Ich finde beides nicht verwerflich. Wir sollen uns an gar nichts orientieren, Alle sollen die Spiele machen, die sie machen wollen. Wenn das Animegirls mit H-Cup sind, ok. Wenn das "40kg Geräte" sind, die "keine Brüste haben dürfen", ok. Wenn das was dazwischen ist, auch ok.
Naughty Dog forciert hier nichts, gegen niemanden. Es gibt ja zum Glück kein Regelwerk, wo drinsteht, wie genau die Zusammensetzung des Casts eines Spiels auszusehen hat (nochmal: dann würden vorallem die Spiele, an denen du ND hier misst sehr schlecht abschneiden). Sie haben sich entschieden, dieses Spiel so zu machen. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber das ist eben genau das: Eine künstlerische Entscheidung und kein Dekret was irgendjemandem vorschreibt, wie er oder sie ab sofort Spiele zu machen hat.
Ich finde es in Ordnung, auf strukturelle Mängel hinzuweisen (kannst du gerne machen, sobald die GAY AGENDA im Großteil aller Spiele den Spacemarineglatzenprotagonisten verdrängt hat), aber einzelnen Studios vorzuschreiben welche Spiele sie zu machen haben und welche nicht ist doch Unfug.
Jahrelang hat man den Feminazis mit den bunten Haaren gesagt, dass sie dann doch ihre eigenen Spiele machen sollen. Jetzt machen sie das und das ist auch falsch.
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Und wie fändest Du es, wenn jetzt Studio x ein Spiel kreieren würde, in dem ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer hergehen und in primitivster Weise skizzierte Feministinnen abschlachten? Oder Gruppen, die ausschließlich aus farbigen Homosexuellen bestehen? Siehst Du denn nicht, warum dieser Aufschrei durch das Internet geht? Das passiert nicht, weil alle die sich beschweren rechtsorientierte, frauenhassende Machos sind, die zum Wutbürgertum neigen.
Es geht darum, dass
a) der Inhalt des Spiels als Hetze gegen eine bestimmte Gruppe interpretiert werden kann
b) das, was das Spiel vordergründig zeigen möchte (Gleichberechtigung, Toleranz etc.) ein Stilmittel ist und sich die Inhalte des Spiels im Kern GEGEN diese Werte aussprechen
c) - Das ist nicht mal meine Meinung, aber es gehört zum Backlash dazu. Es ist ja fein, dass Studios kreative und freie Entscheidungen bzgl. Story treffen - das muss den Fans, die diese Serie mit zu dem gemacht haben, was sie ist, aber nicht gefallen. Und diese Kritik darf auch geäußert werden. Und die kann und darf natürlich vollkommen subjektiv sein.
d) Aufbauend auf Punkt c) sind viele Fans der Meinung, dass viele Charakterentwicklungen in tlou2 und teilweise schon im left behind DLC out of nowhere erfolgen und konstruiert sind, was auch wieder mit speziellen Vorzügen des leitenden Entwicklers in Verbindung gebracht wird
e) das Unternehmen Naughty Dog sich in Summe einen Dreck um Gerechtigkeit schert, sondern nur dann, wenn es sich verkaufen lässt oder dem Produkt dienlich ist. Alles andere ist vollkommen widersprüchlich zu den Kritiken, die gegenüber dem Unternehmen geäußert werden.
Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Diversität in Spielen. Diese sollte dann aber entweder a) realistisch sein oder b) wenn nicht realistisch, einen vertretbaren inhaltlichen Hintergrund haben. Der ist für mich aus dem, was die Leaks hergeben, nicht zu erkennen sondern fußt auf dem, was ich hier beschrieben habe. Es wird keine wertvolle Message vorangetrieben, wie beispielsweise, dass Individuen - unabhängig von Geschlecht, Orientierung, Religion, Ethnie oder was weiß ich, zusammen agieren. Sondern es wird unterteilt in GUT (anhand Kriterien a,b,c) und BÖSE (anhand der Kriterien x,y,z). Und das finde ich verachtenswürdig. Zudem wird - was man gerade an der mehrheitlichen Reaktion im Internet erkennen kann - den erwähnten Minderheiten ein Bärendienst mit dieser plakativen Darstellung geleistet.
Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung. Für mich ist dies aber meine Sicht der Dinge und dementsprechend vertretbar. Ich denke, Du wirst nach wie vor eine andere Meinung haben als ich und die werden wir einander auch nicht ändern. Das ist in Bezug auf Deine Wahrnehmung auch nicht mein Ziel. Insbesondere war mir wichtig klarzustellen, dass meine Abneigung gegenüber diesen Entwicklungen nicht aus Launen oder Wutbürgertum heraus geschiet (oder Social-Justice-Warrior Verachtung), sondern durchaus differenziert ist und sich um das Spezifische dreht, nicht das Allgemeine.
Ich verstehe einige deiner Sorgen ja durchaus, aber ich finde nicht, dass die Beweislage aktuell wirklich genug hergibt. Der von dir verlinkte Artikel stammt von einer Autorin, die extrem viel Clickbait in diese Richtung schreibt (nur mal auf den Namen klicken) – allein an der Headline sieht man das ja schon mehr als deutlich. Auf dem Instagram-Account von Neil Druckmann kann ich jetzt absolut keine aggressiv verfolgte genderpolitische Agenda erkennen und vieles basiert auf Annehmen, die meiner Meinung nach absolut nicht eindeutig sind. Die Gegenüberstellung der Charakterdesigns in dem Artikel finde ich auch absolut nicht überzeugend und es ist auch wirklich nicht ungewöhnlich, dass die Schauspieler, die als Vorlage dienen oder zum Motion Capturing verwendet werden, sich optisch vom Charakter unterscheiden. Im Gegenteil, das ist vollkommen normal.
Viele der Punkte, die du nennst, passen vielleicht in deine Annahme rein, aber genauso gut könnte es für sie einen anderen, völlig banalen Grund geben. Dass es eben genau so sein muss, sehe ich absolut nicht. Du schreibst das alles ja selbst unter der Annahme, dass die Leaks korrekt sind, aber ich habe das Gefühl, du argumentierst da dennoch zu sehr auf einem wackeligen Fundament.
Ich will damit nicht sagen, dass eine gewisse Agenda nicht ins Spiel reinspielt und viel der Problematik, die du skizzierst, existiert ja durchaus. Aber ich finde es aufgrund des Materials, das ich gesehen habe, selbst unter Berücksichtigung der Leaks, äußerst zweifelhaft, dass das so extreme Züge annimmt, wie du es darstellst.
Wie gesagt, skizziere ich meine Auffassung des Ganzen.
Dass dies im Einklang mit einer relativ starken intersubjektiven Mehrheit steht, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen, wenn man die Reaktionen auf die Inhalte der Leaks mal quer liest (was natürlich nicht aussagekräftig hinsichtlich einer Wertigkeit ist, aber ich finde es dennoch im Kontext des Ganzen als wichtig zu erwähnen, dass eine sehr starke Fanbase sich plötzlich sehr stark gegen das Produkt stellt und dass herauszulesen ist, dass sehr sehr viele Leute von dieser "political correctness", die ND in ihren letzten Produkten forciert, genervt ist - warum auch immer).
Und der Artikel sollte als Beispiel dienen. Es gibt massig weitere "Quellen" oder Artikel zu dem Konstrukt.
Im Gaming Bereich neutrale und sachliche Artikel zu finden, erachte ich übrigens als schwierig, da in der Gaming-Szene exreme Ansichten (unter Journalisten nach meinem Empfinden eher im linken Segment allokiert, auf Konsumenten Seite - zumindest in hiesigen Gefilden und nur basierend auf meinen Beobachtungen von bsplsw. Youtube Kommentaren - etwas stärker im rechten Segment) sehr vertreten sind.
Ein positives Gegenbeispiel, was mir direkt einfällt, wäre da 4players, die sich beispielsweise damals bei der Kingdom Come Debatte sehr sachlich und gut recherchiert aufgestellt haben.
Aber um es nochmal hervorzuheben: Meine Ausführungen stellen meine Sichtweise der Dinge dar. Dass diese unumstößlich alles richtig analysiert, den Anspruch erhebe ich nicht. Ich erhebe aber den Anspruch, dass ich eine differenzierte Meinung habe und das habe ich dargelegt. Und selbst das müsste ich nicht, ich könnte die Inhalte der Leaks auch einfach so Scheiße finden - das entspricht aber nicht meiner Diskussionskultur und meinem Anspruch an mich selber, meine Meinungen auch erläutern zu können.
Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung.
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wat
Warum sollte ich deine Sichtweise nicht verstehen? Du hast sie ja ausführlich genug dargelegt. Ich teile sie bloß nicht. Wenn wir hier schon so anfangen, dann komme ich auch wieder zu meinem ersten Statement zurück, denn mehr gibts dann hier nicht zu sagen.
Das Argument, mit dem du in den Post einsteigst, hinkt übrigens auch ziemlich. Es macht schon einen Unterschied, ob ich real existierende Gewalt reproduziere (wenn "ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer (...) auf brutalste Weise Farbige und Homosexuelle ab(schlachten)") oder in einem komplett fiktiven Setting das real existierende Gefälle umdrehe. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Botschaft von TLOU2 sein wird "schlachte weiße Christenmänners ab denn sie sind teh evil", dazu kann man sich aber gerne nochmal unterhalten, wenn das Spiel draußen ist und man auf verlässlichere Quellen als irgendwelche edgy alt-right Blogs zugreifen kann.
Du setzt außerdem bestimmt gerechtfertigte Kritik am gespoilten Inhalt beloved Charakter wird umgebracht mit dem Nutcase content den du verlinkt hast gleich. Natürlich ist es ok ein Spiel nicht zu kaufen, wenn man davon mehr Joel-Action erwartet hat und den dann nicht bekommt (in fact ist immer ok ein Spiel nicht zu kaufen. who cares?), aber das wurde hier halt in keinem Post und auch auf der verlinkten Quelle zur Erklärung des Fan-Grams nicht einmal als der ausschlaggebende Punkt genannt. Dass diese Equivalenz also Quatsch ist, darüber müssen wir hier gar nicht reden, oder?
Mir gehts hier auch nicht um Verkaufsargumente oder darum jemanden umzustimmen. Ich wollte nur wissen, was ihr mit dem nebulösen "Druckmann inszeniert hier seine Politik" meint. Habs verstanden, finds bissi widerlich.
Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Diversität in Spielen. Diese sollte dann aber entweder a) realistisch sein oder b) wenn nicht realistisch, einen vertretbaren inhaltlichen Hintergrund haben.
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Das Argument sehe ich oft und ich kann es nicht so recht verstehen. Dass man ablehnend gegenüber von Designentscheidungen ist, die einer politischen Agenda geschuldet sind oder dem Marketing, das kann ich verstehen. Aber wieso muss Diversität einen Hintergrund haben? Wieso kann sie nicht einfach da sein? Auch „um ihrer selbst willen“. Ich sehe oft die Kritik, dass beispielsweise eine homosexuelle Beziehung in Serie XYZ zu aufgesetzt sei; sie müsse einen Grund haben. Dieser Anspruch wird in der Regel aber nicht an eine heterosexuelle Beziehung gestellt, weil diese als normal empfunden wird – man fragt als gar nicht erst nach dem Grund.
Ich habe das Gefühl, dass diese Übersensibilität eben durch die politische Debatte stimuliert wird und viele aufgrund dessen schon einen unangenehmen Beigeschmack mit der bloßen Darstellung assoziieren – nicht aufgrund von Homo- oder Transphobie, sondern durch die Annahme, dass es ein „niederes“ Motiv (Aufgabe der künstlerischen Integrität, um sich für die Medien und damit fürs Geld als tolerant/sozial zu präsentieren) dafür gibt, dass dieser Inhalt existiert. Der Inhalt wird also der Behauptung entgegen weniger daran gemessen, ob er – für sich oder auch gemessen an als „normal“ empfundenen Inhalten – natürlich integriert ist, sondern ihm wird gleich eine Agenda attestiert.
wat
Warum sollte ich deine Sichtweise nicht verstehen? Du hast sie ja ausführlich genug dargelegt. Ich teile sie bloß nicht. Wenn wir hier schon so anfangen, dann komme ich auch wieder zu meinem ersten Statement zurück, denn mehr gibts dann hier nicht zu sagen.
Das Argument, mit dem du in den Post einsteigst, hinkt übrigens auch ziemlich. Es macht schon einen Unterschied, ob ich real existierende Gewalt reproduziere (wenn "ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer (...) auf brutalste Weise Farbige und Homosexuelle ab(schlachten)") oder in einem komplett fiktiven Setting das real existierende Gefälle umdrehe. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Botschaft von TLOU2 sein wird "schlachte weiße Christenmänners ab denn sie sind teh evil", dazu kann man sich aber gerne nochmal unterhalten, wenn das Spiel draußen ist und man auf verlässlichere Quellen als irgendwelche edgy alt-right Blogs zugreifen kann.
Du setzt außerdem bestimmt gerechtfertigte Kritik am gespoilten Inhalt beloved Charakter wird umgebracht mit dem Nutcase content den du verlinkt hast gleich. Natürlich ist es ok ein Spiel nicht zu kaufen, wenn man davon mehr Joel-Action erwartet hat und den dann nicht bekommt (in fact ist immer ok ein Spiel nicht zu kaufen. who cares?), aber das wurde hier halt in keinem Post und auch auf der verlinkten Quelle zur Erklärung des Fan-Grams nicht einmal als der ausschlaggebende Punkt genannt. Dass diese Equivalenz also Quatsch ist, darüber müssen wir hier gar nicht reden, oder?
Mir gehts hier auch nicht um Verkaufsargumente oder darum jemanden umzustimmen. Ich wollte nur wissen, was ihr mit dem nebulösen "Druckmann inszeniert hier seine Politik" meint. Habs verstanden, finds bissi widerlich.
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Was genau findest Du widerlich? Und ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Aussagen komplett gelesen bzw. verstanden hast, denn ich verstehe nicht, was an meinen Aussagen "widerlich" sein kann - falls Du das meinst.
Und nein, es macht keinen Unterschied, ob real-existierende Gewalt oder fiktive Gewalt in Spielen skizziert wird. Gewalt ist immer fiktiv und Gewalt ist immer real. Davon auszugehen, die in tlou dargestellte Gewalt sei fiktiv, ist naiv. Zudem ist Gewalt unabhängig von der tatsächlichen Begebenheit schlimm. Wenn im Jahr ein Mann und hundert Frauen gewaltsam getötet werden, so ist das für alle Betroffenen gleichermaßen schlimm.
Wenn in einem Spiel pauschal Gruppe xyz als das Böse stigmatisiert wird, dann kann man das entweder als künstlerische Freiheit betrachten oder verurteilenswert finden.
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du an dem Content von Druckmann kein Muster erkennst? Ich lasse mich gerne vom finalen Produkt eines besseren belehren, aber für mich ist die Darstellung von schablonenartigen Klischeefiguren und deren Rollen basierend auf dem, was wir bisher in Leaks erfahren haben, widerwärtig.
Und es ist ja inzwischen egal, wie sehr man sich davon distanziert und wie sehr man betont, dass man etwas spezifisches kritisiert und das begründet, dass einem immer wieder (durch die Blume) rechtes Gedankengut angedichtet wird (ich weiß gerade nicht, ob es Du oder Narcissu war), ist einfach ermüdend. Wie soll so ein sachlicher Diskurs stattfinden?
Ich habe alle meine Argumente erklärt und meine Sichtweise dargelegt und hier zig Dinge scharf kritisiert, die unterstreichen, dass mir Gerechtigkeit und Gleichbehandlung wichtig sind.
Was wisst ihr denn über mich, dass hier irgendwie der Satz alt-right fallen kann? Meine Urgroßeltern waren Juden und sind verfolgt worden. Einer meiner besten Freunde aus der Schulzeit ist homosexuell. Während meines Studiums habe ich mit demenziell Erkrankten und Kindern aus dem Heim gearbeitet. Ich spreche mich hier deutlich gegen die Ausbeutung von Arbeitnehmern aus. Ich verurteile jedwede - mehrfach betont - Stigmatisierung irgendwelcher Gruppen oder schwarzer/weißer Betrachtung von Individuen. Wo liest hier bitte irgendwer alt-right Gedankengut, nur weil ich diesen speziellen Fall an medialer Darstellung kritisiere.
Ich kritisiere genau das: Ein pauschales Darstellen von Menschen in Kategorien.
Irgendwelche Unterstellungen in Richtung rechts verbitte ich mir, Punkt.
Mir war von vorneherein klar - und deswegen habe ich auf Sachlichkeit gepocht - dass diese Unterhaltung so endet. Ziehe mich an der Stelle raus, Euch noch viel Spaß.
Basierend auf den Leaks und den darin skizzierten Thematiken, die das Spiel sehr verstärkt und m.E. ohne Notwendigkeit aufgreift, ist das Spiel für mich sowieso erstmal erledigt.
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Ich habe mir die Leaks nicht angeschaut und werde mir auch nichts dazu durchlesen. Ich werde mir das Spiel kurz vor Release vorbestellen und irgendwann zocken. Ob mir der Inhalt und wie er dargestellt wird dann gefallen wird, wird sich noch zeigen. Ich müsste eh zuerst noch den ersten Teil durchspielen und das wird noch dauern.
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Now I lay me down to sleep, I pray the Lord my soul to keep.
If I should die before I wake, I pray the Lord my soul to take.
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Live Today, Love Tomorrow, Unite Forever.
Zitat von WeTa
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