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[Satyras]

@Satyras:
Geld regiert die Welt, aber Zeit ist wertvoller. Nun kann man mit "ist ja kostenlos" nicht nur mangelnde Sorgfalt rechtfertigen, sondern alles. Fehler, Bugs, Plotholes, Grafikfehler, Glitsches, alles okay, ist ja kostenlos, gelle? Ich sehe das anders: Wenn du keinen Bock hast dir in den Dialogen Mühe zu geben habe ich keinen Bock dein Spiel zu spielen oder mir die Mühe zu machen was dazu zu schreiben. All die Arbeit umsonst, weil kein Bock. Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

...

Tja, hab ich was anderes gesagt? Natürlich hat man keine Lust, schlecht designte Spiele zu spielen. Das einzige, was mir nicht passt, ist, dass caesa_andy in mangelnder Sorgfalt beim Gamedesign eine Respektlosigkeit sieht. Das ist eine Wortwahl, die einfach nicht angemessen ist. Kritik ist sinnvoll, aber am Ende ist der Ersteller selbst derjenige, der die Entscheidungen für sein Spiel zu treffen hat, und wenn sie dem Spieler nicht passen, muss dieser das Spiel - wie du sagst - nicht weiter spielen. Natürlich ist es toll, wenn am Ende eines Entwicklungsprozesses ein gutes Spiel steht, aber deshalb muss man sich nicht von schlechten Spielen angegriffen fühlen. Das wäre schlicht lächerlich.

[ManuelMihay]

mein game wurde gestreamt und krass in den dreck gezogen.
dazu wurde ich mit in den dreck gezogen.
das hat jetzt nix mit MMX zu tun aber ich wollte es mal sagen, da gerade von sowas gesprochen wird.

[Katii]

naja.. die meisten Maker Game LPs schaue ich mir schon gar nicht mehr an, weil ich es einfach Blödsinn finde eine Spiel zu LPen, das man nicht mag und es damit vor einen Haufen von Leuten in den Dreck zu ziehen gemeinsam mit dem Ersteller des Spiels. Wenn man Kritik an einem Spiel hat kann man die dem Ersteller auch per PN schicken oder man kann zumindest mal anfragen ob der Ersteller mit einem nennen wir es Korrektur & Kritik LP einverstanden ist.

[caesa_andy]

Hm, ich muss sagen, dass Sorgfalt und Mühe einem Spiel sicher gut tun, aber ich finde es ziemlich dreist, zu implizieren, dass ein unsorgfältig gemakertes Spiel den Spielern gegenüber eine Frechheit sein soll. Ich meine, wir bewegen uns mit den Makerspielen im nicht-kommerziellen Bereich, was heißt, dass du für die Spiele keinerlei Geld ausgibst. Wenn du dir ein Spiel lädst und merkst, dass da ein Stümperer am Werk war, dann machst du es halt wieder aus, und außer ein paar Minuten Lebenszeit hat dich das nichts gekostet. Das Argument der Respektlosigkeit mag vielleicht bei kommerziellen Spielen ziehen, im Bereich kostenloser Maker-Spiele ist es schlicht und ergreifend lächerlich.

...

Ich wünschte, dieses inhaltsleere "kostenlos" Argument würde endlich mal verboten werden. Du - und ein großteil der Community auch - sollte sich endlich mal klar machen, dass es nicht darum geht, eine imaginäre, suchtelnde und nach Nachschub lechtzende Spielerschaft stumpf mit neuem Input zu versorgen, nach dem sie sabbernd gieren. Es gibt nicht "das perfekte Spiel" auf das die ganze Welt nur gewartet hat. Diese Vorstellung ist Nonsense und geht Meilen an der Realität vorbei. Genau das wäre aber die Vorraussetzung dafür, das "Kostenlos" als Argument nur irgendwie eine Relevanz hätte. Nämlich, das die Spieler ungefiltert einfach irgendwas spielen, weil sie irgendwas spielen müssten, und deshalb kostenlose spiele bevorzugen, hauptsache sie bekommen irgendwas. In der Realität sind aber immer noch die Spieler diejenigen, die entscheiden, was sie spielen, und was nicht. Und so hart das auch klingt, die alternativen, die die Spieler haben sind unüberschaubar. Heute gibt es Spiele für 5-10 Euro mit denen 99% der vorhandenen maker-Games nicht mehr im Ansatz mithalten können. Wer sich da in einer Diskussion auf das "kostenlos" Argument beruft, der hat schon verloren, denn das klingt nicht wie eine Begründung, sondern mehr wie eine entschuldigung, ein bitte um Mitleid "Ich wollte es ja besser machen aber ich kann nicht. Ich weiß, dass es nicht gut ist, aber deshalb kostet es ja auch nichts!"
Wenn du (oder irgendwer anders) scheiße baust, dann steh dazu, und mach es entweder beim nächsten Mal besser, oder erkläre den leuten zumindest WARUM du etwas so gemacht hast, wie du es gemacht hast. Sich mich "kostenlos" zu entschuldigen zeugt letztlich nur davon, das man selber nicht hinter seiner Leistung steht.

Das erstellen eines Spiels ist - egal ob im kommerziellen oder im Indie Bereich - ein Kampf um die Gunst der Spieler. Und diesem Kampf müssen sich Indi-Produzenten genau so stellen, wie Blizzard, Activision und Co. Wir sind es nicht, die den Spielern durch unsere Arbeit in unserer göttlichen Gnade einen "Gefallen" erweisen. Nein, wir sind diejenigen, die WOLLEN das unsere Spiele gespielt werden. In diesem Punkt unterscheiden wir uns nicht von den kommerziellen Produzenten. Wir wollen einen Anteil vom Markt, sie wollen einen Anteil vom Markt. Der einzige Unterschied ist, das wir oft schon mit entsprechender Anerkennung zufrieden sind, während bei den großen noch ein finanzieller Aspekt dazu kommt. Ansonsten sind wir uns in den grundsätzlichen Perspektiven aber ähnlich. Es gibt keine imaginäre Marktlücke für kostenlose RPGs, die wir füllen müssen. Wir tun anderen keinen Gefallen, wir WOLLEN etwas von ihnen. Das wird hier leider zu gerne übersehen.

Und wenn ich von jemand anderem etwas WILL, dann heißt das für mich, das ich diesem anderen auch etwas bieten muss. Und alleine die Tatsache, dass ich davon ausgehe, ein Spiel, das voller Bugs und rechtschreibfehler steckt, könne auf dem Indie-Markt bestehen, ist respektlos, weil sie impliziert, das ich vermute, indie-Spieler würden jeden schrott spielen. Und das ist nunmal nicht so.

Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution. Eine Steigerung des Respektes ist die Ehrfurcht, etwa vor einer Gottheit.
[...]
Der Ausdruck wird normalerweise auf zwischenmenschliche Beziehungen angewandt, kann jedoch auch auf Tiere, Gruppen, Institutionen, Länder oder Moralansichten, bzw fremden gesellschaftlichen Ansichten bezogen werden. Respekt impliziert nicht notwendigerweise Achtung, aber eine respektvolle Haltung schließt bedenkenloses egoistisches Verhalten aus. Die Respektvorstellung ist etwas Vorausgehendes und leitet sich nicht aus einer Rechtsvorstellung ab.

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Oder anders gesagt: Wenn ich durch meine Handlungen in irgend einer Form mit anderen menschen in Kontakt komme und dabei die Bedürfnisse dieser Leute nicht in einem angemessenen Rahmen berücksichtige, handele ich respektlos, weil ich die Position der anderen Seite als geringer bewerte, als meine eigene - oder weil ich mir schlicht keine Gedanken darum mache, die erfüllung welcher bedürfnisse in einem angemessenen rahmen liegt.

Ein Maker-Spiel, dass zur veröffentlichung vorgesehen ist, korrekturlesen zu lassen, ist aber in jedem Fall im angemessenen rahmen. Um das zu erkennen ist auch keine erfahrung nötig ... nur etwas gesunder Menschenverstand.

@caesa_andy

Rechtschreibfehler und Bugs kann man uneingeschränkt anprangern, aber bei der Geschichte - auch wenn ich mich wiederhole - wäre ich vorsichtig. Nichts spricht gegen eine simple Handlung, außer der persönliche Geschmack. Plotholes werden auch den beliebtesten Spielen vorgeworfen.

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Ich fürchte, da hast du den zitierten Textteil falsch verstanden. Natürlich kann man darüber geteilter Meiung sein, ob eine simple Story gut ist oder nicht (ich persönlich tendiere eher nicht dazu ... die Zelda Storys sind z.B. nie gut gewesen, weil sie einfach zu simpel waren ...). Aber der von dir zitierte Textteil sollte eher aussagen, das jemand, der sein Leben lang nur simple Storylines kennengelernt hat, dadurch nicht die Fähigkeiten erwirbt die notwendig sind, um selber eine gute Story zu schreiben. Simple Storys können - wenn sie ansprechend inszeniert sind - zwar durchaus funktionieren, als Lehrwerk für Storytelling taugen sie aber nicht.

Meiner Ansicht nach ist das beste Lehrmittel zum schreiben von Geschichten immer noch das Lesen mit wachem Verstand. Es gibt zwar auch diverse Filme und Spiele bei denen man sich Tricks für das Storytelling abgucken kann, keine Frage. Aber spiele, die praktisch kein Storytelling aufweisen eigenen sich dazu nicht. Wer sein Leben lang nur Pokemon gespielt hat, und deshalb versucht, ein Spiel zu erstellen, bei dem er das "Storytelling" von Pokemon kopiert, wird kein gutes Ergebnis abliefern. Nicht deshalb, weil die Vorlage zwingend schlecht war, sondern weil er selber im Kern überhaupt keine Ahnung von dem hat, was er tut, und deshalb nicht imstande ist, eigene Aspekte in das Storytelling einfließen zu lassen.

Eine simple Storyline gut wirken zu lassen erfordert - vielleicht mehr als alles andere - wissen darum, wie ich bestimmte Aspekte modifizieren, abwandeln und anders interpretieren kann, als meine Vorlage. Dieses Wissen erlange ich auf dauer aber nur, indem ich auch mal über den Tellerrand sehe. Sonst wird alles, was ich selber produziere, immer nur eine Kopie sein.

Ich hoffe, so ist das verständlicher.

Satyras hat schon recht, dass fehlerhafte Spiele nicht respektlos sind.

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Fehlerhafte Spiele sind nicht verallgemeinert schlecht, wurde auch nicht behauptet. Respektlos ist es, wenn ich dem Spiel auf ANHIEB ansehe, dass sich der ersteller keine Mühe gegeben hat. Rechtschreibfehler treten auf. Passiert, ist geschenkt. Aber irgendwo ist die Grenze. Textboxen mit 3 Fehlern pro Zeile sind kaum lesbar, und das wäre dem Ersteller selber auch aufgefallen, wenn er sein Spiel irgendwann mal getestet hätte. Im Endeffekt ist dann also der Spieler der tester, und sowas ist unmöglich, wenn das ganze nicht mindestesn "Beta" heißt.

doch angegriffen fühle ich mich dadurch nicht.

...

Darum geht es auch gar nicht. Wenn mich jemand "respektlos" behandelt, empfinde ich das keineswegs als persönlichen Angriff. Man kann auch Verhalten als Respektlos empfinden, das aus sicht des anderen nur ein unbeabsichtigter und versehentlicher Fehler war, z.B. wenn man als gastgeber übersieht, dass man gläubigen Moslems keinen gefallen tut, wenn man auf seiner Grillparty nur Bratwürstchen vom Schwein anbietet. Aus sicht des Gastgebers liegt hier vielleicht nur eine Unaufmerksamkeit vor, aus sicht der Gäste kann aber argumentiert werden, dass es die Pflicht des gastgebers gewesen wäre, sich im Vorfeld über die Essgewohnheiten seiner Gäste zu informieren.
Respektlos bedeutet schlicht, dass der Andere meine Position und bedürfnisse nicht in einem für mich ausreichenden Maße berücksichtigt. Und wenn jemand das nicht tut, dann werde ich diese Person im schlimmsten Fall in zukunft meiden. Das ist alles. Mit Angriffen auf eine bestimmte Person hat das nichts zu tun.

[Supermike]

mein game wurde gestreamt und krass in den dreck gezogen.

...

Dann war der Stream halt scheisse, wo du davor noch meintest, den leuten hätte das Spiel gefallen. Oder wie war das da

Alle in diesem Live Stream waren im großen und ganzen mit dem
Game zufrieden, haben halt Bugs gemeldet und hin und wieder Rechtschreibfehler.

...

Ich meine, jemand fand dein Spiel doof, ja und? Warum sollte dich das hindern weiter zu machen? Wie schon in deinem Thread gesagt, dass es nicht alle mögen, damit musst du leben. Auch dass es ausarten kann. Das kannst du den Leuten halt einfach nicht verbieten. Es gehört dazu. gerade in der Makerszene.
So sehr es, gerade beim ersten Mal weh tut, du solltest das einfach ignorieren und weitermachen. Hätte Einstein aufgehört, als man ihn verrückt nannte, hätten wir gewaltig was verpasst.

[Koshi]

naja.. die meisten Maker Game LPs schaue ich mir schon gar nicht mehr an, weil ich es einfach Blödsinn finde eine Spiel zu LPen, das man nicht mag und es damit vor einen Haufen von Leuten in den Dreck zu ziehen gemeinsam mit dem Ersteller des Spiels. Wenn man Kritik an einem Spiel hat kann man die dem Ersteller auch per PN schicken oder man kann zumindest mal anfragen ob der Ersteller mit einem nennen wir es Korrektur & Kritik LP einverstanden ist.

...

Und hier beenden wir die Diskussion auch direkt.
MakerLPs sind nicht Thema dieses Threads und sollten es auch nicht werden, das passierte schon oft
genug und das eigentliche Thema ging komplett unter. Dass LPs hier im Forum ein Thema sind bei dem wir in der
Community nie auf einen grünen Zweig kommen werden muss ich dir ja wohl nicht sagen. Ich könnte jetzt wieder damit Anfangen dass LPs
zur Unterhaltung und nicht zur Makerweltverbesserung da sind und du würdest dann was erzählen von "wems nicht gefällt, der solls nicht spielen" und blablabla.
Gehört wie gesagt nicht hier rein, aber der Thread wird schon wieder von einigen Spezialisten ausgenutzt um selbst ein wenig zu bashen, obwohl das ja so böse ist, gell? °3°

Also macht einen von den x-tausend MakerLP Threads auf oder klärt das per PN, aber müllt nicht wieder einen Thread damit zu bei dem es um was ganz anderes geht.

Dankeschön.

[Katii]

Und hier beenden wir die Diskussion auch direkt.
MakerLPs sind nicht Thema dieses Threads und sollten es auch nicht werden, das passierte schon oft
genug und das eigentliche Thema ging komplett unter. Dass LPs hier in dem Forum ein Thema sind bei dem wir in der
Community nie auf einen grünen Zweig kommen werden muss ich dir ja wohl nicht sagen. Ich könnte jetzt wieder damit Anfangen dass LPs
zur Unterhaltung und nicht zur Makerweltverbesserung da sind und du würdest dann was erzählen von "wems nicht gefällt, der solls nicht spielen" und blablabla.
Gehört wie gesagt nicht hier rein, aber der Thread wird schon wieder von einigen Spezialisten ausgenutzt um selbst ein wenig zu bashen, obwohl das ja so böse ist, gell? °3°

Also macht einen von den x-tausend MakerLP Threads auf oder klärt das per PN, aber müllt nicht wieder einen Thread damit zu bei dem es um was ganz anderes geht.

Dankeschön.

...

wenn der threadersteller den Stream anspricht... was ja einem LP gleichkommt ist es auch Thema... und nicht Off Topic.
nur weil es dir nicht passt kannst du nicht entscheiden worüber hier diskutiert wird..

Meinetwegen kann es ja in einen anderen Thread abgesplitted oder gelöscht werden, aber das müssen doch die Mods entscheiden.
I don't care
Bitteschön...

[MagicMaker]

wenn der threadersteller den Stream anspricht... was ja einem LP gleichkommt [...]

...

Stop here now pls, es nervt.

[Koshi]

wenn der threadersteller den Stream anspricht... was ja einem LP gleichkommt ist es auch Thema... und nicht Off Topic.
nur weil es dir nicht passt kannst du nicht entscheiden worüber hier diskutiert wird..

Meinetwegen kann es ja in einen anderen Thread abgesplitted oder gelöscht werden, aber das müssen doch die Mods entscheiden.
I don't care
Bitteschön...

...

Der Entwickler hat in seinem Eingangspost auch allen ein frohes neues Jahr gewünscht, diskutieren wir deshalb über unsere Silvesterfeten?
Zeige mir bitte die Verbindung zwischen einem Livestream bei dem das Spiel von Rio nicht sonderlich gut ankam und MakerLPs.

Ich habe kein Problem mit dem Thema nur damit dass jede dritte Diskussion in diesem Forum in eine Let's Play Diskussion ausartet.
Dieses Thema wurde doppelt und dreifach in Threads durchgekaut in denen es nichts verloren hatte und genau dazu entwickelt sich das hier
auch gerade wieder.

Wenn du unbedingt über das Thema diskutieren willst suche dir einen Thread wo es reinpasst oder schreib mir 'ne PN, dann
diskutiere ich von mir aus gerne mit dir.
Für mich wirkt das Ganze einfach so als würdest du dir hier verzweifelt einen Strohhalm suchen um Leuten denen gegenüber du eine Abneigung hegst eine reinwürgen zu wollen. Und das geht mir, ob LPer oder nicht, gewaltig gegen den Strich. Also bitte ich dich einfach nochmald darum dich anständig mit dem eigentlich Topic auseinaderzusetzen oder die Diskussion dahin zu verlagern wo sie angebracht ist.

[Kelven]

@caesa_andy
Ich verstehe unter Respektlosigkeit, dass man jemanden durch sein Verhalten kränkt. Aber unabhängig davon wie man den Begriff definiert, geht es dir darum, dass sich der Entwickler mit dem Spiel eindeutig nicht genug Mühe gegeben hat. Nur wie erkennt man das denn? Bei einigen Trash-Spielen ist das vielleicht offensichtlich, aber sonst?

Mal angenommen ein Spiel hat 2K-RTP-Grafik mit riesigen Innenräumen, deren Wände ab und zu mal mit einem Möbelstück verziert wurden, und weiten Wiesen, mit deren Bewuchs sehr gnauserig umgegangen wurde. Das finden viele nicht schön, doch es gibt keine Regel die sagt, dass man das nicht tun darf. Außerdem weiß der Entwickler vielleicht gar nicht, dass solche Maps nicht gemocht werden. Persönlich als hässlich empfundene Maps würde ich nicht mit "keine Mühe geben" gleichsetzen, denn es gibt einige, die auch das XP- und VX-RTP hässlich finden.

Rechtschreibfehler sind nicht toll, aber bevor man sie verbessern kann, muss man erst mal wissen, dass es sie gibt. Ein Legastheniker weiß von seiner Schwäche und sollte jemanden um Hilfe bitten. Die Meisten sind aber keine Legastheniker, sondern sind einfach nicht so gut in der Rechtschreibung. Gibt sich jemand, der seine Fähigkeiten falsch einschätzt, keine Mühe?

Bugs sind auch so eine Sache. Ich hab schon Spiele getestet, da war das so, dass ich dem Entwickler die Fehler genannt hab, er hat sie korrigiert und dabei unzählige neue eingebaut. Der Entwickler dachte aber, dass es keine gravierenden mehr gibt. Das ist eine Nachlässigkeit, aber kann man dem Entwickler vorwerfen, dass er sich keine Mühe gegeben hat?

Mir haben übrigens auch schon einige vorgeworfen, dass ich mir keine Mühe mit meinen Spielen gebe. Das ist zwar eine andere Situation als bei ManuelMihay, doch das unterstreicht nochmal, dass man mit dem Urteil nicht zu voreilig sein sollte.

Wir tun anderen keinen Gefallen, wir WOLLEN etwas von ihnen.

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Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir tun den Spielern viel Gutes, wenn wir sie mit unseren Spielen unterhalten. Warum sollten wir uns unter Wert verkaufen?

Zum Thema Geschichte:
Aber was ist denn eine gute Geschichte? Man kann nicht so einfach sagen "Lerne mal von den guten Geschichten", weil es unendlich viele und oft stark voneinander abweichende Meinungen darüber gibt, welche Geschichten gut sind und welche nicht. Und "simpel" ist auch wieder relativ. Es gibt sicher einige einfach gehaltene Kindergeschichten, die ich besser als jede Makerspielhandlung finden würde. Im Gegensatz dazu ist Zelda (zumindest A Link to the Past) überhaupt gar kein Beispiel - also kein schlechtes, sondern gar keines - weil sich das Spiel nur ums Gameplay dreht. Niemand schreibt ein JRPG und orientiert sich an Zelda. Die Entwickler nehmen sich vielleicht die Final Fantasies zum Vorbild oder Animes oder Fantasy-Unterhaltungsliteratur. Makerspiele natürlich auch. Klar machen einige Anfängerspiele einen ziemlich ungeschliffenen Eindruck, doch wenn man das mal außer Acht lässt, dann frage ich mich, ob die Geschichten der Kritiker wirklich so viel besser geschrieben sind. Gut geschrieben heißt nicht nur "Plotholes vermeiden" - die sowieso subjektiver sind als man denkt - sondern vor allem "Den Zuhörer erreichen". So kann es passieren, dass Bauer Horst nur aufgrund seiner Lebenserfahrung "bessere" Geschichten erzählen kann als jemand, der seit Jahrzehnten Bibliotheken studiert.

[Satyras]

Du - und ein großteil der Community auch - sollte sich endlich mal klar machen, dass es nicht darum geht, eine imaginäre, suchtelnde und nach Nachschub lechtzende Spielerschaft stumpf mit neuem Input zu versorgen, nach dem sie sabbernd gieren.

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Ich habe keinen Plan, wo du das aus meinen Posts herauslesen willst, und was das mit dem kostenlos-Argument zu tun haben soll. Natürlich will man keinen spielerischen Müll spielen, gar keine Frage, aber es liegt in jedem Fall beim Entwickler, wie er sein Spiel gestaltet, was für mich auch den Grad der Sorgfalt einschließt. Klar kann man den Anspruch haben, möglichst großen Erfolg bei einer möglichst großen Menge von Spielern zu haben, aber diesen Anspruch jedem Entwickler zu unterstellen, ist ersteinmal verallgemeinernder Quatsch. Dass man, wenn man auf großen Erfolg aus ist, gute Qualität abliefern sollte, ist klar, und auch dass das Verhältnis zwischen Anspruch und Realität diesbezüglich bei einigen Entwicklern ziemlich auseinanderklafft, aber es ist auch klar, dass nicht jeder Entwickler nur des Erfolgs halber Spiele entwickelt.

Hier ist auch der Punkt, wo das "kostenlos"-Argument sehr wohl greift. Kommerzielle Entwickler sind in der Regel vom finanziellen Erfolg ihrer Werke abhängig und folglich darauf angewiesen, dass sich diese gut verkaufen, was ja durchaus von der Qualität der entsprechenden Spiele bedingt wird. Als Hobby/Indie/Whatever-Entwickler hat man diesen Druck ersteinmal nicht, da man wohl in erster Linie zum Zeitvertreib entwickelt. Folglich kann man auch seine Ansprüche frei setzen. Ein möglicher davon wäre natürlich, dass das Spiel möglichst Erfolg haben sollte, aber es ist halt, anders als von dir dargestellt, nicht der einzige.

Dass ich nicht irgendeinen Schrott releasen, und dann erwarten kann, dass es gut ankommt, ist klar, aber theoretisch steht es mir frei, was ich in welchem Zustand release, und dann dürfen das auch alle scheiße finden und mich kritisieren, aber respektlos handel ich damit nicht. Wenn ich darauf aus bin, Leute zu beeindrucken, und ihnen dann Schrott vorsetze, dann ist das meinetwegen respektlos. Wenn ich ein Spiel aus Spaß an der Freude, und in erster Linie für mich selbst entwickel, und so nehme ich es eigentlich bei einem Großteil der hier aktiven Entwickler wahr, ist der Vorwurf der Respektlosigkeit aber ziemlich anmaßend. In erster Linie obliegt es dem Entwickler, was er in sein Spiel mit welcher Sorgfalt packt, und dafür muss er sich nicht rechtfertigen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Mal angenommen ein Spiel hat 2K-RTP-Grafik mit riesigen Innenräumen, deren Wände ab und zu mal mit einem Möbelstück verziert wurden, und weiten Wiesen, mit deren Bewuchs sehr gnauserig umgegangen wurde. Das finden viele nicht schön, doch es gibt keine Regel die sagt, dass man das nicht tun darf. Außerdem weiß der Entwickler vielleicht gar nicht, dass solche Maps nicht gemocht werden. Persönlich als hässlich empfundene Maps würde ich nicht mit "keine Mühe geben" gleichsetzen, denn es gibt einige, die auch das XP- und VX-RTP hässlich finden.

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DAS Kelven, sind Erfahrungswerte und stehen hier nicht im Geringsten zur Debatte Der Mapping-Skill ist nichts, was einem Menschen in die Wiege gelegt wird. Der fängt in dem moment, in dem man den Maker zum ersten mal benutzt bei 0 an und entwickelt sich dann mit steigender Erfahrung weiter. Wer Mappt und Maker-Games spielt, wird automatisch mit der Zeit besser. Aber wer nie in seinem Leben eine RPG-Maker-Map gebaut wird, kann das auch nicht, und jeder fängt mit ganz kleinen Brötchen an. Auch du und ich. Der Mapping-Skill ist deshalb kein gutes Indiz für sorgfalt, weil sich kaum sagen lässt, ob der Autor wirklich schlampig gearbeitet hat, oder es einfach (noch) nicht besser kann.
Das einzige Indiz für so etwas wäre beim mapping Skill ein massiver Qualitätsbruch zwischen unterschiedlichen Maps. Sehen einzelne Maps so grandios und andere so furchtbar aus, dass man denken könnte, man spiele zwei verschiedene Spiele, dann kann man wohl davon ausgehen, das der Mapper bei den miesen Maps einfach keinen Bock hatte.

Bei den Rechtschreibfehlern ist das etwas vollkommen anderes. Denn Rechtschreibung ist Allgemeinbildung die jeder haben sollte.

Rechtschreibfehler sind nicht toll, aber bevor man sie verbessern kann, muss man erst mal wissen, dass es sie gibt. Ein Legastheniker weiß von seiner Schwäche und sollte jemanden um Hilfe bitten. Die Meisten sind aber keine Legastheniker, sondern sind einfach nicht so gut in der Rechtschreibung. Gibt sich jemand, der seine Fähigkeiten falsch einschätzt, keine Mühe?

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Ich habe mit meinen fast 32 Jahren in meinem Leben schon sehr viel geschrieben und gelesen und meine Rechtschreibung ist sicherlich nicht die schlechteste. Trotzdem lasse ich jedes Spiel das ich raus schicke mindestens von 3 verschiedenen Personen auf Rechtschreibfehler prüfen. Und selbst das ist eigentlich noch zu wenig. Kein Autor, egal wie gut er ist, kann davon ausgehen, das er selber sein Spiel fehlerfrei hinbekommt. Das hat nichts mit dem falschen Einschätzen von Fähigkeiten zu tun, sondern ist einfach so, weil man selber seine Texte immer mit einem anderen Auge liest, als andere Leute. Wenn jemand nicht schreiben KANN, ist das kein Verbrechen. wirklich nicht, sagte ich auch nie.

Aber das Spiel nicht ein einziges Mal kontrollieren zu lassen, bevor man es raus haut, DAS ist respektlos. Ich habe hier im MMX mal ein Anfängerspiel kommentiert, bei dem der Autor in der ganzen Demo nicht ein einziges Mal das Wort DORF richtig geschrieben hatte. Es stand jedes Mal DROF oder DOOF da. Und du kannst mir nicht erzählen, dass einem halbwegs gebildeten Menschen, der immerhin intelligent genug ist, einen PC zu bedienen, nicht selber auffällt das mit dem Wort DROF irgendetwas nicht stimmt.
Sowas sind keine Rechtschreibschwächen, sowas sind Flüchtigkeitsfehler. Und um sowas zu vermeiden, lässt man sein Spiel vor dem Release von anderen Leuten prüfen.

Die sache mit dem Legastheniker sehe ich übrigens überhaupt nicht so. Denn eigentlich alle Legastheniker die ich kenne haben durchweg eine bessere Rechtschreibung, als die nicht-Legastheniker. Das liegt einfach daran, dass es diese Menschen vermeiden wollen, durch ihre Legasthenie aufzufallen und deshalb ganz bewusst fleißig und sorgfälltig bei den Kontrollen sind. Ich kenne sogar eine Legasthenikerin, die romantische Prosa auf extrem hohem Niveau schreibt. Die Frau braucht für jedes Gedicht zwar viel länger, als ein Nicht-Legastheniker, aber alleine vom Schriftbild würde man ihr nie glauben, das sie Legasthenikerin ist. Ich jedenfalls kenne keinen Legastheniker, der seine schwäche als Ausrede für miese Rechtschreibung benutzt. Die meisten sehen es als Herrausforderung. Bei Leuten, die ihre schlechte Rechtschreibung daher mit Legasthenie begründen, bin ich zumindest immer Skeptisch.

Bugs sind auch so eine Sache. Ich hab schon Spiele getestet, da war das so, dass ich dem Entwickler die Fehler genannt hab, er hat sie korrigiert und dabei unzählige neue eingebaut. Der Entwickler dachte aber, dass es keine gravierenden mehr gibt. Das ist eine Nachlässigkeit, aber kann man dem Entwickler vorwerfen, dass er sich keine Mühe gegeben hat?

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Nein. Sowas passiert.
Bei dem vorliegenden beispiel des TEs ist die Sache aber nach Koshis Aussage so, das das Spiel wohl einen Bug enthällt, durch den es nicht durchspielbar ist. Solche Fehler dürfen nicht auftreten, denn ich kann doch wohl erwarten, dass der Autor sein Spiel vor dem Realease zumindest selber einmal durchspielt und dabei solche Fehler selber bemerkt. Schafft es ein solcher gamebreaker tatsächlich in das Releaseprodukt, kann man ganz klar von mangelnder Sorgfallt reden, weil der Autor die realeaseversion seines eigenen Spiels offenbar nicht einmal mehr selber gespielt hat.

Mir haben übrigens auch schon einige vorgeworfen, dass ich mir keine Mühe mit meinen Spielen gebe. Das ist zwar eine andere Situation als bei ManuelMihay, doch das unterstreicht nochmal, dass man mit dem Urteil nicht zu voreilig sein sollte.

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Ich werfe NIEMANDEM hier im Threat direkt mangelnde Sorgfallt vor. Und was solche Urteile - in Beziehung auf bestimmte Personen - angeht, bin ich auch sicherlich nicht schnell bei der Hand damit. Aber ausufernde Mengen an Rechtschreibfehlern und Bugs, die ein Spiel unspielbar machen sind eindeutige Zeichen dafür, das der jeweilige Autor bei der Qualitätskontrolle seines Spiels geschlampt hat, und zwar mächtig. Und das wirft kein gutes Licht auf eine Person und ihre Arbeitshaltung. Und diesem Urteil muss man sich dann auch stellen - Welpenschutz hin oder her.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir tun den Spielern viel Gutes, wenn wir sie mit unseren Spielen unterhalten. Warum sollten wir uns unter Wert verkaufen?

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Genau. Du sagst es. WENN wir sie unterhalten. Das ist der Punkt. Es gibt aber genug Spiele, die tun das einfach nicht oder sind zmindest so unfreiwillig komisch, das der Spieler eher über den Autor lacht, als mit ihm.

Bei einigen Leuten, die sich hier auf die kostenlosigkeit von Makerspielen berufen, scheint aber wohl der irrglaube vorzuherrschen, das die Makercommunity mit Herzklopfen jedem neuen Release entgegenfiebert und Spiele von ganz alleine ihre Beachtung finden. Das ist aber nicht so. Spiele, die unterhalten schwimmen oben, die die es nicht tun, gehen unter. Selbst wenn es kostenlos gewesen wäre, hätte es ein "Das ist gerald" trotzdem nicht mit einem "Unterwegs in Düsterburg" aufnehmen können. Die weitaus meisten makergames sind kostenlos, aber die Qualitätsschere zwischen den Guten und den Miesen ist gewaltig.

Die Spieler entscheiden, was sie spielen. Und angesichts der Qualität, die einige Makergames heutzutage aufweisen, ist "kostenlos" kein Argument, um sich selber (oder anderen) ein beliebiges Müllprodukt schönzureden nur damit keine negative Kritik kommt. Denn alleine die unterschwellige Aussage "bei umsonst kann man halt nicht so viel erwarten" finde ich persönlich als herrabwürdigung meiner Arbeit mit dem maker. Das grade du das nicht tust ... wundert mich eigentlich.

Oder findest du es wirklich in Ordnung, wenn Jemand aussagt, das man von Dingen, die nichts kosten, eben nicht so viel erwarten kann? Ich meine, du schreibst vollkommen zurecht:

Warum sollten wir uns unter Wert verkaufen?

...

Aber ... bist nicht eigentlich du derjenige, der sich unter Wert verkauft, wenn ein User behauptet, von kostenlosen Spielen könne man nicht so viel erwarten, und du diese Aussage auch noch verteidigst?

Aber was ist denn eine gute Geschichte? Man kann nicht so einfach sagen "Lerne mal von den guten Geschichten", weil es unendlich viele und oft stark voneinander abweichende Meinungen darüber gibt, welche Geschichten gut sind und welche nicht. Und "simpel" ist auch wieder relativ. Es gibt sicher einige einfach gehaltene Kindergeschichten, die ich besser als jede Makerspielhandlung finden würde. Im Gegensatz dazu ist Zelda (zumindest A Link to the Past) überhaupt gar kein Beispiel - also kein schlechtes, sondern gar keines - weil sich das Spiel nur ums Gameplay dreht. Niemand schreibt ein JRPG und orientiert sich an Zelda. Die Entwickler nehmen sich vielleicht die Final Fantasies zum Vorbild oder Animes oder Fantasy-Unterhaltungsliteratur. Makerspiele natürlich auch. Klar machen einige Anfängerspiele einen ziemlich ungeschliffenen Eindruck, doch wenn man das mal außer Acht lässt, dann frage ich mich, ob die Geschichten der Kritiker wirklich so viel besser geschrieben sind. Gut geschrieben heißt nicht nur "Plotholes vermeiden" - die sowieso subjektiver sind als man denkt - sondern vor allem "Den Zuhörer erreichen". So kann es passieren, dass Bauer Horst nur aufgrund seiner Lebenserfahrung "bessere" Geschichten erzählen kann als jemand, der seit Jahrzehnten Bibliotheken studiert.

...

Wenn ich von einer Guten geschichte rede, dann meine ich durchaus nicht die subjektiv empfundene Qualität der Storyline, denn die ist eben ... subjektiv. Mir hat die Handlung von AVATAR gefallen, vielen anderen nicht. Sowas passiert immer und deshalb würde ich auch nie eine Story daran messen, ob sie mir persönlich gefällt, oder nicht.

Was man aber sehr gut und vor allem auch Objektiv beurteilen kann - auch wenn das immer bestritten wird - ist das sogenannte "Storytelling". Die Art und weise, WIE eine Geschichte erzählt wird, oder die Frage ob ÜBERHAUPT eine Geschichte erzählt wird. Zum Beispiel kann man die Qualität einer Geschichte relativ gut daran messen, ob die drei Kernstrukturen "Persönlicher Konflikt des Protagonisten", "Entwicklung des Protagonisten" und "Plot-Twist" in der Handlung enthalten sind, oder nicht. Klassisch ist der wichtigste Konflikt nämlich derjenige zwischen dem Protagonisten und dem Antagonisten, an dem der Protagonist mit der Zeit wächst.

So ist der zentrale Kernkonflikt aus Herr der Ringe beispielsweise nicht der Kampf der freien Völker gegen Sauron, sonder der Kernkonflikt ist Frodos Kampf mit dem Ring weil dieser dazu führt, dass sich Frodo im Verlauf der Zeit selber verliert und letztlich dem Ring sogar unterliegt. In StarWars ist der Kernkonflikt nicht der Kampf "Rebellen gegen Imperium", sondern Lukes Auseinandersetzung mit seinem Vater. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass in vielen Actionfilmen immer irgendwie Frau/Freundin/Kind/Hund/Gummiente des Protagonisten vom Gegenspieler entführt werden. Diese Handlungsbögen dienen dazu, den Grundkonflikt um eine persönliche Ebene zwischen dem Antagonisten und dem Protagonisten zu erweitern.

Genau dieser persönliche Konflikt wird aber in Makerspielen sehr oft einfach vergessen. Makerautoren klatschen einfach irgend einen schwelenden Hintergrundkonflikt (im schlimmsten Fall den legendär-langweiligen kampf "Gut gegen Böse") in die Handlung und glauben dann, dass sie einen Konflikt haben, der in der Lage ist, die komplette Storyline zu tragen. Das ist aber nicht so. Ohne persönlichen Konflikt entwickelt sich der Protagonist auch nicht und im Endeffekt bleibt alles über die komplette Handlung hinweg gleich. Die Helden besuchen eine Stadt und der König sagt ihnen, was sie zu tun haben. Die Helden tun das, gehen in die Nächste stadt und der Bürgermeister sagt ihnen, was sie zu tun haben ... Das ist Storytelling auf Secret of Mana Niveau.

Du sprichst zum Beispiel FinalFantasy an. Warum wird denn FinalFantasy 7 von so vielen Leuten immer gelobt? Wegen der super Handlung? Die war in FF7 nicht besser, als in den anderen FinalFantasy spielen. Das FinalFantasy7 vielen Leuten so gut gefällt, liegt vornehmlich an dem extrem starken, inneren Konflikt von Cloud mit seinen eigenen Selbstzweifeln in der Gestalt von Sephiroth und der daraus resultierenden Entwicklung, die dieser Charakter im Verlauf des Spiels durchmacht. Einen derart starken persönlichen konflikt gab es in keinem anderen Final-Fantasy mehr. In FinalFantasy12 z.B. hat der protagonist Vaan z.B. gar keinen inneren Konflikt auszutragen. Er entwickelt sich nicht weiter. Die Story von FF12 empfinden nahezu alle Leute die ich kenne, als schlechteste der Reihe seit FF6.

Solche Dinge lernt und versteht man aber nicht durch kopieren. Die lernt und versteht man, indem man über den Tellerand schaut und sich einfach Mal Gedanken darüber macht, wie eine solche Handlung überhaupt funktioniert.

Aber um zum Ausgang der Diskussion zurück zu kommen:

Um zu verstehen, wie eine Geschichte funktioniert, braucht man nicht den RPG-Maker. Das ist Wissen, das man (im Gegensatz zum Mapping) an anderen Stellen erwirbt. Vornehmlich durch lesen. Eine langweilige Story mit "Erstlingswerk" zurechtfertigen funktioniert also nicht.

Klar kann man den Anspruch haben, möglichst großen Erfolg bei einer möglichst großen Menge von Spielern zu haben, aber diesen Anspruch jedem Entwickler zu unterstellen, ist ersteinmal verallgemeinernder Quatsch. Dass man, wenn man auf großen Erfolg aus ist, gute Qualität abliefern sollte, ist klar, und auch dass das Verhältnis zwischen Anspruch und Realität diesbezüglich bei einigen Entwicklern ziemlich auseinanderklafft, aber es ist auch klar, dass nicht jeder Entwickler nur des Erfolgs halber Spiele entwickelt.

...

Von großem Erfolg war nie die rede und ich frage dann auch gerne, wo DU das in meinem Post gelesen haben willst. Aber bereits dann, wenn ich schon damit zufrieden bin, das ein einziger Spieler mein Spiel spielt, stelle ich einen Anspruch und dann habe ich auch eine Erwartung an diesen einen Spieler. Und alleine schon aus RESPEKT diesem einen Spieler, der mein Spiel spielen soll gegenüber, sollte ich mir bei der Qualitätskontrolle meines Spiels Mühe geben.
Über die Granze zwischen Blockbuster und Trash kann man zweifellos diskutieren. Aber die Qualitätskontrolle ist ein maßgeblicher Indikator für die Sorgfallt des Autoren.

Hier ist auch der Punkt, wo das "kostenlos"-Argument sehr wohl greift. Kommerzielle Entwickler sind in der Regel vom finanziellen Erfolg ihrer Werke abhängig und folglich darauf angewiesen, dass sich diese gut verkaufen, was ja durchaus von der Qualität der entsprechenden Spiele bedingt wird. Als Hobby/Indie/Whatever-Entwickler hat man diesen Druck ersteinmal nicht, da man wohl in erster Linie zum Zeitvertreib entwickelt. Folglich kann man auch seine Ansprüche frei setzen. Ein möglicher davon wäre natürlich, dass das Spiel möglichst Erfolg haben sollte, aber es ist halt, anders als von dir dargestellt, nicht der einzige.

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Es ist sicher eine Frage der Perspektive, wie eng man das mit dem Finanziellen Erfolg sieht - oder der "Vergütung" vielmehr. Wenn du nur Geld als Vergütung und Gegenwert gelten lässt, hast du sicher irgendwo recht. In der Realität greift das ganze argument aber trotzdem nicht, weil es auch andere Formen von Vergütung gibt. Und die in der Makercommunity begehrteste Währung ist "positives Feedback".

Hast du mal im Auge behalten, von wie vielen Spielen, die hier Vorgestellt worden sind, man nach den ersten 4, 5 negativen Kommentaren nie wieder irgendwas gehört hat? Wenn es wirklich so wäre, wie du sagst, dass die Leute in erster Linie aus Spaß an der Sache und zum Zeitvertreib Makern, dann wäre das aussteigen aus der Community nach der ersten Vorstellung bei weitem nicht so extrem, wie es tatsächlich ist. Aber für viele Leute ist der Anteil an Lob in den Kommentaren zu ihren Spielen nunmal ein wichtiger Motivator für die Arbeit. Und wenn das Lob ausbleibt, verlieren sie das Interesse an ihrem Projekt ganz schnell.Es ist letztlich also tatsächlich so, das sich die Mehrheit der Anfänger einen Gegenwert erhofft, auch wenn der nicht in Geld besteht.

Trotzem erhällt man diesen Gegenwert halt nicht fürs Nichtstun.

Wenn ich ein Spiel aus Spaß an der Freude, und in erster Linie für mich selbst entwickel, und so nehme ich es eigentlich bei einem Großteil der hier aktiven Entwickler wahr, ist der Vorwurf der Respektlosigkeit aber ziemlich anmaßend.

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Ich verweise dich nochmal auf das Wikipedia-Zitat. "Respektlos" ist kein Vorwurf, es ist eine Feststellung, diue beschreibt, dass ich als Individuum das Verhalten meines gegenüber als nicht ausreichend auf meine Bedürfnisse abgestimmt finde. Respektlosigkeit KANN vorsätzlich sein (Z.B. Witze über Juden o.Ä.), sie kann regelrecht Verletzend sein (Zynismus), sie kann aber auch komplett unbeabsichtigt und versehentlich auftreten. Da ich kaum glaube, das irgendjemand sein Spiel absichtlich mit rechtschreibfehlern vollknallt, fällt der Vorsatz als Grund beim makern schonmal aus Prinzip her weg.
Aber ob dem Autoren eines Spiels die rechtschreibfehler nun so gleichgültig sind, dass er sie nicht kontrollieren lässt, oder ob er einfach so schluderig ist, das er es vergessen hat, sie kontrollieren zu lassen, es ist und bleibt eine Respektlosigkeit weil unsauber gearbeitet wurde.

In erster Linie obliegt es dem Entwickler, was er in sein Spiel mit welcher Sorgfalt packt, und dafür muss er sich nicht rechtfertigen.

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Dann muss er allerdings auch mit den negativen kritiken leben.

[T.U.F.K.A.S.]

Je länger und intensiver ich die Beiträge hier lese umso mehr kommt mir ein Teil der Makerleute vor wie die rollerfahrende und dosenbiertrinkende Dorfjugend, die sich freitags auf dem Sparkassenparkplatz treffen um zu saufen und zu pöbeln. Problem daran ist nur, dass dieser Akt der Rebellion von niemandem wahrgenommen wird außer von drei Leuten im Landkreisrat, die seit drei Jahren oder so immer wieder wirklich wichtige Geld- und Entwicklungsfragen entgleisen lassen, um nochmal vier Stunden lang über das geplante allgemeine Rollerverbot in Dorf XY zu debattieren.

Kurzum: stop derailing threads plz. Es interessiert keinen Schwanz wie toll oder kacke ihr Maker-LPs findet. Echt. Niemand ist interessiert in diesem gottverdammten Thread an eurer gottverdammten Meinung zu gottverdammten Maker-LPs.

[Katii]

Wobei ich mir auch langsam die Frage stelle ob ich im Forum nicht mehr willkommen bin oder den Leuten auf den Geist gehe. Vielleicht hab ich mich verändert, keine Ahnung, aber in letzter Zeit fühle ich mich hier manchmal als müsste ich auf Samtpfoten treten um nicht angefahren zu werden. Allgemein finde ich hat sich die Umgangsart hier ein wenig verändert ich weiß nicht weshalb es mir so vorkommt...

Und ich habe nicht mal einen Vorstellungsthread zu einem Spiel.

Zum Topic kann ich sagen, dass niemand die Pflicht hat ein kostenloses Spiel im fehlerlosen Zustand rauszubringen. Die Pflicht hat man höchstens gegenüber sich selbst, eben um böse Kritiken zu vermeiden. Im Grunde macht man die Spiele für sich selbst. Außerdem sieht man gerade wenn man sagen wir noch nicht reif genug ist, die eigenen Fehler in seinem Spielen nicht. Ich denke da nur an Keltenrabe.... wo ich vor 11 Jahren ein Spiel gemacht habe weil ich in einen Typen verknallt war und dazu ein RPG machen wollte, die Story war da nebensächlich und manche Sachen sind mir heute einfach nur peinlich. Damals dachte ich mein Spiel wäre super awesome. Außerdem lernt man erst mit der Zeit mit Kritik umzugehen. Harsche Kritik ist aber immer verletzend, ich finde Aussagen wie: "Das ist der letzte Scheiß!", sollten vermieden werden.

Ich denke niemand von uns will andere traurig machen, dementsprechend sollte man Kritik konstruktiv und unemotional erteilen.

Aber das ist nur meine Meinung...

[Corti]

Wobei ich mir auch langsam die Frage stelle ob ich im Forum nicht mehr willkommen bin oder den Leuten auf den Geist gehe. Vielleicht hab ich mich verändert, keine Ahnung, aber in letzter Zeit fühle ich mich hier manchmal als müsste ich auf Samtpfoten treten um nicht angefahren zu werden. Allgemein finde ich hat sich die Umgangsart hier ein wenig verändert ich weiß nicht weshalb es mir so vorkommt...

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Posts mit denen du keinem auf den Schlips trittst erkennst du daran, dass niemand darauf antwortet. Es ist möglich Sachen unanreifbar zu formulieren, aber dann wirst du ignoriert.Wenn deine Meinung angegriffen wird finden sich auch welche, die deine Ansichten vertreten und verteidigen. Achte mal drauf.

[Kelven]

@caesa_andy
Als hässlich empfundene Grafik wird trotzdem nicht weniger kritisiert als schlechte Rechtschreibung. Ich würde sogar sagen, dass selbst das schrecklichste Buchstabenwirrwarr nicht so sehr vom Spielen abhält wie eine Grafik, mit der man nichts anfangen kann. Ich glaube also nicht, dass der Spieler zwischen Grafik und Rechtschreibung groß differenziert, wenn es um die Frage geht, ob man das Spiel anrührt oder nicht.

Ich weiß nicht warum es den Entwicklern nicht auffällt, dass ihre Spiele voller Rechtschreibfehler sind, aber ich möchte ihnen nicht gleich unterstellen, dass sie ihre Spiel mit einer "Drauf geschissen"-Mentalität rausbringen. Wobei Menschen bei Fehlern wie dem mit dem Dorf natürlich auch interpolieren, vielleicht hat der Entwickler das ständig überlesen. Man könnte ihm also mangelnde Sorgfalt vorwerfen, was ich aber auch wieder nicht für einen Grund halte, als Spieler gekränkt zu sein. Ironischerweise ist gerade das von dir erwähnte Final Fantasy VII auf der PSX ein Beispiel dafür, dass die Spieler mit zweierlei Maß messen. Die Handlung des Spiels wird gelobt, obwohl man der PSX-Version deutlich anmerkt, dass der Übersetzer kein native speaker gewesen ist. Die Wörter waren zwar richtig geschrieben, trotzdem war es eine dilletantische Übersetzung in sprachlich schlechtem Deutsch und das kann man im Gegensatz zum Drof nicht interpolieren.

Ich erwarte ebenso, dass die Spiele durchspielbar sind, aber wenn sie das nicht sind, dann ist das für mich ein Makel wie jeder andere. Es gibt für solche Bugs sicher noch andere Gründe als Faulheit und selbst wenn der Entwickler nur faul gewesen ist, verzeihe ich ihm diese menschliche Schwäche. Ich komme wieder nicht um eine Pointe herum, nämlich dass manche Spiele trotz kritischer Bugs in den höchsten Tönen gelobt werden. Die Spieler haben also anscheinend in puncto Respektlosigkeit eine ziemlich selektive Wahrnehmung.

Thema wer will von wem was: Mir geht es nur darum, dass es ein Geben und Nehmen ist. Auch hinter den meisten schlechten Spielen steckt ein Mensch, der möchte, dass die Spieler Spaß haben. Er tut nichts Schlechtes, also gibt es auch keinen Grund, ihm das Spiel übel zu nehmen. Natürlich stellt man als Spieler an alle Spiele - ob kommerziell oder kostenlos, ob Mainstream oder Avantgarde - den universellen Anspruch unterhalten zu werden. Trotzdem sollte man bei Hobby-Spielen natürlich berücksichtigen, dass die Entwickler manchmal keine Ahnung davon haben, wie man ein Projekt vernünftig angeht - inklusive dem ausgiebigen Testen. Bugs und schlechte Rechtschreibung machen das Spiel schlecht, aber nicht den Menschen dahinter.

Aber ... bist nicht eigentlich du derjenige, der sich unter Wert verkauft, wenn ein User behauptet, von kostenlosen Spielen könne man nicht so viel erwarten, und du diese Aussage auch noch verteidigst?

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Ich hab aber eigentlich gar keine Aussage verteidigt, sondern deine Aussage kommentiert. Davon mal abgesehen denke ich schon, dass man von kostenlosen Spielen weniger erwarten sollte als von denen, in deren Entwicklung Geld geflossen ist. Meistens fließt das Geld nämlich, um die Leute zu bezahlen, die mehr können als man selbst.

Thema Geschichte und Erzählkunst: Die Erzählkunst wird meiner Meinung nach auch vollkommen subjektiv wahrgenommen. Tatsächlich sprechen die meisten von ihr, wenn sie sagen, dass die Story gut oder schlecht ist. Manchmal stört sich jemand auch an dem was erzählt wird, doch meistens ist es wohl das Wie. Die drei von dir angesprochenen Kernstrukturen sind äußerst trivial. Ich habe genug Trash-Animes und -Mangas gesehen um sagen zu können, dass es keine Kunst ist persönliche Konflikt einzubauen, praktisch jeder Held hat einen. Die Charakterentwicklung ist auch keine Kunst, denn fast jede Figur verändert sich im Laufe der Geschichte. Plot Twists können genauso oft negativ wie positiv überraschen. Nun wirst du vielleicht sagen "Na klar, aber ich spreche über die gute Variante". Das Problem ist nur, dass man objektiv gar nicht zwischen der guten und schlechten unterscheiden kann. Ich kenne genug Beispiele, wo ich wegen einem Twist lachend auf dem Boden liege, während andere ihn begeistert feiern; wo ich mir wegen dem unglaubwürdigen Verhalten der Charaktere ständig an den Kopf fassen muss, während andere sie anspruchsvoll und realitätsnah finden.

Auch in den Maker-Geschichten ist der Held meistens persönlich betroffen und die Ereignisse gehen an ihm nicht spurlos vorbei. Natürlich unterscheiden sich die Spiele dadurch, wie groß die Bedeutung dieser Charakterentwicklung ist, aber wer weiß wie stark man sich bei der Wahrnehmung dieser Entwicklungen von ganz anderen Faktoren beeinflussen lässt. Vielleicht macht man die eine Geschichte größer als sie ist - und die andere kleiner.

Final Fantasy VII ist in der Hinsicht ein gutes Beispiel, denn ich glaube - ganz gemein ausgedrückt - dass sich viele Leute Clouds und Seppels Charaktertiefe auto-suggerieren (aus Nostalgie vielleicht). Die beiden Figuren sind im Vergleich zu anderen japanischen Stories sehr generisch, der selbstzweifelnde Held kommt meistens wie ein Emo rüber (der Shinji-Typ war damals halt populär) und der Antagonist mit tragischer und entschuldigender Vergangenheit, der dann später durchdreht, ist fast obligatorisch. Genauso wie das Esoterik-Sci-Fi-Humbug-Setting. Vaan aus FF12 ist sicherlich eine unglaublich blasse Figur, aber das liegt mMn an einem Desgin-Fehler. Square wollte einen Open-World-Protagonisten, nur haben sie sich nicht getraut, das konsequent durchzuziehen. Man sieht dem Spiel ja an, dass sie sich an Open-World-RPGs orientiert haben. Lustigerweise halte ich das Storytelling von FF12 wie schon öfters gesagt für das Beste der Reihe, weil ich das erste Mal das Gefühl hatte, dass Profis hinter den Dialogen gesessen haben. Das liegt aber auch zum Teil daran, dass das ganze Spiel westlicher ist.

@Katii
So ist das sicher nicht gemeint, einige neigen nur dazu, sich von der Aggressivität bestimmter Themen anstecken zu lassen.

Ich denke niemand von uns will andere traurig machen

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Zumindest wenn man nicht gerade zu den mobbenden und profilierungssüchtigen Arschlöchern gehört, aber du hast schon recht, dass man sich immer Gedanken über die Auswirkung seiner Kritik machen sollte. Ich kaufe niemanden ab, dass er mit harscher Kritik helfen will. Ein guter Mensch - und wer sonst würde einem Fremden helfen wollen? - achtet darauf, dass seine Worte nicht verletzen. Natürlich sagt man sich unter Freunden auch mal direkt was Sache ist, aber das kann man eben nur dann tun, wenn der andere diese Direktheit versteht. Fremde tun das nicht.

[sorata08]

Lustigerweise halte ich das Storytelling von FF12 wie schon öfters gesagt für das Beste der Reihe, weil ich das erste Mal das Gefühl hatte, dass Profis hinter den Dialogen gesessen haben. Das liegt aber auch zum Teil daran, dass das ganze Spiel westlicher ist.

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Vom Storytelling und Plot her, finde ich FF-12 echt nicht so verkehrt. Hier stört halt nur der farblose Protagonist, der zwar eine Grundmotivation mitbringt, die aber im Vergleich zu den anderen Charakteren völlig nichtig erscheint und gegen Ende eigentlich völlig irrelevant ist.
Welches FF in Punkto Storytelling wirklich den Karren vor die Wand fährt ist FF-13 (und Co.): Die Story wirkt zwar tiefgründig und das Worldbuilding ist im Grundkonzept auch interessant, nur leider spielt davon kaum etwas aktiv im Spiel eine Rolle. Man muss sich durch Unmengen an Textlogs lesen, um überhaupt nachzuvollziehen, was welche Fantasiebegriffe oder mythologischen Konzepte überhaupt bedeuten. Und diese Textlogs sind sogesehen völlig optional für den Spieler...
Desweiteren zerfällt der ganze Plot gegen Ende in ein Abhandeln verschiedener Szenen, die laut Drehbuch zusammenhängen, aber natürlich wirkt da keine Reaktion und Motivation agierender Charaktere wie die eines natürlichen menschlichen Wesens.
Deshalb als kleiner Tipp von mir an alle, die beim Schreiben von Charakteren noch nicht so fit sind: Versetzt euch auch selbst in eure Charaktere und überlegt, wie ihr anhand ihrer Erfahrungen, ihres Wissens und ihrer Umwelt in bestimmten Situationen reagieren würdet. Besprecht das dann mit Kollegen, Team, Freunden etc. um auf Charakterhandlungen zu kommen, die auch im gewissen Maße natürlich wirken.
Nichts ist schlimmer, als wenn z.B. der ominöse Masterplan des Antagonisten darauf basiert, dass entweder a) alle anderen Personen in der Geschichte Idioten sind, b) alle so agieren, weil das Drehbuch es so fordert oder c) Plotholes mit vagen MacGuffins gestopft werden, die so schwurbelig umschrieben sind, dass eh keiner nachfragen will.

Nicht, dass alle Spiele soweit gehen müssten - viele Spieler geben sich ja auch mit simpleren zufrieden oder messen diesen Details keinen großen Wert zu - aber ich weine innerlich jedes Mal, wenn Leute solcherlei Spiele wegen ihrer "guten Story" loben, obwohl diese so wackelig konstruiert ist, dass die kleinste einfache Nachfrage das ganze Kartenhaus Story in sich zusammenstürzen lässt.

Deshalb kann ich caesa_andys angebrachte Unterteilung zwischen Story und Storytelling nur doppelt und dreifach unterstreichen.
Die Story an sich ist durchaus subjektivem Geschmack untergeordnet, aber das Storytelling an sich ist mMn ein Handwerk, das man halt gut oder schlecht beherrscht und in diesem Sinne ist das Kritisieren davon völlig legitim. Ein windschiefes Haus hat sicher seine Reize für den Einzelnen, trotzdem ist es handwerklich betrachtet "nicht gut".

MfG Sorata

[MagicMaker]

Offensichtlich ist das eigentliche Anliegen des Threads in Vergessenheit geraten und es kommt sowieso
wieder überhaupt gar nichts dabei raus, bei dem Berg an Stuss fernab von aller Thematik, den ich hier
schon wieder lese, obwohl mehrmals angemerkt wurde, das zu behandeln, was Arrec/Rio/Mihay/sonstwer
im ersten Post gestartet hat, wozu anscheinend die eigentliche Moderationskompetenz im Jahre 2014
selbst nicht mehr im Stande ist, sondern fleissig den Bullshit-Talk mit antreibt.

Wenn sich jemand Beteiligtes bei einem Punkt direkt angesprochen fühlen sollte: Ist nicht meine Schuld.

[Kelven]

@MagicMaker
Wenn ich anderen Menschen abseits der Forenregeln vorschreibe über was sie zu sprechen haben, dann ist das keine Moderationskompetenz, sondern albern. Eine Diskussion entwickelt sich. Es wäre aber recht nett wenn ihr die Postings einstellen würdet, die sich über das Offtopic beschweren. Die sind nämlich wirklich offtopic.

@sorata
Die Handlung von FF13 macht aber gerade das was caesa_andy aufgezählt hat. Die Charaktere sind alle persönlich involviert und lernen im Laufe der Geschichte dazu. Natürlich ist das alles recht einfach gehalten, doch ich sehe hier im Vergleich zu den älteren FFs keine Verschlechterung. Ich finde auch, dass man aus der Geschichte mehr hätte machen können, aber trotzdem sind die Charaktere besser als das was vor FF12 kam. Das eigentliche Problem des Spiels liegt an einer anderen (spielerischen) Stelle.

aber ich weine innerlich jedes Mal, wenn Leute solcherlei Spiele wegen ihrer "guten Story" loben, obwohl diese so wackelig konstruiert ist, dass die kleinste einfache Nachfrage das ganze Kartenhaus Story in sich zusammenstürzen lässt.

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Das ist der Knackpunkt. Du musst das echt so sehen, dass die anderen nicht falsch liegen, sondern die Geschichte nur anders wahrnehmen. Makel findet man immer, selbst bei der berühmtesten Hochliteratur. Im Grunde kann man alles infrage stellen. Und die Wahrnehmung hängt stark von der eigenen Erfahrung ab. Das ist eben der Subjektivismus oder so, ich bin kein Philosoph, aber so wurde mir das mal gesagt. Eine gute Story ist letztendlich immer eine, die man unterhaltend findet, ganz unabhängig von den Gründen warum.

Die Story an sich ist durchaus subjektivem Geschmack untergeordnet, aber das Storytelling an sich ist mMn ein Handwerk, das man halt gut oder schlecht beherrscht und in diesem Sinne ist das Kritisieren davon völlig legitim.

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Aber auf was oder wem beruft man sich, wenn man das Storytelling kritisiert? Letztendlich doch auf der eigenen Idee, die man vom Storytelling hat. Außerdem könnte ich hier wieder anbringen, dass sich die Kunst des Erzählens doch wenn überhaupt am applaudierenden Publikum messen lässt.

[TheZeXion]

Hat ihr einer der großartig Diskutierenden betreffendes Spiel überhaupt gespielt?
Wohl nicht, denn sonst würden sich diese Grundsatzdiskussionen ohne Sinn und Ende nicht stattfinden.
Ich kann da MagicMaker nur zustimmen: Das ist off-topic, lieber Kelven.
Das Thema dieses Threads ist es nicht über Grundsätze von Storytelling oder ähnliches zu reden. Ich verweise auf den ersten Post.
Und ja Diskussionen entwickeln sich, dennoch sind sie fern vom Thema, was klar zu erkennen ist, denn Diskussionen über Storytelling haben nichts damit zu tun, dass Rio/Arrec/ManuelMihay sich schlecht behandelt fühlt, was man wohl nicht abstreiten kann, dass beide Themen weit voneinander entfernt sind, selbst wenn im Laufe des Threads gewisse Themen aufgekommen sind. Nur Begriffe aufzugreifen und auszudiskutieren macht es nicht on-Topic.

Ist die Moderation so faul geworden, dass sie jetzt solche Diskussionen schon nicht mehr in andere Threads verschiebt? Es nervt langsam das jedes Thema in einer Grundsatzdiskussion eines anderen Themas ausartet, wenn bestimmte Leute in einem Thread zusammenfinden.

On-Topic:
@ManuelMuhay:
Ich kann dir einen guten Tipp geben für deine weiteren Projekte: Von möglichst vielen Leuten durchtesten lassen, vorallem von dir selbst. Und auch mal von Leuten, die länger Makern und dir ausführliche Kritik geben können.
Und blocke nicht jede Kritik ab oder setze sie halbfertig um, ich will nicht sagen, dass du das tust, einfach bevor du das tust, sondern überlege was an der Kritik dran ist und reflektiere sie auf dein ganzen Spiel.
Nichts ist schlimmer als nach Kritik nur "Pflaster" zu verteilen und nur die kritisierte Stelle zu verbessern und spätere Szenen sind dann immernoch so. Z.b. wenn dein Protagonist sagt, dass man keine Leute töten soll, es aber im Rest des Spiels mehrmals tut.

Beim nächsten Mal, wenn dein Spiel "fertig" ist, nicht einfach raushauen: Testen und Verbessern. Ein Spiel ist nachdem man es vervollständigt hat noch längst nicht fertig und spielbar.
Wenn du das umsetzt solltest du daraus einiges lernen! Allein durch Tests kann man ne Menge dazulernen, wo noch Schwächen sind, was Stärken sind etc, was ne echt gute Sache ist.