsfehler. Und um sowas zu vermeiden, lässt man sein Spiel vor dem Release von anderen Leuten prüfen.
Die sache mit dem Legastheniker sehe ich übrigens überhaupt nicht so. Denn eigentlich alle Legastheniker die ich kenne haben durchweg eine bessere Rechtschreibung, als die nicht-Legastheniker. Das liegt einfach daran, dass es diese Menschen vermeiden wollen, durch ihre Legasthenie aufzufallen und deshalb ganz bewusst fleißig und sorgfälltig bei den Kontrollen sind. Ich kenne sogar eine Legasthenikerin, die romantische Prosa auf extrem hohem Niveau schreibt. Die Frau braucht für jedes Gedicht zwar viel länger, als ein Nicht-Legastheniker, aber alleine vom Schriftbild würde man ihr nie glauben, das sie Legasthenikerin ist. Ich jedenfalls kenne keinen Legastheniker, der seine schwäche als Ausrede für miese Rechtschreibung benutzt. Die meisten sehen es als Herrausforderung. Bei Leuten, die ihre schlechte Rechtschreibung daher mit Legasthenie begründen, bin ich zumindest immer Skeptisch.
Nein. Sowas passiert.
Bei dem vorliegenden beispiel des TEs ist die Sache aber nach Koshis Aussage so, das das Spiel wohl einen Bug enthällt, durch den es nicht durchspielbar ist. Solche Fehler dürfen nicht auftreten, denn ich kann doch wohl erwarten, dass der Autor sein Spiel vor dem Realease zumindest selber einmal durchspielt und dabei solche Fehler selber bemerkt. Schafft es ein solcher gamebreaker tatsächlich in das Releaseprodukt, kann man ganz klar von mangelnder Sorgfallt reden, weil der Autor die realeaseversion seines eigenen Spiels offenbar nicht einmal mehr selber gespielt hat.
Ich werfe NIEMANDEM hier im Threat direkt mangelnde Sorgfallt vor. Und was solche Urteile - in Beziehung auf bestimmte Personen - angeht, bin ich auch sicherlich nicht schnell bei der Hand damit. Aber ausufernde Mengen an Rechtschreibfehlern und Bugs, die ein Spiel unspielbar machen sind eindeutige Zeichen dafür, das der jeweilige Autor bei der Qualitätskontrolle seines Spiels geschlampt hat, und zwar mächtig. Und das wirft kein gutes Licht auf eine Person und ihre Arbeitshaltung. Und diesem Urteil muss man sich dann auch stellen - Welpenschutz hin oder her.
Genau. Du sagst es. WENN wir sie unterhalten. Das ist der Punkt. Es gibt aber genug Spiele, die tun das einfach nicht oder sind zmindest so unfreiwillig komisch, das der Spieler eher über den Autor lacht, als mit ihm.
Bei einigen Leuten, die sich hier auf die kostenlosigkeit von Makerspielen berufen, scheint aber wohl der irrglaube vorzuherrschen, das die Makercommunity mit Herzklopfen jedem neuen Release entgegenfiebert und Spiele von ganz alleine ihre Beachtung finden. Das ist aber nicht so. Spiele, die unterhalten schwimmen oben, die die es nicht tun, gehen unter. Selbst wenn es kostenlos gewesen wäre, hätte es ein "Das ist gerald" trotzdem nicht mit einem "Unterwegs in Düsterburg" aufnehmen können. Die weitaus meisten makergames sind kostenlos, aber die Qualitätsschere zwischen den Guten und den Miesen ist gewaltig.
Die Spieler entscheiden, was sie spielen. Und angesichts der Qualität, die einige Makergames heutzutage aufweisen, ist "kostenlos" kein Argument, um sich selber (oder anderen) ein beliebiges Müllprodukt schönzureden nur damit keine negative Kritik kommt. Denn alleine die unterschwellige Aussage "bei umsonst kann man halt nicht so viel erwarten" finde ich persönlich als herrabwürdigung meiner Arbeit mit dem maker. Das grade du das nicht tust ... wundert mich eigentlich.
Oder findest du es wirklich in Ordnung, wenn Jemand aussagt, das man von Dingen, die nichts kosten, eben nicht so viel erwarten kann? Ich meine, du schreibst vollkommen zurecht:
Aber ... bist nicht eigentlich du derjenige, der sich unter Wert verkauft, wenn ein User behauptet, von kostenlosen Spielen könne man nicht so viel erwarten, und du diese Aussage auch noch verteidigst?
Wenn ich von einer Guten geschichte rede, dann meine ich durchaus nicht die subjektiv empfundene Qualität der Storyline, denn die ist eben ... subjektiv. Mir hat die Handlung von AVATAR gefallen, vielen anderen nicht. Sowas passiert immer und deshalb würde ich auch nie eine Story daran messen, ob sie mir persönlich gefällt, oder nicht.
Was man aber sehr gut und vor allem auch Objektiv beurteilen kann - auch wenn das immer bestritten wird - ist das sogenannte "Storytelling". Die Art und weise, WIE eine Geschichte erzählt wird, oder die Frage ob ÜBERHAUPT eine Geschichte erzählt wird. Zum Beispiel kann man die Qualität einer Geschichte relativ gut daran messen, ob die drei Kernstrukturen "Persönlicher Konflikt des Protagonisten", "Entwicklung des Protagonisten" und "Plot-Twist" in der Handlung enthalten sind, oder nicht. Klassisch ist der wichtigste Konflikt nämlich derjenige zwischen dem Protagonisten und dem Antagonisten, an dem der Protagonist mit der Zeit wächst.
So ist der zentrale Kernkonflikt aus Herr der Ringe beispielsweise nicht der Kampf der freien Völker gegen Sauron, sonder der Kernkonflikt ist Frodos Kampf mit dem Ring weil dieser dazu führt, dass sich Frodo im Verlauf der Zeit selber verliert und letztlich dem Ring sogar unterliegt. In StarWars ist der Kernkonflikt nicht der Kampf "Rebellen gegen Imperium", sondern Lukes Auseinandersetzung mit seinem Vater. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass in vielen Actionfilmen immer irgendwie Frau/Freundin/Kind/Hund/Gummiente des Protagonisten vom Gegenspieler entführt werden. Diese Handlungsbögen dienen dazu, den Grundkonflikt um eine persönliche Ebene zwischen dem Antagonisten und dem Protagonisten zu erweitern.
Genau dieser persönliche Konflikt wird aber in Makerspielen sehr oft einfach vergessen. Makerautoren klatschen einfach irgend einen schwelenden Hintergrundkonflikt (im schlimmsten Fall den legendär-langweiligen kampf "Gut gegen Böse") in die Handlung und glauben dann, dass sie einen Konflikt haben, der in der Lage ist, die komplette Storyline zu tragen. Das ist aber nicht so. Ohne persönlichen Konflikt entwickelt sich der Protagonist auch nicht und im Endeffekt bleibt alles über die komplette Handlung hinweg gleich. Die Helden besuchen eine Stadt und der König sagt ihnen, was sie zu tun haben. Die Helden tun das, gehen in die Nächste stadt und der Bürgermeister sagt ihnen, was sie zu tun haben ... Das ist Storytelling auf Secret of Mana Niveau.
Du sprichst zum Beispiel FinalFantasy an. Warum wird denn FinalFantasy 7 von so vielen Leuten immer gelobt? Wegen der super Handlung? Die war in FF7 nicht besser, als in den anderen FinalFantasy spielen. Das FinalFantasy7 vielen Leuten so gut gefällt, liegt vornehmlich an dem extrem starken, inneren Konflikt von Cloud mit seinen eigenen Selbstzweifeln in der Gestalt von Sephiroth und der daraus resultierenden Entwicklung, die dieser Charakter im Verlauf des Spiels durchmacht. Einen derart starken persönlichen konflikt gab es in keinem anderen Final-Fantasy mehr. In FinalFantasy12 z.B. hat der protagonist Vaan z.B. gar keinen inneren Konflikt auszutragen. Er entwickelt sich nicht weiter. Die Story von FF12 empfinden nahezu alle Leute die ich kenne, als schlechteste der Reihe seit FF6.
Solche Dinge lernt und versteht man aber nicht durch kopieren. Die lernt und versteht man, indem man über den Tellerand schaut und sich einfach Mal Gedanken darüber macht, wie eine solche Handlung überhaupt funktioniert.
Aber um zum Ausgang der Diskussion zurück zu kommen:
Um zu verstehen, wie eine Geschichte funktioniert, braucht man nicht den RPG-Maker. Das ist Wissen, das man (im Gegensatz zum Mapping) an anderen Stellen erwirbt. Vornehmlich durch lesen. Eine langweilige Story mit "Erstlingswerk" zurechtfertigen funktioniert also nicht.
Von großem Erfolg war nie die rede und ich frage dann auch gerne, wo DU das in meinem Post gelesen haben willst. Aber bereits dann, wenn ich schon damit zufrieden bin, das ein einziger Spieler mein Spiel spielt, stelle ich einen Anspruch und dann habe ich auch eine Erwartung an diesen einen Spieler. Und alleine schon aus RESPEKT diesem einen Spieler, der mein Spiel spielen soll gegenüber, sollte ich mir bei der Qualitätskontrolle meines Spiels Mühe geben.
Über die Granze zwischen Blockbuster und Trash kann man zweifellos diskutieren. Aber die Qualitätskontrolle ist ein maßgeblicher Indikator für die Sorgfallt des Autoren.
Es ist sicher eine Frage der Perspektive, wie eng man das mit dem Finanziellen Erfolg sieht - oder der "Vergütung" vielmehr. Wenn du nur Geld als Vergütung und Gegenwert gelten lässt, hast du sicher irgendwo recht. In der Realität greift das ganze argument aber trotzdem nicht, weil es auch andere Formen von Vergütung gibt. Und die in der Makercommunity begehrteste Währung ist "positives Feedback".
Hast du mal im Auge behalten, von wie vielen Spielen, die hier Vorgestellt worden sind, man nach den ersten 4, 5 negativen Kommentaren nie wieder irgendwas gehört hat? Wenn es wirklich so wäre, wie du sagst, dass die Leute in erster Linie aus Spaß an der Sache und zum Zeitvertreib Makern, dann wäre das aussteigen aus der Community nach der ersten Vorstellung bei weitem nicht so extrem, wie es tatsächlich ist. Aber für viele Leute ist der Anteil an Lob in den Kommentaren zu ihren Spielen nunmal ein wichtiger Motivator für die Arbeit. Und wenn das Lob ausbleibt, verlieren sie das Interesse an ihrem Projekt ganz schnell.Es ist letztlich also tatsächlich so, das sich die Mehrheit der Anfänger einen Gegenwert erhofft, auch wenn der nicht in Geld besteht.
Trotzem erhällt man diesen Gegenwert halt nicht fürs Nichtstun.
Ich verweise dich nochmal auf das Wikipedia-Zitat. "Respektlos" ist kein Vorwurf, es ist eine Feststellung, diue beschreibt, dass ich als Individuum das Verhalten meines gegenüber als nicht ausreichend auf meine Bedürfnisse abgestimmt finde. Respektlosigkeit KANN vorsätzlich sein (Z.B. Witze über Juden o.Ä.), sie kann regelrecht Verletzend sein (Zynismus), sie kann aber auch komplett unbeabsichtigt und versehentlich auftreten. Da ich kaum glaube, das irgendjemand sein Spiel absichtlich mit rechtschreibfehlern vollknallt, fällt der Vorsatz als Grund beim makern schonmal aus Prinzip her weg.
Aber ob dem Autoren eines Spiels die rechtschreibfehler nun so gleichgültig sind, dass er sie nicht kontrollieren lässt, oder ob er einfach so schluderig ist, das er es vergessen hat, sie kontrollieren zu lassen, es ist und bleibt eine Respektlosigkeit weil unsauber gearbeitet wurde.
Dann muss er allerdings auch mit den negativen kritiken leben.
Geändert von caesa_andy (02.01.2014 um 02:43 Uhr)
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