Playstation-Thread - This is for the E-82000002

[Klunky]

Öffnen des Kastens auf eigene Gefahr.

...

Ich muss ja zugeben von The Last of Us nicht viel mehr als das Intro zu kennen, aber wenn ich mir die Szenen so anschaue, habe ich eigentlich immer geglaubt dass es in The Last of Us um den Kampf gegen Pilzzombies (und all die tragischen Schicksale drumrum) geht und doch suggeriert das hier keine einzige Szene. Das ist so als würde man aus der Videothek 28 Days Later ausleihen, nur um dann in der Hülle eine DVD zu Brokeback Mountain vorzufinden.

citing Anita Sarkeesian as an influence

...

Yikes, Mittlerweile ist doch völlig klar dass die Frau die Spiele gar nicht spielt über die sie da ablästert. Damit erweckt Sie ein völlig falsches Bild von Kulthits wie Bayonetta.
Ich frage mich ob der Writer das weiß und es ihm egal ist.

[N_snake]

wat
Warum sollte ich deine Sichtweise nicht verstehen? Du hast sie ja ausführlich genug dargelegt. Ich teile sie bloß nicht. Wenn wir hier schon so anfangen, dann komme ich auch wieder zu meinem ersten Statement zurück, denn mehr gibts dann hier nicht zu sagen.
Das Argument, mit dem du in den Post einsteigst, hinkt übrigens auch ziemlich. Es macht schon einen Unterschied, ob ich real existierende Gewalt reproduziere (wenn "ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer (...) auf brutalste Weise Farbige und Homosexuelle ab(schlachten)") oder in einem komplett fiktiven Setting das real existierende Gefälle umdrehe. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Botschaft von TLOU2 sein wird "schlachte weiße Christenmänners ab denn sie sind teh evil", dazu kann man sich aber gerne nochmal unterhalten, wenn das Spiel draußen ist und man auf verlässlichere Quellen als irgendwelche edgy alt-right Blogs zugreifen kann.
Du setzt außerdem bestimmt gerechtfertigte Kritik am gespoilten Inhalt beloved Charakter wird umgebracht mit dem Nutcase content den du verlinkt hast gleich. Natürlich ist es ok ein Spiel nicht zu kaufen, wenn man davon mehr Joel-Action erwartet hat und den dann nicht bekommt (in fact ist immer ok ein Spiel nicht zu kaufen. who cares?), aber das wurde hier halt in keinem Post und auch auf der verlinkten Quelle zur Erklärung des Fan-Grams nicht einmal als der ausschlaggebende Punkt genannt. Dass diese Equivalenz also Quatsch ist, darüber müssen wir hier gar nicht reden, oder?
Mir gehts hier auch nicht um Verkaufsargumente oder darum jemanden umzustimmen. Ich wollte nur wissen, was ihr mit dem nebulösen "Druckmann inszeniert hier seine Politik" meint. Habs verstanden, finds bissi widerlich.

...

Was genau findest Du widerlich? Und ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Aussagen komplett gelesen bzw. verstanden hast, denn ich verstehe nicht, was an meinen Aussagen "widerlich" sein kann - falls Du das meinst.
Und nein, es macht keinen Unterschied, ob real-existierende Gewalt oder fiktive Gewalt in Spielen skizziert wird. Gewalt ist immer fiktiv und Gewalt ist immer real. Davon auszugehen, die in tlou dargestellte Gewalt sei fiktiv, ist naiv. Zudem ist Gewalt unabhängig von der tatsächlichen Begebenheit schlimm. Wenn im Jahr ein Mann und hundert Frauen gewaltsam getötet werden, so ist das für alle Betroffenen gleichermaßen schlimm.
Wenn in einem Spiel pauschal Gruppe xyz als das Böse stigmatisiert wird, dann kann man das entweder als künstlerische Freiheit betrachten oder verurteilenswert finden.

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du an dem Content von Druckmann kein Muster erkennst? Ich lasse mich gerne vom finalen Produkt eines besseren belehren, aber für mich ist die Darstellung von schablonenartigen Klischeefiguren und deren Rollen basierend auf dem, was wir bisher in Leaks erfahren haben, widerwärtig.

Und es ist ja inzwischen egal, wie sehr man sich davon distanziert und wie sehr man betont, dass man etwas spezifisches kritisiert und das begründet, dass einem immer wieder (durch die Blume) rechtes Gedankengut angedichtet wird (ich weiß gerade nicht, ob es Du oder Narcissu war), ist einfach ermüdend. Wie soll so ein sachlicher Diskurs stattfinden?
Ich habe alle meine Argumente erklärt und meine Sichtweise dargelegt und hier zig Dinge scharf kritisiert, die unterstreichen, dass mir Gerechtigkeit und Gleichbehandlung wichtig sind.
Was wisst ihr denn über mich, dass hier irgendwie der Satz alt-right fallen kann? Meine Urgroßeltern waren Juden und sind verfolgt worden. Einer meiner besten Freunde aus der Schulzeit ist homosexuell. Während meines Studiums habe ich mit demenziell Erkrankten und Kindern aus dem Heim gearbeitet. Ich spreche mich hier deutlich gegen die Ausbeutung von Arbeitnehmern aus. Ich verurteile jedwede - mehrfach betont - Stigmatisierung irgendwelcher Gruppen oder schwarzer/weißer Betrachtung von Individuen. Wo liest hier bitte irgendwer alt-right Gedankengut, nur weil ich diesen speziellen Fall an medialer Darstellung kritisiere.
Ich kritisiere genau das: Ein pauschales Darstellen von Menschen in Kategorien.
Irgendwelche Unterstellungen in Richtung rechts verbitte ich mir, Punkt.

Mir war von vorneherein klar - und deswegen habe ich auf Sachlichkeit gepocht - dass diese Unterhaltung so endet. Ziehe mich an der Stelle raus, Euch noch viel Spaß.

[Narcissu]

Ich habe dir nichts angedichtet, nichts unterstellt, keine politischen Kampfbegriffe verwendet und auch sehr sachlich geantwortet, wie ich finde.

[Master]

Was man beim nochmaligen Lesen so findet...

Jahrelang hat man den Feminazis mit den bunten Haaren gesagt, dass sie dann doch ihre eigenen Spiele machen sollen. Jetzt machen sie das und das ist auch falsch.

...

Das wäre ja auch kein Problem, immerhin kann man solche Spiele ja getrost ignorieren. Leider drängen sich diese Sorte von Menschen aber auch öfter in bestehende Spielreihen rein. Auf der anderen Seite werde ich zumehmend apathischer was diesen Umstand angeht. Ich muss schließlich nicht jeden neumodischen Unfug mitmachen und die Klassiker kann mir auch keiner wegnehmen.

Mir war von vorneherein klar - und deswegen habe ich auf Sachlichkeit gepocht - dass diese Unterhaltung so endet. Ziehe mich an der Stelle raus, Euch noch viel Spaß.

...

Das ist per se korrekt, allerdings hast du dich gleichzeitig emotional etwas mitreißen lassen. Kein Vorwurf meinerseits, nur ein Hinweis. Manchmal steigert man sich halt rein. Insofern, kurz durchatmen, dann sehen die Dinge ein bisschen anders aus.

Allerdings würde mich aus Neugier durchaus interessieren in welchem Kontext das "widerlich" steht.

[Kelven]

Was für eine (fragwürdige) Botschaft soll denn hinter dem Spiel stecken? Das ist mir nicht so ganz klar.

Yikes, Mittlerweile ist doch völlig klar dass die Frau die Spiele gar nicht spielt über die sie da ablästert.

...

Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Spiele zu spielen, um ihre sexistischen Inhalte anprangern zu können. Ich kenne nur ein Video von Sarkeesian und die Vorwürfe aus diesem Video stimmen grundsätzlich. Wenn sich der Entwickler von The Last of Us 2 also in der Hinsicht hat inspirieren lassen, dass er auf den Sexismus verzichtet, dann seh ich da nichts Fragwürdiges.

[Ligiiihh]

Das Argument sehe ich oft und ich kann es nicht so recht verstehen. Dass man ablehnend gegenüber von Designentscheidungen ist, die einer politischen Agenda geschuldet sind oder dem Marketing, das kann ich verstehen. Aber wieso muss Diversität einen Hintergrund haben? Wieso kann sie nicht einfach da sein? Auch „um ihrer selbst willen“. Ich sehe oft die Kritik, dass beispielsweise eine homosexuelle Beziehung in Serie XYZ zu aufgesetzt sei; sie müsse einen Grund haben. Dieser Anspruch wird in der Regel aber nicht an eine heterosexuelle Beziehung gestellt, weil diese als normal empfunden wird – man fragt als gar nicht erst nach dem Grund.

Ich habe das Gefühl, dass diese Übersensibilität eben durch die politische Debatte stimuliert wird und viele aufgrund dessen schon einen unangenehmen Beigeschmack mit der bloßen Darstellung assoziieren – nicht aufgrund von Homo- oder Transphobie, sondern durch die Annahme, dass es ein „niederes“ Motiv (Aufgabe der künstlerischen Integrität, um sich für die Medien und damit fürs Geld als tolerant/sozial zu präsentieren) dafür gibt, dass dieser Inhalt existiert. Der Inhalt wird also der Behauptung entgegen weniger daran gemessen, ob er – für sich oder auch gemessen an als „normal“ empfundenen Inhalten – natürlich integriert ist, sondern ihm wird gleich eine Agenda attestiert.

...

Ich wollte nur mal hervorheben, dass ich in diesem Post sehr gut formulierte und zusammengefasste Punkte sehe, die auf die bisherige Politische-Agenda-Kritik sehr gut eingeht. Und ich finde es sehr schade, dass (vor allem von der gegenüberliegenden Seite) sich inhaltlich bislang überhaupt nicht hierauf bezogen wurde.

Dass dies im Einklang mit einer relativ starken intersubjektiven Mehrheit steht, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen, wenn man die Reaktionen auf die Inhalte der Leaks mal quer liest (was natürlich nicht aussagekräftig hinsichtlich einer Wertigkeit ist, aber ich finde es dennoch im Kontext des Ganzen als wichtig zu erwähnen, dass eine sehr starke Fanbase sich plötzlich sehr stark gegen das Produkt stellt und dass herauszulesen ist, dass sehr sehr viele Leute von dieser "political correctness", die ND in ihren letzten Produkten forciert, genervt ist - warum auch immer).

...

Ich sehe persönlich überhaupt nicht, in welcher Weise diese Mehrheit untermauert sein sollte. Internetkommentare oder Videospieljournalisten finde ich in keinster Weise repräsentativ für die Anzahl der tatsächlichen Anhänger / Käufer des Spiels. Die klare Mehrheit von Videospielkonsumenten sind gar nicht an den Internetdiskursen beteiligt bzw. nur stille Mitleser. Die Pro- und Kontrastimmen miteinander abzuwiegen halte ich ebenfalls für unzureichend, weil man auch oftmals einen Standpunkt unkommentiert stehen lässt, dem man zustimmt.
Ich weiß auch nicht, in welcher Weise man überhaupt feststellen soll, wie die „ursprüngliche Fanbase mehrheitlich” bzw. "sehr stark" auf etwas reagiert, außer anhand der Interpretation von Verkaufszahlen, die wir in diesem Fall gar nicht zur Verfügung stehen haben.

Was für eine (fragwürdige) Botschaft soll denn hinter dem Spiel stecken? Das ist mir nicht so ganz klar.

...

Das würde mich auch interessieren, denn bisher konnte ich nichts Konkretes dazu hier rauslesen.

[N_snake]

Ich habe dir nichts angedichtet, nichts unterstellt, keine politischen Kampfbegriffe verwendet und auch sehr sachlich geantwortet, wie ich finde.

...

Stimmt, Du warst es nicht, sry. Habe ich im Textwust gestern Abend nicht mehr auf die Kette bekommen, der Begriff "alt-right" wurde von WeTa verwendet (so SJW, Social Justice Warrioreien, Femnazi, Gay Agenda etc.).

[La Cipolla]

Es fühlt sich für mich unglaublich falsch an, anhand von Leaks so hart durch die Narrative eines Spiels zu gehen (also, ganz abseits von Spoilern; who the fuck cares). Und wenn es Journalisten und "Meinungsmenschen" tun, finde ich es sogar irgendwo ein bisschen erbärmlich.

Ich bin nur froh, dass sich das Internet wie üblich zu wichtig nimmt und die allermeisten Leute nichts davon mitkriegen werden.

[N_snake]

Ich wollte nur mal hervorheben, dass ich in diesem Post sehr gut formulierte und zusammengefasste Punkte sehe, die auf die bisherige Politische-Agenda-Kritik sehr gut eingeht. Und ich finde es sehr schade, dass (vor allem von der gegenüberliegenden Seite) sich inhaltlich bislang überhaupt nicht hierauf bezogen wurde.

...

Auch wenn ich mich ausklinken wollte, möchte ich hierauf nochmal kurz eingehen:

1. Diversität muss keinen Hintergrund haben. Was man basierend auf einer persönlichen Meinung - derer ich mich nicht mal zuschreibe - anbringen könnte ist, wie Master glaube ich bereits erläutert hat, dass Inhalte wie Transgender als Hauptcharaktere, Homosexualität etc. inzwischen vermehrt in Spielen adressiert wird. Und dass in etablierten Franchises, mit etablierten Charakteren ein Umschwenken auf diese Inhalte dem ein oder anderen einfach negativ aufstoßen kann - womit man aber m.E. leben kann und muss. Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.
2. Meine Kritik richtet sich nicht an grundsätzliche Implementierung von Diversität. Ich kritisiere die einseitige Betrachtungsweise und das Kreieren von eindeutigen Parteien, die sich anhand von Kriterien wie sexueller Ausrichtung, Geschlecht, Ethnie etc. bestimmen lassen. Das ist das, was einer natürlichen Darstellung dieser Themen widerspricht. Nochmal mein Beispiel: Cool fände ich es, wenn das Spiel es schaffen würde, eine Protagonisten Gruppe zu etablieren, die bunt ist. Die Gruppe, wie sie geleaked wurde, ist aber nicht bunt. Die "gute" Seite beschränkt sich auf androgyne Frauen mit lesbischer Orientierung und einer Transgender Person, die "böse" Seite setzt sich aus vordergründig weißen Männern zusammen. Ich glaube ich habe den Punkt im Rahmen der Diskussion hinrechend erläutert. Diese Darstellung deckt sich mit dem, was ich meiner Recherche und meiner über die Jahre gebildete Meinung zu Druckmann entnehme. Das bedeutet noch keine Evidenz, ist aber für mich zumindest eine wahrscheinliche Kausalität.
3. Das Argument von Narcissu bzgl. der natürlichen Implementierung von Diversität widerspricht auch wieder dem skizzierten optischen Bild der Figuren, die, in Bezug auf die weiblichen, transsexuellen Personen der Akteure, nach Schema F vereinheitlicht wurde. Dass hier einer - mutmaßlich sehr sehr geringen - Anhängerschaft an Tanssexuellen eine höhere Identifikationsmöglichkeit gegeben wird halte ich a) für schwachsinnig, da sich reflektierte Menschen nach meiner Überzeugung nicht einzig durch Optik zu Identifikation begünstigt fühlen und b) für unnatürlich, da es das Konzept von Diversität ad absurdum führt und vor dem Hintergrund doch schon die Doppelmoral der kreativen Köpfe verdeutlicht. Diversität bedeutet nicht, dass gut=Attribut x entspricht und böse=Attribut y. Diversität bedeutet nicht, dass sich alle Menschen mit Attribut x über ein äußerliches Merkmal oder eine Kombination äußerlicher Merkmale identifizieren. Diversität bedeutet auch nicht, dass alle Menschen mit Attribut x nur wie Schema F aussehen können aber nicht individuell.
Wie kann man hier von Natürlichkeit sprechen?

Ob es auf narrativer Ebene Sinn macht, dass der/die Protagonist/in des Spiels

ein Transgender ist

und welche Motivationen damit vorangetrieben werden, kann ich Stand jetzt gar nicht beurteilen. Die Summe der Faktoren, die ich genannt habe, lässt das Ganze aber auf mich unnatürlich wirken und darauf stützt sich meine Kritik in dem Zusammenhang.

[dasDull]

Ich finde auch, man sollte jetzt erstmal abwarten und das Spiel nicht nach irgendwelchen Leaks bewerten, die von 4chan "interpretiert" werden.
Wenn das Spiel dann fragwürdige Entscheidungen trifft, kann man es natürlich gerne dafür kritisieren, aber im Moment halte ich das für verfrüht und wieder mal einen Shitstorm um des Shitstorm willen für Leute die sich gerne echauffieren.

Ansonsten denke ich auch, dass es der Großteil der Käuferschaft eh nicht mitbekommen wird, und es ihn wahrscheinlich auch nicht interessieren würde.

[Narcissu]

@N_snake: Das mit der Schwarz-Weiß-Malerei kann ich gut verstehen und wenn es wirklich so ist, dann ist es kritikwürdig.

Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.

...

Das stimmt, niemandem sollte vorgeschrieben sein, welche Inhalte er zu mögen mag. Aber widerspricht diese Argumentation und auch die Tatsache, dass das scheinbar Druckmanns wirkliche Überzeugung ist, deiner vorherigen These, dass diese Inklusion (primär?) wirtschaftliche Gründe hat? The Last of Us war ein Megaseller, The Last of Us II wäre dieser Status auch sicher gewesen, wenn es noch einmal ein Spiel nach demselben Schema gewesen wäre. Ich denke, entgegen der Tatsache, dass die Repräsentation von Minderheiten bei Kritikern in der Regel gut ankommt, spiegelt sich das nicht unbedingt in Zuschauer- und Verkaufszahlen wider. Das belegen, denke ich, auch vergangene Beispiele und dass man vor eine Darstellung homo- oder transsexueller Figuren in Hauptrollen nach wie vor zurückschreckt, sieht man im AAA-Umfeld ja eigentlich recht gut (Beispiel: Fantastic Beasts). Wäre es in dem Sinne nicht eher ein mutiger Schritt von Druckmann, dieses Risiko einzugehen, bei dem man durchaus einen beträchtlichen Teil der existierenden Fanbase vergrault?

Das Argument von Narcissu bzgl. der natürlichen Implementierung von Diversität widerspricht auch wieder dem skizzierten optischen Bild der Figuren, die, in Bezug auf die weiblichen, transsexuellen Personen der Akteure, nach Schema F vereinheitlicht wurde.

...

1) Ich habe mich weder viel mit dem Spiel beschäftigt und kenne auch den Vorgänger nicht, also kurz die ernst gemeinte Frage: Könntest du für mich zur Übersicht kurz eine Liste von Hauptfiguren und ihrer (falls bekannt) sexuellen Orientierung / Geschlechteridentität machen oder verlinken, gerne auch mit eine BIld? Ich bin mir nämlich jetzt nicht sicher, wie viele Queer- oder queerfreundliche Figuren das einschließt. 3? 7? 12?

2) Du sprichst vom optischen Bild der Figuren. Wenn ich mir die Figuren anschaue, kommt mir ihr Aussehen nicht unnatürlich vor. Angenommen, du hättest von der ganzen Diskussion im Hintergrund nichts mitbekommen und würdest das Spiel als völlig uneingenommener Spieler spielen. Würdest du dann denken "Das ist ja unnatürlich, dass keiner der weiblichen Charaktere besonders große Brüste hat!"

Oder Gegenbeispiel: Fällt es dir bei anderen Videospielen oder Filmen auch negativ auf, wenn beispielsweise im Cast hauptsächlich coole Männer oder hübsche Frauen oder Frauen überdurchschnittlich großen Brüsten oder nur weiße Figuren vertreten sind?

Noch mal: Ich sage nicht, dass TLoU2 einen guten Job bei der Repräsentation macht und in seiner Darstellung natürlich ist; das kann ich aktuell auch nicht beurteilen. Aber dennoch habe ich – wie im vorausgehenden Beitrag angeschnitten – das Gefühl, dass mit dem, was „natürlich“ ist, bei Queer-Themen deutlich härter ins Gericht gegangen wird als bei etablierten, politisch weniger brisante Darstellungen und Repräsentationen, die aber ebenfalls keineswegs dem natürlichen Durchschnitt entsprechen oder die echte Welt glaubwürdig abbilden.

[N_snake]

@N_snake: Das mit der Schwarz-Weiß-Malerei kann ich gut verstehen und wenn es wirklich so ist, dann ist es kritikwürdig.

...

Danke, dass Du den Punkt verstehst. Ich gebe zu, dass meine Urteilsbildung oder Meinung auch (noch) nicht fundiert ist, da wir nach wie vor Leaks diskutieren. Und ich räume ein: Vllt. interpretiere ich auch zu viel und sollte mir mit einer abschließenden Bewertung Zeit nehmen, bis ich mir selber ein Bild vom Endprodukt machen konnte.

Das stimmt, niemandem sollte vorgeschrieben sein, welche Inhalte er zu mögen mag. Aber widerspricht diese Argumentation und auch die Tatsache, dass das scheinbar Druckmanns wirkliche Überzeugung ist, deiner vorherigen These, dass diese Inklusion (primär?) wirtschaftliche Gründe hat? The Last of Us war ein Megaseller, The Last of Us II wäre dieser Status auch sicher gewesen, wenn es noch einmal ein Spiel nach demselben Schema gewesen wäre. Ich denke, entgegen der Tatsache, dass die Repräsentation von Minderheiten bei Kritikern in der Regel gut ankommt, spiegelt sich das nicht unbedingt in Zuschauer- und Verkaufszahlen wider. Das belegen, denke ich, auch vergangene Beispiele und dass man vor eine Darstellung homo- oder transsexueller Figuren in Hauptrollen nach wie vor zurückschreckt, sieht man im AAA-Umfeld ja eigentlich recht gut (Beispiel: Fantastic Beasts). Wäre es in dem Sinne nicht eher ein mutiger Schritt von Druckmann, dieses Risiko einzugehen, bei dem man durchaus einen beträchtlichen Teil der existierenden Fanbase vergrault?

...

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht, jedoch muss ein wirtschaftlicher Erfolg eines Unternehmens nicht mit Ideologien einzelner Verantwortlicher in Konflikt stehen und kann sogar Synnergien schaffen.
Inwieweit ich davon ausgehe, dass das hier der Fall sein KÖNNTE, würde aber unfassbar viel Zeit in Anspruch nehmen, da ich das gerne auch mit Beispielen und wirtschaftlichen Zahlen / konkreten Produkten belegen würde und mir daher zuerst ein fundiertes Bild machen würde. Daher, ja, den Punkt gebe ich Dir auf jeden Fall, dass Du mit dem Argument nicht Unrecht hast. Vllt. finde ich die Tage Zeit und Muße mich mal mit der Thematik intensiver zu befassen.

1) Ich habe mich weder viel mit dem Spiel beschäftigt und kenne auch den Vorgänger nicht, also kurz die ernst gemeinte Frage: Könntest du für mich zur Übersicht kurz eine Liste von Hauptfiguren und ihrer (falls bekannt) sexuellen Orientierung / Geschlechteridentität machen oder verlinken, gerne auch mit eine BIld? Ich bin mir nämlich jetzt nicht sicher, wie viele Queer- oder queerfreundliche Figuren das einschließt. 3? 7? 12?

...

Ich kann gerne versuchen mich daran zu begeben, aber auch das würde - zumindest hinsichtlich Bilder und Darstellung der Verhältnisse der verschiedenen Figuren - viel Zeit in Anspruch nehmen. Gerade bin ich noch am arbeiten (bzw. im Home Office und habe gerade meine Mittagspause gestartet), daher kann ich Dir ad hoc nicht damit dienen. Der Bericht, den ich gestern hier gepostet habe, zeigt aber zumindest - ungeachtet der politischen Einstellung des Verfassers - einige optische Darstellung der Figuren auf.

2) Du sprichst vom optischen Bild der Figuren. Wenn ich mir die Figuren anschaue, kommt mir ihr Aussehen nicht unnatürlich vor. Angenommen, du hättest von der ganzen Diskussion im Hintergrund nichts mitbekommen und würdest das Spiel als völlig uneingenommener Spieler spielen. Würdest du dann denken "Das ist ja unnatürlich, dass keiner der weiblichen Charaktere besonders große Brüste hat!"

Oder Gegenbeispiel: Fällt es dir bei anderen Videospielen oder Filmen auch negativ auf, wenn beispielsweise im Cast hauptsächlich coole Männer oder hübsche Frauen oder Frauen überdurchschnittlich großen Brüsten oder nur weiße Figuren vertreten sind?

...

Die Darstellung der Figuren wurde schon vor einigen Monaten (E3) zumindest kritisch beäugt, beispielsweise was die Muskulatur der Damen anbelangt. Wobei ich hier der Fairness halber anmerken kann, dass dies zumindest im Kontext der Spielwelt einigermaßen Sinn macht, da es eine Survival of the fittest Welt ist. Das ist der Umstand, den ich mit "Natürlichkeit" adressiere und wo ich mir anschaue, ob Sachverhalte im Kontext der Spiele "Sinn machen".
Es ist hier tatsächlich - wie gesagt - die Summe der Dinge, die mich tangiert. Die optischen Verhältnisse alleine sind nicht der Aufhänger. Aber das Konglomerat an Verhältnissen mündet in meiner Kritik und in meiner Vermutung, dass es sich nicht zufällig in die Entwicklung der Naughty Dog Inhalte einreiht, dort auch eine gewisse Agenda verfolgt wird und dies den adressierten Gruppen aus meiner Sicht einen Bärendienst erweist. Meine Kritik bezieht sich nicht auf eine Ebene, sondern auf die Kombination der gesamten Umstände (weshalb auch die Firmenpolitik mit in meine Kritik reinfällt).

Zu Deinem Gegenbeispiel: Wenn das sehr plakativ ist - beispielsweise jede Frau in einem Spiel 90-60-90 Maße aufweist, knapp bekleidet ist und auf diese Attribute reduziert wird - ja, dann stört mich das. Dann finde ich das dumm oder polemisch/primitiv. Dann fehlen mir aber die inhaltlichen Zusammenhänge aus dem Beispiel wie the Last of Us 2, was wir hier diskutieren, um zu einem vergleichbaren "Urteil" oder einer Bewertung zu kommen. Ich kann mich nur wiederholen: Meine Kritik bezieht sich auf mehrere Faktoren in Kombination, nicht auf einen Einzelnen.
Aber ja, negativ auffallen tut es mir.

[Ligiiihh]

Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.

...

Aber ich finde, dass dennoch mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich weiß persönlich von keinem Fall, indem gegen eine "unnatürlich" wirkende heterosexuelle Menschenkonstellation mit derartig demonstrativem Boykott entgegnet wurde. Dazu zähl ich beispielsweise auch dich.

Zu Deinem Gegenbeispiel: Wenn das sehr plakativ ist - beispielsweise jede Frau in einem Spiel 90-60-90 Maße aufweist, knapp bekleidet ist und auf diese Attribute reduziert wird - ja, dann stört mich das. Dann finde ich das dumm oder polemisch/primitiv. Dann fehlen mir aber die inhaltlichen Zusammenhänge aus dem Beispiel wie the Last of Us 2, was wir hier diskutieren, um zu einem vergleichbaren "Urteil" oder einer Bewertung zu kommen.

...

Ich verstehe auch hier nicht, weshalb die Darstellung von "unnatürlichen/aufgesetzten Menschenkonstellationen" weniger kritisch sein soll, wenn der ganze Wirbel um die Social Media-Präsenz der federführenden Entwickler fehlt. Legt man damit nicht ein Geständnis damit ab, dass man weniger inhaltlich mit dem Spiel ein Problem hat (was in diesem Fall auf jeden Fall so ist), sondern mit dem Entwicklerstab? Dann wundert es mich aber, dass sich so sehr auf den inhaltlichen Aspekt des Spiels bezogen wird, der noch gar nicht richtig bewertet werden kann.

Zudem finde ich, dass immer noch sehr um den heißen Brei geredet wird. Welche explizite (politische) Agenda wird auf vorwurfsvolle Weise in diesem Spiel verbaut und inwiefern verdient dies mehr demonstrativen Boykott als andere Spiele, die die sexuelle Orientierung der Hauptcharaktere hervorheben? Meines Wissens nach kann das doch gar nicht beurteilt werden, weil das Spiel noch nicht veröffentlicht wurde. Ist also die reine (spekulative) Andeutung verwerflich?

Ich muss schließlich nicht jeden neumodischen Unfug mitmachen und die Klassiker kann mir auch keiner wegnehmen.

...

Das wäre explizit was?

[N_snake]

Aber ich finde, dass dennoch mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich weiß persönlich von keinem Fall, indem gegen eine "unnatürlich" wirkende heterosexuelle Menschenkonstellation mit derartig demonstrativem Boykott entgegnet wurde. Dazu zähl ich beispielsweise auch dich.

...

Wie oft soll ich noch erwähnen, dass es mir nicht um ein Attribut von Hetero- oder Homosexualität geht sondern um das gesamte Konglomerat, wie Gruppen in dem Spiel skizziert werden, wie anhand dessen Gesinnungen pauschalisiert werden, wie eindimensional das Ganze ist, wie heuchlerisch damit Identifikation für bestimmte Gruppen suggerieren zu wollen und wie sehr das ganze Thema "soziale Gerechtigkeit" im Widerspruch zu den modi operandi des Unternehmens steht? Zudem rufe ich nirgendwo zu Boykott auf und habe hier erst gesagt, dass ich mir das Spiel irgendwann später zu einem günstigeren Preis/über Ebay holen werde und eben noch konkretisiert, dass ich mir zu bestimmten Punkten doch ein fundiertes Bild machen möchte und daher das Endprodukt abwarte.
Zudem kannst Du Dir überhaupt kein Bild davon machen, wo ich wie mit Boykott agiere oder was ich wie bewerte und mein Konsumverhalten daran anpasse. Worauf basiert diese Schlussfolgerung, das entbehrt doch jedweder Grundlage ?!

Ich verstehe auch hier nicht, weshalb die Darstellung von "unnatürlichen/aufgesetzten Menschenkonstellationen" weniger kritisch sein soll, wenn der ganze Wirbel um die Social Media-Präsenz der federführenden Entwickler fehlt. Legt man damit nicht ein Geständnis damit ab, dass man weniger inhaltlich mit dem Spiel ein Problem hat (was in diesem Fall auf jeden Fall so ist), sondern mit dem Entwicklerstab? Dann wundert es mich aber, dass sich so sehr auf den inhaltlichen Aspekt des Spiels bezogen wird, der noch gar nicht richtig bewertet werden kann.

...

Ich weiß nicht genau, wen Du hier adressierst, aber von meiner Seite nochmal: Ich habe ein Problem mit den Inhalten des Spiels als auch und im speziellen in Kombination mit dem Studio, das dahinter steht.
Und bewerten tue ich das, was bisher auf Basis von (sehr ausführlichen und glaubwürdigen Leaks) in die Öffentlichkeit getragen wurde. Dabei habe zumindest ich mehrfach erwähnt, dass alles von mir unter Vorbehalt betrachtet wird.

Zudem finde ich, dass immer noch sehr um den heißen Brei geredet wird. Welche explizite (politische) Agenda wird auf vorwurfsvolle Weise in diesem Spiel verbaut und inwiefern verdient dies mehr demonstrativen Boykott als andere Spiele, die die sexuelle Orientierung der Hauptcharaktere hervorheben? Meines Wissens nach kann das doch gar nicht beurteilt werden, weil das Spiel noch nicht veröffentlicht wurde. Ist also die reine (spekulative) Andeutung verwerflich?

...

Ich für meinen Teil weiß nicht, wie ich die ganze Thematik noch detaillierter erläutern soll, um Dir eine Antwort zu geben. Brauchst Du für die Agenda eine spezifische Bezeichnung? Reicht es Dir nicht, die Missstände bei der Herangehensweise aufgelistet zu bekommen? Die Defizite seitens Naugthy Dog mit diesen schwierigen Themen verantwortungsvoll umzugehen? Wie sich das Unternehmen gegenüber der eigenen sozialen Verantwortung aufstellt? Wie auch die adressierten Randgruppen in Schubladen gesteckt werden beispielsweise was Identifikationsgrundlagen anbelangt?

[Surface Dweller]

"leaks"

[Ligiiihh]

@N_snake: Mir fehlt trotz allem die Analogie, inwiefern das bei Spielen in diesem Maße kritisch beäugt wird, die, wie Narcissu schon sagte, eine gesellschaftlich und/oder politisch eher angenommene Personenkonstellation aufweisen. In keinem einzigen Diskurs habe ich bisher auch nur ein einzelnes, konkretes Beispiel finden können. Ich finde, dass die Kritik sehr unverhältnismäßig dazu steht. Allen voran bei einem Spiel, das noch gar nicht veröffentlicht wurde und die Deutung der Richtung der Narrative in sehr spekulative Richtungen geht.
Als Sarkeesian als Inspiration Druckmanns genannt wurde, die exakt dieselbe Kritik äußert, nur vom anderen Ufer aus, wurde dies ihm als Diskreditierungspunkt entgegen gehalten und dann haltlos ignoriert. Ich kann auch hier nicht nachvollziehen, wie das so stehen gelassen werden kann.

Die politische Brisanz, die dem Studio entgegen gehalten wird, sehe ich auch in keiner Form bisher bestätigt. Auch hierzu hatte Narcissu sich geäußert, und ich kann ebenfalls kein konkretes Beispiel (das hier auch bislang nicht genannt wurde) erkennen, das Druckmann sein Schaffen einem starken, politischen Faden verleihen würde, dem er jeder Person aufzwingen möchte. Ich weiß auch nicht, was Crunchtime damit zu tun hat. Es ist nicht in Ordnung, das sehe ich ein, aber es ist bei weitem (!) kein Naughty Dog-spezifisches Problem und hat inhaltlich auch nichts mit der Problematik zu tun.
Du sprichst von der Summe der Dinge, aber ich hab in der Summe nichts erkennen können, weil zu jedem Punkt bislang etwas geäußert wurde, das die Situation meiner Ansicht nach doch sehr entschärft.

Ich sehe auch überhaupt nicht, inwiefern Naughty Dog unsensibel mit der Thematik umgeht. Ich zähle mich selbst zum LGBT-Spektrum und konnte bisher überhaupt keine Quelle feststellen, die beweist, dass Leute aus diesem Spektrum oder Frauen (bzgl. der Feminismus-Thematik) mehrheitlich ein Problem mit der angeblichen Unnatürlichkeit der Darstellung dieser Thematik hätten.

[Master]

Was für eine (fragwürdige) Botschaft soll denn hinter dem Spiel stecken? Das ist mir nicht so ganz klar.

...

Keine Ahnung, das muss du Mr. Druckmann fragen. Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen. Und wenn man sich nicht auf die Charaktere und die Geschichte einlassen kann, dann hat der Autor seinen Job nicht gemacht. Zumindest was mich angeht. Dir steht es frei es natürlich auch anders zu sehen.

Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Spiele zu spielen, um ihre sexistischen Inhalte anprangern zu können. Ich kenne nur ein Video von Sarkeesian und die Vorwürfe aus diesem Video stimmen grundsätzlich. Wenn sich der Entwickler von The Last of Us 2 also in der Hinsicht hat inspirieren lassen, dass er auf den Sexismus verzichtet, dann seh ich da nichts Fragwürdiges.

...

Wenn es für Miss Sarkeesian nicht notwendig ist ein Spiel zu spielen um dessen Inhalte zu bewerten, warum soll es im Gegenzug verwerflich sein, die Geschichte und Präsentation eines Spiels anhand von "durchgesickertem" Videomaterial inklusive Ton zu bewerten? Über 22 Minuten stichhaltiges Videomaterial sollten ausreichen um zu sagen, ob einem das Gezeigte gefällt oder auch nicht.

Ich muss ja zugeben von The Last of Us nicht viel mehr als das Intro zu kennen, aber wenn ich mir die Szenen so anschaue, habe ich eigentlich immer geglaubt dass es in The Last of Us um den Kampf gegen Pilzzombies (und all die tragischen Schicksale drumrum) geht und doch suggeriert das hier keine einzige Szene. Das ist so als würde man aus der Videothek 28 Days Later ausleihen, nur um dann in der Hülle eine DVD zu Brokeback Mountain vorzufinden.

...

... Na ja, ich hab den ersten Teil gespielt und so ungefähr wirkt es auch für mich.

Yikes, Mittlerweile ist doch völlig klar dass die Frau die Spiele gar nicht spielt über die sie da ablästert. Damit erweckt Sie ein völlig falsches Bild von Kulthits wie Bayonetta.
Ich frage mich ob der Writer das weiß und es ihm egal ist.

...

Da versucht sich jemand ganz groß als Auteur selbst zu feiern, so mein Eindruck.

Zudem finde ich, dass immer noch sehr um den heißen Brei geredet wird. Welche explizite (politische) Agenda wird auf vorwurfsvolle Weise in diesem Spiel verbaut und inwiefern verdient dies mehr demonstrativen Boykott als andere Spiele, die die sexuelle Orientierung der Hauptcharaktere hervorheben? Meines Wissens nach kann das doch gar nicht beurteilt werden, weil das Spiel noch nicht veröffentlicht wurde. Ist also die reine (spekulative) Andeutung verwerflich?

...

Als aktuelleres Beispiel eines heterosexuellen Paares, welches beim Publikum nicht gut ankam, fallen mir Oliver und Felicity aus Arrow ein. Die Show hat sich zunehmend um das Beziehungsdrama der beiden gedreht. Wenn dann auch das Budget für die Action und die Spezialeffekte flöten geht und die generelle Geschichte eine Talfahrt unternimmt, dann wundert es mich nicht das Zuschauer da abspringen. Für mich bei Folge 8 in der 4. Staffel schluss. Es ist auch kein Boykott nötig und auch kein Aufruf dazu. Mehr als eine persönliche Entscheidung ist es nicht.

Das wäre explizit was?

...

Etablierte Marken und Charaktere zu nehmen und sie umzugestalten um den modernen Zeitgeist zu entsprechen. In der Vergangenheit vielleicht weniger störend, heutzutage ist aber doch sehr auffallend. Es werden die Geschlechter bestimmter Charaktere geändert, die Hautfarbe, die sexuelle Orientierung und teilweise auch zu definierenden Aspekt des Persönlichkeit gemacht.

Es wirkt einfach nicht ehrlich, wenn Beispielsweise "The Ancient One" aus Dr. Strange von einer Frau dargestellt wird, um sich der chinesischen Regierung anzubiedern. Und ich habe weder was gegen Tilda Swinton, noch gegen ihre Darstellung dieses Charakters. Sie hat mir sogar ganz gut darin gefallen. Es ändert jedoch nichts am Umstand, das dieser Wechsel von Geschlecht und Ethnie aus wirtschaftlichen und politischen Aspekten heraus umgesetzt wurde.

Es geht auch nicht immer um wirtschaftlich- oder politisch-motivierte Gründe. Zum Beispiel ist die Darstellung von Luke Skywalker, in den moderenen Star Wars Filmen, ein Fall, in dem der Charakter dem Egotrip der Produzenten und des Regisseurs zum Opfer gefallen ist. "Subverting Expectations" war hier das Credo. Der Held, der einst Darth Vader zum guten bekehrt hatte, nun ein desillusionierter Narr mit einem nihilistischen Weltbild. Dem ein oder anderen mag dies gefallen. Auch hier kann ich nur sagen, mir gefällt es nicht.

Die Liste lies noch deutlich weiter führen, allerdings... ist der Text eh schon zu lang geworden. Und auf lange Zitatschlachten lass ich mich mittlerweile nur ungern ein.

[Ligiiihh]

Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen. Und wenn man sich nicht auf die Charaktere und die Geschichte einlassen kann, dann hat der Autor seinen Job nicht gemacht. Zumindest was mich angeht. Dir steht es frei es natürlich auch anders zu sehen.

...

Heteronormativität kann genau so zum Selbstzweck einer Narrative dienen, wie andere Erzählelemente, die davon abweichen. Wenn ich aber bei Spiel XY behaupten würde, dass es nur deshalb Protagonisten einbaut, die der Heteronorm entsprechen, damit die Konformität gewährleistet und eine politische Kontroverse vermieden werden kann, würde man mir ziemlich wahrscheinlich mit Augenrollen entgegnen.

Das Maßstab, ab wann etwas als plump oder nicht verbaut sei, hat weder ein Anfang noch ein Ende. Zudem finde ich ihn zur Beurteilung eines Spiels sehr unfair, da Themen wie sexuelle Orientierung oder gar noch ethnische Herkunft bzw. Hautfarbe immer in einem Kontext von gesellschaftlichen Diskursen stehen und man somit immer das Argument einer politischen Agenda vorhalten kann (und das auch oft genug so gemacht wird).

Als aktuelleres Beispiel eines heterosexuellen Paares, welches beim Publikum nicht gut ankam, fallen mir Oliver und Felicity aus Arrow ein. Die Show hat sich zunehmend um das Beziehungsdrama der beiden gedreht. Wenn dann auch das Budget für die Action und die Spezialeffekte flöten geht und die generelle Geschichte eine Talfahrt unternimmt, dann wundert es mich nicht das Zuschauer da abspringen.

...

Ich verstehe dieses Beispiel so, dass heterosexuelle Paare kein Garant für den Erfolg einer Serie/Videospiels/etc. sind, aber das stand eigentlich nie zur Diskussion.

Da versucht sich jemand ganz groß als Auteur selbst zu feiern, so mein Eindruck.

...

Ich finde, hier widersprichst du dir auch selbst. Zuerst rechtfertigst du deine Methode, ein Spiel für seine Inhalte zu kritisieren, das noch gar nicht erschienen ist, weil ein anderer Autor genau das macht und ebenfalls die Spiele nicht gespielt hat. Im gleichen Post kritisierst du aber die Person und nimmst hierfür ein Zitat her, das genau das anprangert.

[Kelven]

@N_snake
Zu Punkt 1:
Aber wie wahrscheinlich ist es, dass jemand eine homosexuelle Figur wegen der Homosexualität ablehnt, ohne Vorbehalte gegenüber Homosexuellen zu haben? Vielleicht gibt es andere Gründe, auch wenn mir auf Anhieb keine einfallen, aber es liegt schon nahe, zuerst an Homophobie zu denken.

Es gibt sicher viele heterosexuelle Spieler, die am liebsten eine heterosexuelle Figur spielen, denn wir mögen Gemeinsamkeiten, aber um diese Spieler geht es nicht, denn etwas lieber zu mögen heißt nicht, alles andere abzulehnen. Der Sturm der Scheiße zieht erst dann herauf, wenn die Spieler sich zu Wort melden, die homosexuelle Figuren ablehnen.

Zu Punkt 2:
Meiner Meinung nach ist die Figurenkonstellation alleine kein Indiz für eine Botschaft gegen bestimmte Gruppen. Die "weißen Männer" waren auch im ersten Teil die Gegenspieler und sie sind es in vielen anderen Spielen ohne queere Protagonisten auch. Erst wenn das Spiel direkt sagt, dass das Verhalten der Gegenspieler auf die Hautfarbe, das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung zurückgeführt werden kann, würde ich dir zustimmen. Ich halte es auch für falsch, Hass mit Hass zu bekämpfen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Spiel diese Richtung einschlägt.

Zu Punkt 3:
Diversität heißt trotz der Bezeichnung nicht unbedingt, dass die Protagonisten möglichst bunt gemischt sein sollen, sondern Ziel soll sein, mehr Figuren aus marginalisierten Gruppen einzubauen. Wenn sich ein Autor dann entscheidet, dass alle Helden queer sind, dann ist das unter Berücksichtung der üblichen Konstellation (niemand ist queer), schon vertretbar. Über das Design der Figuren kann man natürlich streiten, aber das ist dann letztendlich wieder eine Geschmacksfrage.

@Master

Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen.

...

Unehrlich wegen den Arbeitsbedingungen beim Studio oder geht es dir um etwas anderes? Was für Emotionen meist du denn? Ich denke nicht, dass es dir darum geht, dass das Spiel zu theatralisch ist, was ich mir nach dem ersten Teil kaum vorstellen kann. Meinst du - wie N_snake es schon sagte - dass Emotionen gegen bestimmte Gruppen bzw. gesellschaftliche Verhältnisse geschürt werden sollen?

Etablierte Marken und Charaktere zu nehmen und sie umzugestalten um den modernen Zeitgeist zu entsprechen. In der Vergangenheit vielleicht weniger störend, heutzutage ist aber doch sehr auffallend. Es werden die Geschlechter bestimmter Charaktere geändert, die Hautfarbe, die sexuelle Orientierung und teilweise auch zu definierenden Aspekt des Persönlichkeit gemacht.

...

Neuinterpretationen sind aber ein altbekanntes Mittel der Kunst und sie werden immer vom Zeitgeist beeinflusst. Natürlich ist nicht jede Interpretation gelungen, doch grundsätzlich spricht nichts dagegen, Figuren neu zu interpretieren.

[Master]

Heteronormativität kann genau so zum Selbstzweck einer Narrative dienen, wie andere Erzählelemente, die davon abweichen. Wenn ich aber bei Spiel XY behaupten würde, dass es nur deshalb Protagonisten einbaut, die der Heteronorm entsprechen, damit die Konformität gewährleistet und eine politische Kontroverse vermieden werden kann, würde man mir ziemlich wahrscheinlich mit Augenrollen entgegnen.

...

Kommt ganz auf den Kontext an. Aber in meiner Aussage ging es nicht um die Sexualität. Es bezog auf den Umstand, dass auf sehr billige Art Schock, Traurigkeit und Mitleid beim Spieler generiert werden sollen. Man nehme noch einen unsympathischen Charakter dazu und schon fällt das ganze Konstrukt einfach zusammen.

Ich verstehe dieses Beispiel so, dass heterosexuelle Paare kein Garant für den Erfolg einer Serie/Videospiels/etc. sind, aber das stand eigentlich nie zur Diskussion.

...

Nein, darum ging es auch nicht. Die Serie lief noch bis 8. Staffel weiter. Ein kommerzieller Flop war sie nicht. Es ging darum zu zeigen das die sexuelle Orientierung egal ist, aber dennoch auf Ablehnung stoßen kann, wenn diese zu krass im Fokus steht. Das kann auch in einer Geschichte mit einem heterosexuellen Paar auftreten.

Ich finde, hier widersprichst du dir auch selbst. Zuerst rechtfertigst du deine Methode, ein Spiel für seine Inhalte zu kritisieren, das noch gar nicht erschienen ist, weil ein anderer Autor genau das macht und ebenfalls die Spiele nicht gespielt hat. Im gleichen Post kritisierst du aber die Person und nimmst hierfür ein Zitat her, das genau das anprangert.

...

Es ist kein Widerspruch Klunky in seiner Aussage im Grunde zuzustimmen.

@Master

Unehrlich wegen den Arbeitsbedingungen beim Studio oder geht es dir um etwas anderes? Was für Emotionen meist du denn? Ich denke nicht, dass es dir darum geht, dass das Spiel zu theatralisch ist, was ich mir nach dem ersten Teil kaum vorstellen kann. Meinst du - wie N_snake es schon sagte - dass Emotionen gegen bestimmte Gruppen bzw. gesellschaftliche Verhältnisse geschürt werden sollen?

...

Tatsächlich geht mir genau darum das das Spiel zu theatralisch ist. Es läuft auf ein Dramaporno hinaus. Nicht umsonst erwähne ich hier öfter die Ähnlichkeit mit einer CW Show.

Neuinterpretationen sind aber ein altbekanntes Mittel der Kunst und sie werden immer vom Zeitgeist beeinflusst. Natürlich ist nicht jede Interpretation gelungen, doch grundsätzlich spricht nichts dagegen, Figuren neu zu interpretieren.

...

Grundsätzlich spricht da auch nichts dagegen. Mir missfällt nur die Art und Weise, wie es derzeit hin und wieder passiert. Beispiele habe ich ja genannt.