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[sorata08]

Lustigerweise halte ich das Storytelling von FF12 wie schon öfters gesagt für das Beste der Reihe, weil ich das erste Mal das Gefühl hatte, dass Profis hinter den Dialogen gesessen haben. Das liegt aber auch zum Teil daran, dass das ganze Spiel westlicher ist.

...

Vom Storytelling und Plot her, finde ich FF-12 echt nicht so verkehrt. Hier stört halt nur der farblose Protagonist, der zwar eine Grundmotivation mitbringt, die aber im Vergleich zu den anderen Charakteren völlig nichtig erscheint und gegen Ende eigentlich völlig irrelevant ist.
Welches FF in Punkto Storytelling wirklich den Karren vor die Wand fährt ist FF-13 (und Co.): Die Story wirkt zwar tiefgründig und das Worldbuilding ist im Grundkonzept auch interessant, nur leider spielt davon kaum etwas aktiv im Spiel eine Rolle. Man muss sich durch Unmengen an Textlogs lesen, um überhaupt nachzuvollziehen, was welche Fantasiebegriffe oder mythologischen Konzepte überhaupt bedeuten. Und diese Textlogs sind sogesehen völlig optional für den Spieler...
Desweiteren zerfällt der ganze Plot gegen Ende in ein Abhandeln verschiedener Szenen, die laut Drehbuch zusammenhängen, aber natürlich wirkt da keine Reaktion und Motivation agierender Charaktere wie die eines natürlichen menschlichen Wesens.
Deshalb als kleiner Tipp von mir an alle, die beim Schreiben von Charakteren noch nicht so fit sind: Versetzt euch auch selbst in eure Charaktere und überlegt, wie ihr anhand ihrer Erfahrungen, ihres Wissens und ihrer Umwelt in bestimmten Situationen reagieren würdet. Besprecht das dann mit Kollegen, Team, Freunden etc. um auf Charakterhandlungen zu kommen, die auch im gewissen Maße natürlich wirken.
Nichts ist schlimmer, als wenn z.B. der ominöse Masterplan des Antagonisten darauf basiert, dass entweder a) alle anderen Personen in der Geschichte Idioten sind, b) alle so agieren, weil das Drehbuch es so fordert oder c) Plotholes mit vagen MacGuffins gestopft werden, die so schwurbelig umschrieben sind, dass eh keiner nachfragen will.

Nicht, dass alle Spiele soweit gehen müssten - viele Spieler geben sich ja auch mit simpleren zufrieden oder messen diesen Details keinen großen Wert zu - aber ich weine innerlich jedes Mal, wenn Leute solcherlei Spiele wegen ihrer "guten Story" loben, obwohl diese so wackelig konstruiert ist, dass die kleinste einfache Nachfrage das ganze Kartenhaus Story in sich zusammenstürzen lässt.

Deshalb kann ich caesa_andys angebrachte Unterteilung zwischen Story und Storytelling nur doppelt und dreifach unterstreichen.
Die Story an sich ist durchaus subjektivem Geschmack untergeordnet, aber das Storytelling an sich ist mMn ein Handwerk, das man halt gut oder schlecht beherrscht und in diesem Sinne ist das Kritisieren davon völlig legitim. Ein windschiefes Haus hat sicher seine Reize für den Einzelnen, trotzdem ist es handwerklich betrachtet "nicht gut".

MfG Sorata

[MagicMaker]

Offensichtlich ist das eigentliche Anliegen des Threads in Vergessenheit geraten und es kommt sowieso
wieder überhaupt gar nichts dabei raus, bei dem Berg an Stuss fernab von aller Thematik, den ich hier
schon wieder lese, obwohl mehrmals angemerkt wurde, das zu behandeln, was Arrec/Rio/Mihay/sonstwer
im ersten Post gestartet hat, wozu anscheinend die eigentliche Moderationskompetenz im Jahre 2014
selbst nicht mehr im Stande ist, sondern fleissig den Bullshit-Talk mit antreibt.

Wenn sich jemand Beteiligtes bei einem Punkt direkt angesprochen fühlen sollte: Ist nicht meine Schuld.

[Kelven]

@MagicMaker
Wenn ich anderen Menschen abseits der Forenregeln vorschreibe über was sie zu sprechen haben, dann ist das keine Moderationskompetenz, sondern albern. Eine Diskussion entwickelt sich. Es wäre aber recht nett wenn ihr die Postings einstellen würdet, die sich über das Offtopic beschweren. Die sind nämlich wirklich offtopic.

@sorata
Die Handlung von FF13 macht aber gerade das was caesa_andy aufgezählt hat. Die Charaktere sind alle persönlich involviert und lernen im Laufe der Geschichte dazu. Natürlich ist das alles recht einfach gehalten, doch ich sehe hier im Vergleich zu den älteren FFs keine Verschlechterung. Ich finde auch, dass man aus der Geschichte mehr hätte machen können, aber trotzdem sind die Charaktere besser als das was vor FF12 kam. Das eigentliche Problem des Spiels liegt an einer anderen (spielerischen) Stelle.

aber ich weine innerlich jedes Mal, wenn Leute solcherlei Spiele wegen ihrer "guten Story" loben, obwohl diese so wackelig konstruiert ist, dass die kleinste einfache Nachfrage das ganze Kartenhaus Story in sich zusammenstürzen lässt.

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Das ist der Knackpunkt. Du musst das echt so sehen, dass die anderen nicht falsch liegen, sondern die Geschichte nur anders wahrnehmen. Makel findet man immer, selbst bei der berühmtesten Hochliteratur. Im Grunde kann man alles infrage stellen. Und die Wahrnehmung hängt stark von der eigenen Erfahrung ab. Das ist eben der Subjektivismus oder so, ich bin kein Philosoph, aber so wurde mir das mal gesagt. Eine gute Story ist letztendlich immer eine, die man unterhaltend findet, ganz unabhängig von den Gründen warum.

Die Story an sich ist durchaus subjektivem Geschmack untergeordnet, aber das Storytelling an sich ist mMn ein Handwerk, das man halt gut oder schlecht beherrscht und in diesem Sinne ist das Kritisieren davon völlig legitim.

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Aber auf was oder wem beruft man sich, wenn man das Storytelling kritisiert? Letztendlich doch auf der eigenen Idee, die man vom Storytelling hat. Außerdem könnte ich hier wieder anbringen, dass sich die Kunst des Erzählens doch wenn überhaupt am applaudierenden Publikum messen lässt.

[TheZeXion]

Hat ihr einer der großartig Diskutierenden betreffendes Spiel überhaupt gespielt?
Wohl nicht, denn sonst würden sich diese Grundsatzdiskussionen ohne Sinn und Ende nicht stattfinden.
Ich kann da MagicMaker nur zustimmen: Das ist off-topic, lieber Kelven.
Das Thema dieses Threads ist es nicht über Grundsätze von Storytelling oder ähnliches zu reden. Ich verweise auf den ersten Post.
Und ja Diskussionen entwickeln sich, dennoch sind sie fern vom Thema, was klar zu erkennen ist, denn Diskussionen über Storytelling haben nichts damit zu tun, dass Rio/Arrec/ManuelMihay sich schlecht behandelt fühlt, was man wohl nicht abstreiten kann, dass beide Themen weit voneinander entfernt sind, selbst wenn im Laufe des Threads gewisse Themen aufgekommen sind. Nur Begriffe aufzugreifen und auszudiskutieren macht es nicht on-Topic.

Ist die Moderation so faul geworden, dass sie jetzt solche Diskussionen schon nicht mehr in andere Threads verschiebt? Es nervt langsam das jedes Thema in einer Grundsatzdiskussion eines anderen Themas ausartet, wenn bestimmte Leute in einem Thread zusammenfinden.

On-Topic:
@ManuelMuhay:
Ich kann dir einen guten Tipp geben für deine weiteren Projekte: Von möglichst vielen Leuten durchtesten lassen, vorallem von dir selbst. Und auch mal von Leuten, die länger Makern und dir ausführliche Kritik geben können.
Und blocke nicht jede Kritik ab oder setze sie halbfertig um, ich will nicht sagen, dass du das tust, einfach bevor du das tust, sondern überlege was an der Kritik dran ist und reflektiere sie auf dein ganzen Spiel.
Nichts ist schlimmer als nach Kritik nur "Pflaster" zu verteilen und nur die kritisierte Stelle zu verbessern und spätere Szenen sind dann immernoch so. Z.b. wenn dein Protagonist sagt, dass man keine Leute töten soll, es aber im Rest des Spiels mehrmals tut.

Beim nächsten Mal, wenn dein Spiel "fertig" ist, nicht einfach raushauen: Testen und Verbessern. Ein Spiel ist nachdem man es vervollständigt hat noch längst nicht fertig und spielbar.
Wenn du das umsetzt solltest du daraus einiges lernen! Allein durch Tests kann man ne Menge dazulernen, wo noch Schwächen sind, was Stärken sind etc, was ne echt gute Sache ist.

[real Troll]

Aber auf was oder wem beruft man sich, wenn man das Storytelling kritisiert?

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Vermutlich am besten auf die von der größten Gruppe akzeptierte Norm. So ein Standard ist nicht frei von Wankelmut und schon gar nicht von Zeitgeschmack, aber für eine Weile gibt es durchaus so etwas ähnliches wie Verbindlichkeit über Könnerschaft und Schund. Sei es der Einsatz von Gewalt oder von explizitem Sex, seien es akzeptierte und abgelehnte Heldenmotive oder die Verpflichtung zur Ratio beziehungsweise die Freiheit zur Fantasie der Handlungslogik - je mehr man sich abweichende Extreme vorstellt, desto leichter kann man die heutige Hauptströmung erkennen.

Das hindert niemanden daran, etwas von der Masse Abgelehntes dennoch (oder aus adoleszentem Reflex oder Weltsicht gerade deswegen) ausdrücklich zu umarmen. Die Meinung der Vielen ist natürlich keine absolute Kategorie. Aber auf mich wirkt der Rückzug auf die Subjektivität immer wie eine billige Ausrede, wenn er im Umgang mit Kritik gebraucht wird. Redlicher wäre es, wenn man sich als Entwickler fassbare Gedanken über sein Wunschpublikum (Sparte, Masse, Trottel, gutgelaunte Jungs, aseptische Intellektuelle, hintersinnige Sarkasten, Schminktussies) machte und anhand der schließlich eingehenden Reaktionen für sich bewertete, inwieweit man sein Ziel erreicht hat. Das hätte auch bei aller Vielfalt im Geschmack einen festen Grund aus Argumenten.

[La Cipolla]

Ich möchte sofort ein Makerspiel für Schminktussis.

... also, äh, für eine Freundin natürlich!

[Kelven]

@TheZeXion
Ich weiß, dass das Offtopic ist. Für mich - auch als Mod - ist Offtopic aber vollkommen in Ordnung. Ein Gespräch ist lebendig und geht irgendwann immer in eine andere Richtung. Solange der Thread keine Sachfrage klären soll macht das nichts. Ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen warum sich jemand über Offtopic beschwert. Wer etwas zum eigentlichen Thema sagen will kann das jederzeit tun, durcheinander geredet wird in einem Thread sowieso immer. Schlimmer als jedes Offtopic finde ich unnötig aggressives Verhalten.

Das Spiel hab ich übrigens nicht gespielt, im Moment ist der Link ja auch weg.

@caesa_andy
Du musst mein Zitat natürlich im Zusammenhang mit dem sehen was du vorher geschrieben hast. Ich hab die Grafik ins Spiel gebracht, weil sie genauso oder vielleicht sogar noch mehr als Zeichen für "keine Mühe geben" herangezogen wird. Du siehst aber Unterschiede zwischen Rechtschreibung/Bugs und der Grafik, darauf bin ich dann nochmal eingegangen.

Thema Korrekturlesen: Neben der Ungeduld gibt es auch noch andere Hindernisse. Man findet nicht so leicht Tester, die ein größeres Spiel nach Rechtschreibfehlern durchsuchen und die Korrekturen fein säuberlich aufschreiben. Das schafft man nur dann in drei Wochen, wenn man sich dafür mehrere Stunden pro Tag Zeit nimmt - davon ausgegangen, dass jeder zweite Satz falsch ist, sonst fallen die Fehler sowieso nicht so stark ins Gewicht. Einfacher geht es nur, wenn der Lektor den ganzen Text per DreaMaker ausliest und selbst umschreibt, doch die wenigsten kennen dieses Werkzeug. Außerdem, ich sprach es ja schon mal an, muss der Entwickler überhaupt der Meinung sein, dass die Rechtschreibung getestet werden muss. Wenn er seine testenden Homies nicht explizit darauf hinweist, werden die ihm nur einige der Fehler nennen. Ein weiteres Problem ist übrigens das Finden von Testern. So einfach ist das nicht und nach meiner Erfahrung geben auch nur unter 50% einen Testbericht ab.

Und es gibt nun einmal Leute, denen gefällt so etwas nicht, weil sie ihrer Freizeit einen gewissen Wert beimessen. Das ist alles, von einer Kränkung habe ich nie geredet.

...

Lassen wir die Definition von "Respektlosigkeit" mal außer Acht. Ich sehe zumindest öfters Postings, in denen sich richtig über schlechte Rechtschreibung aufgeregt wird. Das finde ich eben unnötig. Schlechte Rechtschreibung sieht man meistens schon der Vorstellung an und spätestens beim Start des Spiels hat man Gewissheit. Viel von seiner Zeit verliert man dadurch nicht.

Zeige mir in meinem Post bitte die Stelle an der ich geschrieben habe, das eine schlechte rechtschreibung automatisch ein gutes Spiel ausschließt.

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Das mache ich gerne, aber nur wenn du mir vorher zeigst, wo ich dir das unterstelle. Ich wollte eigentlich nur allgemein sagen, dass so mancher Spieler, der sich gerne über schlechte Rechtschreibung und Bugs beklagt, dies schnell vergisst, wenn er über ein geschätztes Spiel spricht.

Oder würdest du auch einem menschen vorwerfen, er würde sich persönlich angegriffen fühlen, wenn derjenige z.B. mit Neo-Nazis nichts zu tun haben will?

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Vorwerfen nicht, aber feststellen schon. Es ist ja offenbar eine Tatsache, dass er sich von der Nazi-Ideologie persönlich angegriffen fühlt.

Thema Erzählkunst: Natürlich darf man kritisieren, was einem am Storytelling nicht gefallen hat. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen "so schreibt man eine Geschichte nicht" und "so mag ich eine Geschichte nicht". Um diese Unterscheidung drehen sich alle Diskussionen über Stories und das schon seit es die Maker-Community gibt. Ich gehörte übrigens früher zu denen, die so gut wie alle Maker-Spiele wegen Handlung, Erzählkunst und Charakteren kritisiert haben, was ich dann irgendwann selbst zu affig fand. Obwohl ... ich bin zwar genügsamer geworden, doch auch heutzutage sehe ich keine so gewaltigen Unterschiede zwischen den Spielen.

FFVII: Klar, es ist schon sehr lange her seit ich das Spiel gespielt hab und dann auch noch mit diesem rudimentären Deutsch, aber selbst wenn die Geschichte wirklich so gedacht war, wie du sie beschreibst, was bei mir nicht so rüberkam, dann kann das auch schnell wie so oft in Japan unfreiwillig komisch werden. Letztendlich kommt es darauf an, wie man es umsetzt und das gelang Square mMn in den älteren FFs nur suboptimal. Das was du über Cloud und die Handlung schreibst, lässt das Spiel für mich größer wirken als es ist.

Die Protagonisten in westliche Open-World-RPGs sind deshalb blass, weil es Teil des Spiels ist, den Spieler entscheiden zu lassen, wie sie ihren Charakter formen wollen ... also als guten oder eher bösen Charakter. Genau dieser Aspekt ist in FF12 aber nicht vorhanden.

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Deswegen sprach ich auch von einem Design-Fehler.

@real Troll
Ich denke, dass sich größere Gruppen hauptsächlich auf eine moralische Norm einigen, aber nicht auf eine handwerkliche. Mir kommt es nämlich fast so vor, als ob die Mehrheit seit eh und je gerade das schätzt, was die Minderheit als triviale Unterhaltung ansieht. Und es wäre ja ein Widerspruch, wenn man dem Geschichtenerzähler nahelegt, er solle nach einem gewissen Muster erzählen, weil das gekonnt sei, obwohl das Publikum gerade die Geschichten gerne hört, die es nicht sind.

Ich verstehe den Griff zur Subjektivität nicht als Flucht nach hinten, sondern als Schritt nach vorne, nämlich hin zur Toleranz. Man darf alles an einem Werk kritisieren, doch man sollte nicht den Eindruck erwecken, als spräche man für jemand anderen als sich selbst. Der ganze Zorn gegenüber anderen Meinungen entsteht dadurch, dass man seine eigene Meinung für fehlerlos hält.

[Lihinel]

Ich verstehe echt nicht warum hier so auf dem Thema Rechtschreibung herumgeritten wird, wozu sollte man alles 3 mal durchlesen oder Korrektur Leser engagieren, wenn man einfach seine Texte vorher in einem Schreibprogramm checken lassen kann?
Ist ja fast so als hätte hier noch nie einer von Microsoft Office, OpenOffice, oder dutzenden anderen Programmen gehört.

Damit kann man mal eben weit über 95% der gängigsten Fehler von vornherein eliminieren.
Oder bin ich hier etwa echt der einzige der so etwas nutzt?
(Die Hälfte meiner Dialoge schreibe ich sowieso lange bevor ich sie im Maker in Szene setze auf. Also kann man nicht mal wirklich von Mehraufwand sprechen. Selbst wenn man es anders machen will ist ein schnelles Strg+C, Strg+V doch wohl nicht zu viel verlangt.)

[real Troll]

Ich denke, dass sich größere Gruppen hauptsächlich auf eine moralische Norm einigen, aber nicht auf eine handwerkliche.

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Mhm, die Auftragskunst im öffentlichen Raum vermittelt mir ein anderes Bild. Oder gleichlautende Filmkritiken zur Erzählweise im aktuellen Hobbit-Teil. Die ähnlichen Herangehensweisen im Verlauf einer oder mehrerer Generationen lassen es ja erst zu, dass die nachträgliche Zukunft einen regelrechten Epochenstil in den jeweiligen Gegenwarten sieht oder zu erkennen meint. Gothik, Barock, Biedermeier, Ikea - darin schwingen durchaus moralische Normen und Weltbilder mit, aber in den Stilmerkmalen zeigt sich eben auch der Handwerksgeschmack der Maßgeblichen.
Das zwingt niemanden, von der Sparte und dem Absonderlichen Abstand zu nehmen; sollte es auch nicht. Aber das eigene Richtige ist wohl nur mit viel Vertrauen zum Individualismus ein beständiger Wert, solange man Produkte aus dem Bereich der Massenunterhaltung baut. Ich habe zumindest nicht den Eindruck, die Makerszene hätte sich formiert, weil man der aktuellen Erzählweise in Film und Spiel ein großes Contra entgegensetzen wollte. (Zwar gibt es eine halbe Handvoll Kunst-Guerilleros in unseren Reihen, aber forumtypisch ist deren Haltung ja nicht.)


@ Clodia
Vermutlich machen sich zu viele Textschluderer gar keine Vorstellungen, was sie ihren eigenen (möglicherweise rundum guten) Absichten antun, wenn sie ihr wichtigstes Ausdrucksmittel auf so eine Art einsetzen. Ich halte das auch eher für eine bedauerliche Gedankenlosigkeit als eine gezielte Pampigkeit.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Du musst mein Zitat natürlich im Zusammenhang mit dem sehen was du vorher geschrieben hast. Ich hab die Grafik ins Spiel gebracht, weil sie genauso oder vielleicht sogar noch mehr als Zeichen für "keine Mühe geben" herangezogen wird. Du siehst aber Unterschiede zwischen Rechtschreibung/Bugs und der Grafik, darauf bin ich dann nochmal eingegangen.

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In sehe die Unterschiede in sofern, als das ICH die Grafik in dieser Hinsicht nie ins Feld gebracht habe. Ich habe schlechtes Handwerk bei der Story und Rechtschreibung erwähnt, die Grafik nicht. Natürlich können wir zwei jetzt darüber diskutieren ob Grafik ein guter Indikator für mangelnde Sorgfallt ist oder nicht. Angesichts der Tatsache, das wir beide davon ausgehen, dass sie es nicht ist, währe das aber ebendso müßig, als würden zwei Veganer darüber "streiten", ob Fleisch ein gutes Nahrungsmittel ist.

Wenn du darüber diskutieren willst, ob sich Grafik als Indikator für Sorgfallt eigenet oder nicht, dann mach das bitte mit jemandem, der auch tatsächlich der Ansicht ist, dass "Schlechte Grafik = Mangelnde Sorgfallt". Denn ich vertrete diese Meinung nicht.

Thema Korrekturlesen: Neben der Ungeduld gibt es auch noch andere Hindernisse. Man findet nicht so leicht Tester, die ein größeres Spiel nach Rechtschreibfehlern durchsuchen und die Korrekturen fein säuberlich aufschreiben. Das schafft man nur dann in drei Wochen, wenn man sich dafür mehrere Stunden pro Tag Zeit nimmt - davon ausgegangen, dass jeder zweite Satz falsch ist, sonst fallen die Fehler sowieso nicht so stark ins Gewicht. Einfacher geht es nur, wenn der Lektor den ganzen Text per DreaMaker ausliest und selbst umschreibt, doch die wenigsten kennen dieses Werkzeug.
Außerdem, ich sprach es ja schon mal an, muss der Entwickler überhaupt der Meinung sein, dass die Rechtschreibung getestet werden muss. Wenn er seine testenden Homies nicht explizit darauf hinweist, werden die ihm nur einige der Fehler nennen. Ein weiteres Problem ist übrigens das Finden von Testern. So einfach ist das nicht und nach meiner Erfahrung geben auch nur unter 50% einen Testbericht ab.

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Und genau DAS Kelven, zeichnet mangelnde Sorgfallt aus. Nämlich Arbeitsschritte zu überspringen oder auszulassen, die eigentlich notwendig wären. Aus welchen Gründen das passiert, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und wenn jemand wirklich niemanden findet, der mal eine Rechtschreibkorrektur machen kann, dann hat man immer noch die Wahl, seine Veröffentlichung als BETA zu kennzeichnen und darauf hinzuweisen das die Version fehlerhaft ist. Das machen ja auch viele Leute und dann weiß der Spieler immerhin schon im Vorfeld, worauf er sich ein lässt.
Aber ein Spiel als DEMO oder gar als VV rauszubringen, und dann den Spieler gleich im Intro mit 1.000 Flüchtigkeitsfehlern zu überhäufen, die selbst einem Grundschüler beim ersten Probelesen direkt in's Auge gesprungen wären, das schreit gradezu nach einer negativen Kritik.

Was das Wissen um die Existenz von Rechtschreibfehlern angeht ... die meisten Leute, die mit dem makern erstmals anfangen sind zwischen 12 und 16 Jahren alt. Die gehen also noch zur Schule. Die wissen also ganz genau, wie es um ihre Rechtschreibung bestellt ist. Jemand der in Deutsch so grade noch 4 steht, kann wohl kaum erwarten, ein fehlerfreies RPG heraus zu bringen.

Lassen wir die Definition von "Respektlosigkeit" mal außer Acht. Ich sehe zumindest öfters Postings, in denen sich richtig über schlechte Rechtschreibung aufgeregt wird. Das finde ich eben unnötig. Schlechte Rechtschreibung sieht man meistens schon der Vorstellung an und spätestens beim Start des Spiels hat man Gewissheit. Viel von seiner Zeit verliert man dadurch nicht.

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Und wieder verschmischt du hier Dinge, die nicht vermischt gehören. Es kann ja sein, das du solche Postings desöfteren liest. Aber in diesem Thema habe ich außsschließlich das Wort RESPEKTLOS verwendet, und sonst nichts. Wenn du meinst, dass du mit mir darüber diskutieren willst, warum ich mich durch schlechte Rechtschreibung angegriffen fühle, dann zeige mir doch bitte einen Post von mir, in dem ICH mich über schlechte Rechtschreibung regelrecht "aufgeregt" habe. Normalerweise gehöre ich sogar zu den wenigen Usern, die Tippfehler in einer Bewertung gleich mit korrigieren.
Wir zwei können gerne weiter darüber diskutieren, ob es respektlos ist, bei der arbeit mit wenig Sorgfallt vorzugehen. Aber wenn du darüber disktieren willst, ob man sich dadurch angegriffen fühlen sollte, dann machst du vielleicht besser ein eigenes Thema auf, denn für diese Frage bin ich nicht der richtige Ansprechpartner
Wie geseagt ... ich fühle mich NICHT durch schlechte Rechtschreibung angegriffen, in meinen Augen rückt der Autor sich selbst und sein Spiel dadurch nur in ein schlechtes Licht ... nämlich in sofern, das er schlampig gearbeitet hat. Mir als Person ist das egal. Wenn der Autor damit zufrieden ist, wenn ich ihn für einen Schluderhans halte, das ist das ebend so. Aber nicht jeder Autor möchte auch für faul gehalten werden. Und deshalb sollte man darauf hinweisen das grade eine schlechte rechtschreibung schnell zu dieser Ansicht führen kann.

Das mache ich gerne, aber nur wenn du mir vorher zeigst, wo ich dir das unterstelle. Ich wollte eigentlich nur allgemein sagen, dass so mancher Spieler, der sich gerne über schlechte Rechtschreibung und Bugs beklagt, dies schnell vergisst, wenn er über ein geschätztes Spiel spricht.

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Das ist aber nun rein menschlich. In der realität existiert nunmal kein schwarz und weiß, sondern nur grau. Deshalb wägen wir instinktiv immer die Pro's und Contra's gegeneinander ab. Überwiegen die Pro's sind wir positiv gestimmt, überwiegen die Contra's, sind wir negativ gestimmt. So ist das Leben und so war es schon immer. Und bei einem FinalFantasy 7, das mehr als genug Pro's auf seiner Seite hat, fällt ein einzelnes Contra für die Rechtschreibung bei weitem nicht so sehr in's gewicht, wie bei einem Spiel von einem Maker-Neuling bei dem man im Extremfall die Pro's dann leider Gottes mit der Lupe suchen muss.

Vorwerfen nicht, aber feststellen schon. Es ist ja offenbar eine Tatsache, dass er sich von der Nazi-Ideologie persönlich angegriffen fühlt.

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Ich mag keine Shrimps, also esse ich sie nicht. Fühle ich mich deshalb von Shrimps persönlich angegriffen?

Thema Erzählkunst: Natürlich darf man kritisieren, was einem am Storytelling nicht gefallen hat. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen "so schreibt man eine Geschichte nicht" und "so mag ich eine Geschichte nicht". Um diese Unterscheidung drehen sich alle Diskussionen über Stories und das schon seit es die Maker-Community gibt.
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Ich denke, dass sich größere Gruppen hauptsächlich auf eine moralische Norm einigen, aber nicht auf eine handwerkliche. Mir kommt es nämlich fast so vor, als ob die Mehrheit seit eh und je gerade das schätzt, was die Minderheit als triviale Unterhaltung ansieht. Und es wäre ja ein Widerspruch, wenn man dem Geschichtenerzähler nahelegt, er solle nach einem gewissen Muster erzählen, weil das gekonnt sei, obwohl das Publikum gerade die Geschichten gerne hört, die es nicht sind.

Ich verstehe den Griff zur Subjektivität nicht als Flucht nach hinten, sondern als Schritt nach vorne, nämlich hin zur Toleranz. Man darf alles an einem Werk kritisieren, doch man sollte nicht den Eindruck erwecken, als spräche man für jemand anderen als sich selbst. Der ganze Zorn gegenüber anderen Meinungen entsteht dadurch, dass man seine eigene Meinung für fehlerlos hält.

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Und wieder dasselbe. Ich diskutiere wirklich gerne mit dir Kelven, aber nur dann, wenn die Diskussion auch einen Sinn hat. Es bringt nicht's, mit mir darüber zu streiten, ob man eine Geschichte nach dem Muster "so mag ich eine Geschichte nicht" kritisieren sollte, wenn ich das niemals getan habe.

Hast du jemals einen Kurs für kreatives Schreiben mit gemacht?

Ich denke nicht, denn es ist einfach ein FAKT, das bestimmte Grundstrukturen in der Belletristik - oder der Trivialliteratur - existieren, die so in ihrer heutigen Form schon seit mehr als hundert Jahren unverändert sind und auch schon immer so gelehrt und gelernt wurden. Alle großen Autoren der Unterhaltungsliteratur, vollkommen egal ob Tolkien, King oder Rosamunde Pilcher richten sich nach diesen Grundregeln. Und dazu gehören zum Beispiel so konzepte wie Charakterentwicklung, Protagonist und Antagonist oder der Spannungsbogen.

Wenn ich diese Grundregeln als Autor nicht kenne und deshalb einfach drauflos werkel, dann kann ich das nicht Individualität nennen. Individualität bedeutet, das Handwerkszeug zu kennen, und mir zu überlegen, wie ich es am besten nutze um meinem eigenen Anspruch gerecht zu werden. Einfach "irgendwas" zu machen, ist bestenfalls Rebellentum und damit Bullshit. Stell dir mal vor, ich würde mich jetzt hinsetzen und mit 0 Wissen über Automobiltechnik ein eigenes Auto bauen. Das Ergebniss wäre dann irgend eine Gammelkarre, bei der der Auspuff Feuer fängt, sobald man schneller als 5 Km/h fährt. Den ganzen Quatsch dann mit Individualität zu begründen, macht das Ergebniss unterm Strich nicht besser.

WIE diese Elemente aber in der Handlung letztlich umgesetzt werden, DAS ist rein subjektiv und deshalb bewerte ich das auch nicht. Ich bewerte nur, ob sie Vorhanden sind und die Geschichte sauberen Strukturen folgt. Und dein letzter Satz stimmt übrigens auch nicht. Denn es ist tatsächlich so, das das Publikum am liebsten solche Geschichten hört oder ließt, die zwar vom Handlungsinhalt her Neues und Innovation bieten, sich vom Handwerk her aber an den üblichen Grundwerkzeugen der belletristik orientieren.

FFVII: Klar, es ist schon sehr lange her seit ich das Spiel gespielt hab und dann auch noch mit diesem rudimentären Deutsch, aber selbst wenn die Geschichte wirklich so gedacht war, wie du sie beschreibst, was bei mir nicht so rüberkam, dann kann das auch schnell wie so oft in Japan unfreiwillig komisch werden. Letztendlich kommt es darauf an, wie man es umsetzt und das gelang Square mMn in den älteren FFs nur suboptimal. Das was du über Cloud und die Handlung schreibst, lässt das Spiel für mich größer wirken als es ist.

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Diese Interpretation der Handlung ist meines Wissens nach die Offizielle von Squaresoft. Und doch ... ich habe das Spiel letztens erst wieder gespielt, das Spiel gibt diese Interpretation absolut her.

Wenn ich caesa_andy richtig verstehe (ich bin mir nicht ganz sicher), meint er, dass die Existenz von Plottwists im Allgemeinen die Qualität einer Story bestimmt (unter anderem), aber das sehe ich auch anders. Meiner Meinung nach ist ein schlechter Twist schlimmer als gar keiner. Nicht jede Geschichte braucht einen Twist, das Fehlen eines solchen bedeutet ja noch nicht, die Geschichte sei vorhersehbar, und selbst wenn sie es ist, muss sie noch nicht schlecht sein.

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Nein, das ist falsch. Was du da beschreibst, geht letztlich wieder in's subjektive Empfinden des Individuums. Ob ein Plot-Twist als "gut" oder als "schlecht" empfunden wird, ist von dir selbst als Person abhängig. Was für dich ein schlechter Plottwist ist, kann für den rest der Welt die beste Storywendung aller Zeiten sein. Die alleinige Möglichkeit, dass ein Plot-Twist vom Publikum als schlecht empfunden wird, darf kein Grund dafür sein, auf den Plot-Twist als Stilelement zu verzichten. Denn ansosnsten müssten wir in Zukunft auch alle darauf verzichten, einen Protagonisten in der Handlung zu haben, weil auch da die Chance besteht, das vereinzelte Konsumenten den protagonisten unsympatisch finden könnten.

Der Plot-Twist als Stilelement ist letztlich vollkommen Wertneutral. Er gehört schlicht dazu, das hat was mit dem Spannungsbogen zu tun.
Ein Plot-Twist muss auch nicht zwingend dazu dienen, das Ende einer Geschichte unverhersehbar zu machen, sondern er soll dem Ablauf mehr Dynamik verleihen. Wenn ich bei deinem Beispiel mit der Liebeskomödie bleibe, dann wäre es zum Beispiel ein Plot-Twist, wenn plötzlich raus kommt, das "sie" von ihrem Ex schwanger ist. Der Ausgang der Handlung (Er und Sie kriegen sich) ändert sich dadurch nicht. Aber die Handlung selbst nimmt einen anderen Weg, als vor dem Plottwist. Und da gibt es tausende von Möglichkeiten. Er könnte seinen Job verlieren, Sie könnte beruflich umziehen müssen, einer von beiden hat einen Verkehrsunfall ...
Ein Plot-Twist ist jedes Element, durch das die beschriebene Handlung in eine andere Richtung gelenkt wird, selbst dann, wenn das Ziel dasselbe bleibt.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Als hässlich empfundene Grafik wird trotzdem nicht weniger kritisiert als schlechte Rechtschreibung. Ich würde sogar sagen, dass selbst das schrecklichste Buchstabenwirrwarr nicht so sehr vom Spielen abhält wie eine Grafik, mit der man nichts anfangen kann. Ich glaube also nicht, dass der Spieler zwischen Grafik und Rechtschreibung groß differenziert, wenn es um die Frage geht, ob man das Spiel anrührt oder nicht.

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Kelven, DU hast die Grafik ins Spiel gebracht, nachdem ich die mangelnde Sorgfallt kritisiert habe. Ich habe die Parallele "Grafik = Sorgfallt" nie selber gezogen.

Natürlich KANN man schlechte Grafik kritisieren und man kann deshalb auch ein Spiel meiden. Aber drei-Blumen-Wiesen sind trotzdem kein Indikator für eben die mangelnde Sorgfallt, um die es mir ging, dem habe ich in meinem vorherigen Post klar wiedersprochen. Schechte Grafik hat absolut NICHTS mit einer mangelhaften Qualitätskontrolle zu tun, auch wenn beides Kritikpunkte sind, die man gegen ein Spiel vorbringen kann.

Ich weiß nicht warum es den Entwicklern nicht auffällt, dass ihre Spiele voller Rechtschreibfehler sind, aber ich möchte ihnen nicht gleich unterstellen, dass sie ihre Spiel mit einer "Drauf geschissen"-Mentalität rausbringen. Wobei Menschen bei Fehlern wie dem mit dem Dorf natürlich auch interpolieren, vielleicht hat der Entwickler das ständig überlesen. Man könnte ihm also mangelnde Sorgfalt vorwerfen, was ich aber auch wieder nicht für einen Grund halte, als Spieler gekränkt zu sein.

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Noch mal: Ich weiß, das Leute fehler die sie selber machen grundsätzlich auch überlesen. Das ist absolut kein Problem, das passiert mir auch.

Aber GENAU DESHALB lässt man sein Spiel gegenprüfen, von Freunden, bekannten, Verwandten. Bevor ich irgend jemand anderen an Three Moons rannlasse, setze ich zuerst meine Schwestern und meine beste Freundin dran, um eine Rechtschreibkorrektur durchzuführen. Der Autor des Spiels hat mit so einer Korrektur sogar nicht einmal besonders viel Arbeit, das Ergebniss ist trotzdem viel besser. Der einzige Haken an der Sache ist nur, dass eine Rechtschreibprüfung ebend Zeit in Anspruch nimmt. Und wenn mein "Lektor" eben mal 3 Wochen für einen Kontrolldurchgang braucht, dann kann ich das Spiel in diesen Drei Wochen nicht veröffentlichen.

Wer deshalb auf die Rechtschreibprüfung verzichtet, weil er so auf heißen Kohlen sitzt, das er es nicht mehr erwarten kann, sein Werk der öffentlichkeit zu präsentieren, muss dann ebend auch mal damit Rechnen, entsprechende Kommentare zu bekommen. Ich kritisiere NIEMANDEN hinsichtlich mangelnder Sorgfallt, weil er nicht gut in Rechtschreibung ist. Aber mangelnde Sorgfall zeichnet sich dadurch aus, das der Autor auf eine externe Rechtschreibprüfung durch Jemand anderen verzichtet. Jemand anderem wäre in obigen Beispiel die DORF, DROF, DOOF Geschichte nämlich garantiert aufgefallen und hätte dann noch vor Release behoben werden können.

Und nochmal: Eine Respüektlosigkeit impliziert nicht zwangsläufig eine Kränkung. Das wäre erst dann der Fall, wenn ich eine Respektlosigkeit als persönlichen Angriff empfinde. Respektlosigkeit bedeutet zualler erst einmal, dass derjenige, der respektlos handelt nicht im Sinne derjenigen handelt, die sein verhalten als respektlos empfunden haben. Das kann ohne Zweifel auch ein klassisches fettnäpfchen sein. Ich käme auch NIE auf die Idee, hinter einer mangelhaften Rechtschreibung vorsatz zu vermuten. Aber sie bedeutet zumindest, dass der Autor nicht alle möglichkeiten ausgeschöpft hat, um die Qualität seiner Arbeit sicherzustellen, bevor er sie anderen anträgt.

Und es gibt nun einmal Leute, denen gefällt so etwas nicht, weil sie ihrer Freizeit einen gewissen Wert beimessen. Das ist alles, von einer Kränkung habe ich nie geredet.

Ironischerweise ist gerade das von dir erwähnte Final Fantasy VII auf der PSX ein Beispiel dafür, dass die Spieler mit zweierlei Maß messen. Die Handlung des Spiels wird gelobt, obwohl man der PSX-Version deutlich anmerkt, dass der Übersetzer kein native speaker gewesen ist. Die Wörter waren zwar richtig geschrieben, trotzdem war es eine dilletantische Übersetzung in sprachlich schlechtem Deutsch und das kann man im Gegensatz zum Drof nicht interpolieren.

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Ich sehe da eigentlich kein Messen mit zweierleih Maß. Auch wenn die Story von FF7 gut war, die total verhauene Lokalisierung war dennoch Mist und ist glaube ich auch oft genug kritisiert worden. Natürlich Macht eine schlechte rechtschreibung noch nicht automatisch ein schlechtes Spiel, aber sie macht einen schlechten Eindruck. Und einer Firma namens Squaresoft, die mit insgesammt 6 Vorgängerspielen einen mehr als sicheren Stand auf dem Markt hat, verzeiht man einen Ausrutscher eher, als einem totalen Newbee der gleich bei seiner ersten veröffentlichung eine miese Arbeitshaltung offenlegt.

Ich erwarte ebenso, dass die Spiele durchspielbar sind, aber wenn sie das nicht sind, dann ist das für mich ein Makel wie jeder andere. Es gibt für solche Bugs sicher noch andere Gründe als Faulheit und selbst wenn der Entwickler nur faul gewesen ist, verzeihe ich ihm diese menschliche Schwäche. Ich komme wieder nicht um eine Pointe herum, nämlich dass manche Spiele trotz kritischer Bugs in den höchsten Tönen gelobt werden. Die Spieler haben also anscheinend in puncto Respektlosigkeit eine ziemlich selektive Wahrnehmung.

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Zeige mir in meinem Post bitte die Stelle an der ich geschrieben habe, das eine schlechte rechtschreibung automatisch ein gutes Spiel ausschließt. Ich schrieb wörtlich, das eine mangelhafte Qualitätskontrolle respektlos gegenüber dem Spieler ist und einen schlechten Eindruck hinterlässt. Das damit automatisch das ganze Spiel schlecht ist, steht in meinem Beitrag sicher nirgendwo.

Thema wer will von wem was: Mir geht es nur darum, dass es ein Geben und Nehmen ist. Auch hinter den meisten schlechten Spielen steckt ein Mensch, der möchte, dass die Spieler Spaß haben. Er tut nichts Schlechtes, also gibt es auch keinen Grund, ihm das Spiel übel zu nehmen.

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Noch mal zum Mitschreiben: Ich nehme NIEMANDEM irgendetwas übel. Ich empfinde bestimmte Verhaltensweisen als unangemessen und reagiere entsprechend darauf. Mehr nicht.
Ich finde auch Mario Barths klischeetriefenden Geschlechterkampf-Humor furchtbar respektlos und meide diesem Commedian deshalb. Trotzdem nehme ich ihm seine Witze sicherlich nicht übel, weil sie keinen persönlichen Angriff enthalten. Wie sollten sie denn auch, dieser Mensch kennt mich ja nichtmal. Und ich ihn auch nicht.

Ich finde schlicht das, was er tut als unangemessen und ziehe daraus Konsequenzen...das würde übrigens auch jeder andere tun. Oder würdest du auch einem menschen vorwerfen, er würde sich persönlich angegriffen fühlen, wenn derjenige z.B. mit Neo-Nazis nichts zu tun haben will?

Natürlich stellt man als Spieler an alle Spiele - ob kommerziell oder kostenlos, ob Mainstream oder Avantgarde - den universellen Anspruch unterhalten zu werden. Trotzdem sollte man bei Hobby-Spielen natürlich berücksichtigen, dass die Entwickler manchmal keine Ahnung davon haben, wie man ein Projekt vernünftig angeht - inklusive dem ausgiebigen Testen. Bugs und schlechte Rechtschreibung machen das Spiel schlecht, aber nicht den Menschen dahinter.

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Stimmt. Aber der Mensch hinter dem Spiel ist für die Bugs und die Rechtschreibung verantwortlich und muss es sich deshalb auch sagen lassen, wenn er versagt hat.

Ich hab aber eigentlich gar keine Aussage verteidigt, sondern deine Aussage kommentiert. Davon mal abgesehen denke ich schon, dass man von kostenlosen Spielen weniger erwarten sollte als von denen, in deren Entwicklung Geld geflossen ist. Meistens fließt das Geld nämlich, um die Leute zu bezahlen, die mehr können als man selbst.

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Trotzdem ist "Kostenlos" nichts, mit dem man selbst das mieseste Spiel ever rechtfertigen kann.

Die drei von dir angesprochenen Kernstrukturen sind äußerst trivial. Ich habe genug Trash-Animes und -Mangas gesehen um sagen zu können, dass es keine Kunst ist persönliche Konflikt einzubauen, praktisch jeder Held hat einen. Die Charakterentwicklung ist auch keine Kunst, denn fast jede Figur verändert sich im Laufe der Geschichte. Plot Twists können genauso oft negativ wie positiv überraschen. Nun wirst du vielleicht sagen "Na klar, aber ich spreche über die gute Variante". Das Problem ist nur, dass man objektiv gar nicht zwischen der guten und schlechten unterscheiden kann. Ich kenne genug Beispiele, wo ich wegen einem Twist lachend auf dem Boden liege, während andere ihn begeistert feiern; wo ich mir wegen dem unglaubwürdigen Verhalten der Charaktere ständig an den Kopf fassen muss, während andere sie anspruchsvoll und realitätsnah finden.

Auch in den Maker-Geschichten ist der Held meistens persönlich betroffen und die Ereignisse gehen an ihm nicht spurlos vorbei. Natürlich unterscheiden sich die Spiele dadurch, wie groß die Bedeutung dieser Charakterentwicklung ist, aber wer weiß wie stark man sich bei der Wahrnehmung dieser Entwicklungen von ganz anderen Faktoren beeinflussen lässt. Vielleicht macht man die eine Geschichte größer als sie ist - und die andere kleiner.

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Genau genommen untermauerst du meine Argumentation jetzt selber. Ja, es IST trivial einen Plot-Twist in eine Handlung einzubauen und einen persönlichen Konflikt für den Protagonisten zu haben. Und ja, das sieht man auch daran, das viele hochwertige Makerspiele genau das nämlich tatsächlich haben. Trotzdem habe ich bisher mehr als genug "Anfängerprojekte" gespielt, bei denen der Held plötzlich auf einer Blumenwiese steht und sich mit den Worten (Frei interpretiert!) "Mir ist langweilig, gehe ich mal ein paar Monster töten" ins Abenteuer stürzt. Natürlich gibt es viele Spiele, die handwerklich gute Geschichten erzählen. Um so mehr ist es daher verschenktes Potential, wenn ein Spiel das nicht tut, grade da es - wie du sagst - ziemlich trivial ist. Ist könnte dir von "Forbidden Story" bis "Hybris Rebirth" sicherlich mehr als ein Dutzend Maker-Spiele aufzählen, die ein gutes Storytelling aufweisen. Unter anderem auch welche von dir. Aber es gibt ebend auch Spiele bei denen das nicht so ist, und diesem Umstand sollte man kritisieren dürfen und sich nicht davon abhalten lassen, nur weil der andere anfänger ist. Denn Story-Telling lernt man NICHT durch die benutzung des Makers.

Im Übrigen wirfst du wieder Dinge durcheinander, die nicht durcheinander geworfen werden sollten. Über die Qualität eines Plot-Twists kann man streiten. Was für mich die genialste Storyentwicklung aller Zeiten ist, kann für jemand anderen absoluter Blödsinn sein. Sowas ist subjektiv. Was aber nicht subjektiv ist, ist die feststellung der EXISTENZ eines Plot-Twists. So lange ein solcher Vorhanden ist, mir aber nicht zusagt, kann ich höchstens sagen "Die geschichte gefällt mir mir nicht". Erst wenn er gar nicht vorhanden ist, kann ich sagen, "Die geschichte ist nicht gut".

Und ja - leider kommt das vor.

Final Fantasy VII ist in der Hinsicht ein gutes Beispiel, denn ich glaube - ganz gemein ausgedrückt - dass sich viele Leute Clouds und Seppels Charaktertiefe auto-suggerieren (aus Nostalgie vielleicht). Die beiden Figuren sind im Vergleich zu anderen japanischen Stories sehr generisch, der selbstzweifelnde Held kommt meistens wie ein Emo rüber (der Shinji-Typ war damals halt populär) und der Antagonist mit tragischer und entschuldigender Vergangenheit, der dann später durchdreht, ist fast obligatorisch. Genauso wie das Esoterik-Sci-Fi-Humbug-Setting.

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Nimm es mir nicht übel kelven, aber wenn ich das so lese, scheinst du nicht wirklich gut mit der Materie vertraut zu sein. Es geht keinesfalls um Sephiroth, ganz eherlich der Typ selber taucht in der Handlung im Krater zum ersten Mal überhaupt auf und vorher nie. Der Punkt an FF7 ist, das Cloud aufgrund eines Traumas seiner vergangenheit kein Emo-Dasein fristet, wie du es nennst, sondern sich eine komplett falsche Identität aufgebaut hat, die für ihn so realistisch ist, dass er seine eigene Identität längst vergessen hat. Cloud ist nicht Cloud. Cloud spielt in FF7 die Rolle von Zack, die er angenommen hat.
Cloud hat auch keine Selbstzweifel, ganz im Gegenteil. Der Kerl ist arogant, egoistisch und so von sich selbst überzeugt, dass er damit alle anderen abstößt. Die Selbstzweifel werden erst durch Yenova geschürt, die Cloud in Gestallt von Sephiroth mit seiner tatsächlichen Geschichte konfrontiert und damit sein falsches Selbstbild allmählich bröckeln lässt, um ihn sich gefügig zu machen. Erst am Ende wird dann klar, was sich tatsächlich ereignet hat.
FF7 thematisiert damit keinesfalls eine Emo-Story, sondern das unter jugendlichen verbreitete Phänomen, sich unter Gruppenzwang zu einem anderen Menschen formen zu lassen, weil man Angst davor hat, das der eigene, tatsächliche Charakter von anderen nicht akzeptiert wird.

DAS ist ein persönlicher Konflikt, und zwar ein extrem starker.

Vaan aus FF12 ist sicherlich eine unglaublich blasse Figur, aber das liegt mMn an einem Desgin-Fehler. Square wollte einen Open-World-Protagonisten, nur haben sie sich nicht getraut, das konsequent durchzuziehen. Man sieht dem Spiel ja an, dass sie sich an Open-World-RPGs orientiert haben. Lustigerweise halte ich das Storytelling von FF12 wie schon öfters gesagt für das Beste der Reihe, weil ich das erste Mal das Gefühl hatte, dass Profis hinter den Dialogen gesessen haben. Das liegt aber auch zum Teil daran, dass das ganze Spiel westlicher ist.

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Das Storytelling von FinalFantas 12 ist - ein experiment. Es funktioniert gut, so lange man sich als Spieler klar macht, das nicht Vaan der eigentliche Protagonist ist, sondern Ashe. Denn letztlich ist es Ashe, die die größte Wandlung durch macht. Vaan ist eine Rand oder Nebenfigur, die den Protagonisten nur begleitet. Unter dieser Perspektive hat auch FF12 ein gelungenes Storytelling. Allerdings sind es die Spieler nunmal gewohnt, dass der Spielercharakter auch der Protagonist ist. Und dann versagt das FF12 Storytelling einfach auf ganzer Linie.
Das Argument mit dem Open-World-Storytelling zieht übriegens nicht wirklich. Die Protagonisten in westliche Open-World-RPGs sind deshalb blass, weil es Teil des Spiels ist, den Spieler entscheiden zu lassen, wie sie ihren Charakter formen wollen ... also als guten oder eher bösen Charakter. Genau dieser Aspekt ist in FF12 aber nicht vorhanden.

Hat ihr einer der großartig Diskutierenden betreffendes Spiel überhaupt gespielt?
Wohl nicht, denn sonst würden sich diese Grundsatzdiskussionen ohne Sinn und Ende nicht stattfinden.
Ich kann da MagicMaker nur zustimmen: Das ist off-topic, lieber Kelven.
Das Thema dieses Threads ist es nicht über Grundsätze von Storytelling oder ähnliches zu reden. Ich verweise auf den ersten Post.

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Hier existiert KEIN Off-Topic und das würdest du auch wissen, wenn du die Diskussion verfolg hättest. Im Kern geht es nämlich um das leidige Thema Welpenschutz, dass uns diesen Thread hier offensichtlich bescheert hat. Der Autor des Threads wurde nämlich in anderen Foren offenbar mit Samthandschuhen angefasst - hier aber nicht. Und das hat bei ihm den Eindruck aufkommen lassen, irgend jemand hier im Board hätte eine persönliche Abneigung gegen ihn oder würde gar eine Hetzkampagne führen.
Die Diskussion darum, wo wie und bis wohin Kritik angebracht ist, und ab wann nicht mehr, ist ganz klar teil der ursprünglichen Frage. meiner Ansicht nach ist es legitim, auch bei Neulingen deutlich zu kritisieren, wenn etwas Mist ist und unsorgfältig gearbeitet wurde. Kelven sieht das anders. In beiden Fällen ist der Bezug zum ursprungsthema aber unmittelbar, auch wenn die Argumente inzischen umfangreicher sind.