Playstation-Thread - This is for the E-82000002

[N_snake]

Ich möchte Dir - ungeachtet der Spoiler - aber mal diesen Bericht nahe legen:

https://www.sausageroll.com.au/enter...rans-friendly/

Einiges aus dem Artikel ist natürlich spekulativ, dennoch habe ich wenig Zweifel, dass eine Korrelation zwischen Weggang Amy Henning und der narrativen Entwicklung der ND Spiele im Generellen bzw. der Erzählattitüde von Druckmann besteht.

Zum Thema "weibliche Charaktere androgyner gestalten, um bestimmtes weibliches Klientel nicht zu verletzen": Wie empfinden das denn Frauen, die gerne "weiblich" aussehen - beispielsweise kurvig sind und das stolz nach außen tragen. OHNE sich darauf zu reduzieren, es aber als Bestandteil ihrer Person betrachten. Werden diese nicht ausgegrenzt, wenn ausnahmslos alle weiblichen Charaktere in ein androgynes/maskulineres Äußeres gezwängt werden? Wie soll ich diese Vorverurteilung von weiblichen äußerlichen Attributen auffassen? Ich kann das genau so umdrehen und sagen, dass man bestimmte Gruppen mit diesem Schritt ausklammert oder diskriminiert. Alleine diese Doppelmoral behaftete Einstellung geht mir in Medien, die diese Themen adressieren, auf den Zeiger. Es geht mir nicht darum, dass grundsätzlich versucht wird, mehr Zielgruppen eine Identifikationsstütze zu geben. Mich stört, dass dies so rigoros durchgeführt wird, dass es zum Selbstzweck verkommt und andere Gruppen (unterschwellig) stigmatisiert und ausgegrenzt werden.

Hinzu kommt - wie auch erwähnt - dass Naughty Dog an den essentiellen Stellschrauben (nämlich der fairen Behandlung von Mitarbeitern, die gerade in einem Land ohne soziales Sicherheitsnetz - wie in Deutschland - darauf angewiesen sind) einen Scheiß darauf geben, sozial gerecht oder nachhaltig zu agieren und lieber polarisierende Themen aufgreifen. um sich als Saubermann zu verkaufen. Was insbesondere angesichts der sehr linksorientierten Riege an Gamingjournalisten dem Spiel rosige Bewertungen in Aussicht stellt und damit einen eher monetären Hintergrund hat, als einen allgemein idealistischen (den Autor außen vor, diesem attestiere ich definitiv eine ideologischen und Fetisch-geprägten Motivation).

[N_snake]

Ich habe hier keine Moderationsfunktion! Das ist nur ein Custom Title ab 10.000 Posts. Ich war neulich mal Mogerator, aber das ist was ganz anderes hahaha
Ja, fand das lol auch etwas zu locker aus der Hüfte geschossen, deswegen habe ich das nochmal konkretisiert. Und ich bin ganz ehrlich am sachlichen Grund interessiert, auch wenn ich das vielleicht etwas salopp formuliert habe. Die Gründe die ich bisher gelesen habe, die zum Nichtkauf führen, hatten alle nix mit NDs Identitätspolitik zu tun. Da ich TLOU nicht gespielt habe würde mich da schon interessieren, was ihr meint.

...

Ok, top Wollte das nur klar stellen. Ich unterhalte mich sehr gerne mit Euch oder jedem über alle möglichen Themen, aber ich möchte einfach vermeiden, dass wir gegeneinander bissig agieren. Das ist aus meiner Sicht ein riesen Problem, wenn solche Themen diskutiert werden, gerade im Internet. Selber möchte ich auch an einer guten Diskussionskultur hier beitragen, ist mir zuletzt im Final Fantasy Thread auch nicht ganz gelungen, daher sei hier nochmal meine ganz klare Absicht versichert, einen konstruktiven und freundlichen Grundton zu vertreten Danke für Deine Antwort schon mal.

[Eisbaer]

Müsste man anhand dieser Logik nicht auch alle Männer androgyner darstellen?

[N_snake]

Müsste man anhand dieser Logik nicht auch alle Männer androgyner darstellen?

...

Theoretisch ja, jedoch

werden die meisten Männer in dem Spiel, wenn man den Leaks Glauben schenken darf, die Rolle von faschistoiden, vergewaltigenden Kultisten/Christen einnehmen und werden dementsprechend von den weiblichen Protagonisten und der/des Transgender Protagonistin/-en abgeschlachtet. Dementsprechend muss mit dieser Gruppierung auch keine Identifikation erfolgen.

[WeTa]

Ich möchte Dir - ungeachtet der Spoiler - aber mal diesen Bericht nahe legen:

https://www.sausageroll.com.au/enter...rans-friendly/

Einiges aus dem Artikel ist natürlich spekulativ, dennoch habe ich wenig Zweifel, dass eine Korrelation zwischen Weggang Amy Henning und der narrativen Entwicklung der ND Spiele im Generellen bzw. der Erzählattitüde von Druckmann besteht.

Zum Thema "weibliche Charaktere androgyner gestalten, um bestimmtes weibliches Klientel nicht zu verletzen": Wie empfinden das denn Frauen, die gerne "weiblich" aussehen - beispielsweise kurvig sind und das stolz nach außen tragen. OHNE sich darauf zu reduzieren, es aber als Bestandteil ihrer Person betrachten. Werden diese nicht ausgegrenzt, wenn ausnahmslos alle weiblichen Charaktere in ein androgynes/maskulineres Äußeres gezwängt werden? Wie soll ich diese Vorverurteilung von weiblichen äußerlichen Attributen auffassen? Ich kann das genau so umdrehen und sagen, dass man bestimmte Gruppen mit diesem Schritt ausklammert oder diskriminiert. Alleine diese Doppelmoral behaftete Einstellung geht mir in Medien, die diese Themen adressieren, auf den Zeiger. Es geht mir nicht darum, dass grundsätzlich versucht wird, mehr Zielgruppen eine Identifikationsstütze zu geben. Mich stört, dass dies so rigoros durchgeführt wird, dass es zum Selbstzweck verkommt und andere Gruppen (unterschwellig) stigmatisiert und ausgegrenzt werden.

Hinzu kommt - wie auch erwähnt - dass Naughty Dog an den essentiellen Stellschrauben (nämlich der fairen Behandlung von Mitarbeitern, die gerade in einem Land ohne soziales Sicherheitsnetz - wie in Deutschland - darauf angewiesen sind) einen Scheiß darauf geben, sozial gerecht oder nachhaltig zu agieren und lieber polarisierende Themen aufgreifen. um sich als Saubermann zu verkaufen. Was insbesondere angesichts der sehr linksorientierten Riege an Gamingjournalisten dem Spiel rosige Bewertungen in Aussicht stellt und damit einen eher monetären Hintergrund hat, als einen allgemein idealistischen (den Autor außen vor, diesem attestiere ich definitiv eine ideologischen und Fetisch-geprägten Motivation).

...

Da steht erstmal ein ganz großes Fragezeichen im Raum, nicht? Das Kernargument, was komplett ungesourct bleibt außer "we talked with a real dev, dude trust me ", geht erstmal von einer Agenda aus, die stark nach Verschwörungstheorie klingt und dabei dem Author verdächtig gut in die Karten spielt. Beinahe so, als hätte er sich das aus der Nase gezogen. Aber ok, wir haben also in dem Meer an Spielen mit Frauen mit dicken Hupen jetzt ein Studio, welches das nicht mehr macht (entweder weil sie keinen Bock drauf haben, oder weil die Spielenden das tatsächlich wollen, scheint sich ja nicht so schlecht zu verkaufen, oder wegen der SJW Agenda (sorry)). Du merkst worauf ich hinaus will? Man kann dein Argument nehmen, die Variablen tauschen und es würde unter der Prämisse genau so viel (oder wenig) Sinn ergeben.
Wurden früher (tm) mit bildhübschen Playmates Menschen ausgegrenzt, die dem Bild nicht entsprechen? Falls ja liefert das ein ganz gutes Argument, da ein bisschen mehr Abwechslung reinzubringen, falls nein scheint es ja kein Problem zu sein, Charaktere mit einer bestimmten Norm zu designen.

Und der letzte Spoiler da, come on. In fast jedem Spiel sind Männers BÖSE, kommunistisch, untot, faschistoide Soldaten oder ballern ohne Grund auf den Spieler. Wenn das jetzt plötzlich ein Kriterium für Misandrie in Spielen ist, dann wird deine Bibliothek aber sehr, sehr schlank.

[N_snake]

Da steht erstmal ein ganz großes Fragezeichen im Raum, nicht? Das Kernargument, was komplett ungesourct bleibt außer "we talked with a real dev, dude trust me ", geht erstmal von einer Agenda aus, die stark nach Verschwörungstheorie klingt und dabei dem Author verdächtig gut in die Karten spielt. Beinahe so, als hätte er sich das aus der Nase gezogen. Aber ok, wir haben also in dem Meer an Spielen mit Frauen mit dicken Hupen jetzt ein Studio, welches das nicht mehr macht (entweder weil sie keinen Bock drauf haben, oder weil die Spielenden das tatsächlich wollen, scheint sich ja nicht so schlecht zu verkaufen, oder wegen der SJW Agenda (sorry)). Du merkst worauf ich hinaus will? Man kann dein Argument nehmen, die Variablen tauschen und es würde unter der Prämisse genau so viel (oder wenig) Sinn ergeben.
Wurden früher (tm) mit bildhübschen Playmates Menschen ausgegrenzt, die dem Bild nicht entsprechen? Falls ja liefert das ein ganz gutes Argument, da ein bisschen mehr Abwechslung reinzubringen, falls nein scheint es ja kein Problem zu sein, Charaktere mit einer bestimmten Norm zu designen.

Und der letzte Spoiler da, come on. In fast jedem Spiel sind Männers BÖSE, kommunistisch, untot, faschistoide Soldaten oder ballern ohne Grund auf den Spieler. Wenn das jetzt plötzlich ein Kriterium für Misandrie in Spielen ist, dann wird deine Bibliothek aber sehr, sehr schlank.

...

Natürlich wirft der Artikel Fragezeichen auf, er passt aber inhaltlich zu dem, was geleaked wurde. Du findest aktuell dutzende Berichte zu dem Thema, die in einer ähnlichen Tonalität die problembehafteten Inhalte der Leaks und deren Hintergründe besprechen.

Es geht auch nicht darum, ein Konterprodukt zu weiblichen Frauen oder heterosexuellen Hauptcharakteren zu erstellen, sondern dass man basierend auf Stereotypen Charaktere als gut oder böse klassifiziert.
Ist das denn realisitsch? Mal abgesehen von Identifikation (wo ND - wenn sie denn Deiner Argumentation folgen - sich beim whataboutism bedienen: "Ihr habt Böses getan, dann darf man uns nicht vorwerfen, wenn wir anderes Böses tun"): Kannst Du im echten Leben anhand von Äußerlichkeiten, Gender, Sexualität etc. Menschen in gut und böse einkategorisieren?
Inwiefern findest Du es denn normal, dass in den letzten Spielen immer wieder Homosexualität, Feminismus etc. in den Vordergrund gestellt werden?
Wäre es nicht die realistischste und fairste Gangart, die Schauspieler, die den Figuren im Spiel Attribute und Stimme leihen, möglichst real zu skizzieren? Dann wäre Ellies Freundin eben kurvig und mit Brüsten. So sieht der Mensch nun mal aus. Die Charaktere werden aber so ummodelliert, dass bestimmte Attribute denen der Vorlage entsprechen (Gesichter z.B.), die Körper werden aber "entweiblicht", weil es nicht in das Weltbild der Verantwortlichen passt bzw. für bestimmte Gruppen die Idenitifikation minimiert? Was ist denn mit kräftigen Frauen, das war doch auch lange Zeit unterrepräsentiert - hier hätte man die Möglichkeit gehabt, ein solches Attribut darzustellen. Stattdessen macht man aus allen Frauen 40kg Gräten, die keine Brüste haben dürfen.
Das ganze Thema bietet so viel Angriffsfläche und ist so von Doppelmoral durchzogen, dass ich gar nicht weiß, welchen Aspekt ich zuerst auseinander nehmen möchte

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Naughty Dog forciert, dass positiv behaftete Charaktere mutmaßliche Randgruppen darstellen: Dunkelhäutige, Frauen, Homosexuelle, Transgender etc. Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin weder homophob, noch xenophob, noch Chauvinist, noch heiße ich irgend eine Art der Ausgrenzung gut. Hier werden aber diese Attribute als Stilmittel genommen vor dem fadenscheinigen Vorwand, realistisch oder besonders feinfühlig zu sein. Es entspricht aber weder einem angepeilten Realismus, noch ist es feinfühlig, da es wie mit dem Vorschlaghammer in das Spiel geprügelt wurde. Ob es Sinn macht oder nicht, ob es realistisch ist oder nicht. Hauptsache es wird die Fantasie von Druckmann bedient, dass transsexuelle und androgyne Charaktere die böse, weiße, christliche Männerwelt abschlachtet und alle Frauen auf sexueller Ebene einander zugetan sind. Das Ganze ist so unfassbar plakativ und heuchlerisch, dass es nicht mal mehr genügt einen oder zwei Charakter(e) pro Spiel in dieser Form einzubauen, sondern dass durch die Bank die Charaktere anhand dieser Merkmale durchstrukturiert und einer guten/bösen Gesinnung zugeordnet werden.

Man könnte da wirklich mal in die Tiefe gehen und analysieren, wo Frauen (um mal bei diesem einfachen Beispiel zu bleiben) Männern inzwischen gesellschaftlich bevorzugt werden. Sei es im professionellen Kontext ("Bei gleicher Eignung werden Frauen nach dem Bundesgleichstellungsgesetz besonders berücksichtigt"), Sorgerecht, Anspruch auf Meinungsäußerung (beispielsweise wenn im Kontext von Musik "frauenfeindlich" agiert wird, wo aber bei der Verunglimpfung von Charlie Hebdo Opfern oder Mohammed Karikaturen die künstlerische Freiheit hochgehoben wird"). Pauschal eine Benachteiligung von Frauen zu adressieren und dementsprechend diese "Randgruppe" so eindimensional positiv und die andere Seite der Medallie so eindimensional negativ darzustellen, ist eine Farce.

Und wenn ich mich da Deiner Argumente bedienen darf: Du sagst, dass lange genug wohlproportionierte, weibliche Frauen das Klischeeabziehbild in den meisten Spielen waren und es deshalb ok sei, jetzt auch mal die Sache anders aufzuziehen. Im gleichen Kommentar verteidigst Du aber die Darstellung der Männer als Feindbild in tLoU2 mit dem Argument, das sei ja immer schon so gewesen. Woran sollen wir uns jetzt orientieren?

[Sabaku]

Hinzu kommt - wie auch erwähnt - dass Naughty Dog an den essentiellen Stellschrauben (nämlich der fairen Behandlung von Mitarbeitern, die gerade in einem Land ohne soziales Sicherheitsnetz - wie in Deutschland - darauf angewiesen sind) einen Scheiß darauf geben, sozial gerecht oder nachhaltig zu agieren und lieber polarisierende Themen aufgreifen. um sich als Saubermann zu verkaufen. Was insbesondere angesichts der sehr linksorientierten Riege an Gamingjournalisten dem Spiel rosige Bewertungen in Aussicht stellt und damit einen eher monetären Hintergrund hat, als einen allgemein idealistischen (den Autor außen vor, diesem attestiere ich definitiv eine ideologischen und Fetisch-geprägten Motivation).

...

Hey, dicker Disclaimer: Die Leute, die bei Naughty Dog andere zum Crunchen verdonnern und entscheiden wer wieviel Geld bekommt sind nicht (oder selten) die, die kreative Konzepte in einer Gamedesign-Schmiede schreiben, die werden höchstens von denen akzeptiert und abgesegnet. Aus welchen Gründen das passiert steht auf einem ganz anderen Papier. Nicht jedes Polygon, nicht jedes Charakterdesign und nicht jede geschriebene Dialogzeile mit etwas "Progressiveness" wird gemacht, um irgendwelchen linken Politics zu fördern, sondern manchmal auch einfach weil die Entwickler, Grafiker, Writer (die am Ende dafür crunchen und sich beleidigen lassen dürfen) sich das aus ganz unterschiedlichen Gründen so wünschen. Zum Beispiel weil sie sich vielleicht selber in ihren eigenen Spielen repräsentieren, auf eine von MILLIONEN von Weisen. Zum Beispiel durch ihre Sexualität. Ihre aktuelle Lebenssituation. Ihre Wünsche, ihre Ideale, basierend auf Erfahrungen. Was Künstler halt so machen. Repräsentation findet nicht nur über Brüste und Hinternfett statt. Das müssten männliche Spieler ja eigentlich nachvollziehen können.

Sich zu entscheiden ein Spiel dann nicht zu spielen, weil es sich für einen selber nicht geeignet anfühlt ist okay. Als weiblicher Spieler kann ich das 100 Prozentig nachvollziehen. Aber mit Unterstellungen, das Vieles, was einem nicht gefällt auf eine politische Ideologie zurückzuführen ist, ist weak und untergräbt die Arbeit derer, die bei Naughty Dog wirklich die kreative Arbeit machen. Wenn man das Spiel nicht kauft, kann man ihnen ja wenigstens noch den Respekt lassen.

[Knuckles]

Basierend auf den Leaks und den darin skizzierten Thematiken, die das Spiel sehr verstärkt und m.E. ohne Notwendigkeit aufgreift, ist das Spiel für mich sowieso erstmal erledigt.

...

Ich habe mir die Leaks nicht angeschaut und werde mir auch nichts dazu durchlesen. Ich werde mir das Spiel kurz vor Release vorbestellen und irgendwann zocken. Ob mir der Inhalt und wie er dargestellt wird dann gefallen wird, wird sich noch zeigen. Ich müsste eh zuerst noch den ersten Teil durchspielen und das wird noch dauern.

[WeTa]

Und wenn ich mich da Deiner Argumente bedienen darf: Du sagst, dass lange genug wohlproportionierte, weibliche Frauen das Klischeeabziehbild in den meisten Spielen waren und es deshalb ok sei, jetzt auch mal die Sache anders aufzuziehen. Im gleichen Kommentar verteidigst Du aber die Darstellung der Männer als Feindbild in tLoU2 mit dem Argument, das sei ja immer schon so gewesen. Woran sollen wir uns jetzt orientieren?

...

Ich finde beides nicht verwerflich. Wir sollen uns an gar nichts orientieren, Alle sollen die Spiele machen, die sie machen wollen. Wenn das Animegirls mit H-Cup sind, ok. Wenn das "40kg Geräte" sind, die "keine Brüste haben dürfen", ok. Wenn das was dazwischen ist, auch ok.
Naughty Dog forciert hier nichts, gegen niemanden. Es gibt ja zum Glück kein Regelwerk, wo drinsteht, wie genau die Zusammensetzung des Casts eines Spiels auszusehen hat (nochmal: dann würden vorallem die Spiele, an denen du ND hier misst sehr schlecht abschneiden). Sie haben sich entschieden, dieses Spiel so zu machen. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber das ist eben genau das: Eine künstlerische Entscheidung und kein Dekret was irgendjemandem vorschreibt, wie er oder sie ab sofort Spiele zu machen hat.
Ich finde es in Ordnung, auf strukturelle Mängel hinzuweisen (kannst du gerne machen, sobald die GAY AGENDA im Großteil aller Spiele den Spacemarineglatzenprotagonisten verdrängt hat), aber einzelnen Studios vorzuschreiben welche Spiele sie zu machen haben und welche nicht ist doch Unfug.
Jahrelang hat man den Feminazis mit den bunten Haaren gesagt, dass sie dann doch ihre eigenen Spiele machen sollen. Jetzt machen sie das und das ist auch falsch.

[N_snake]

Hey, dicker Disclaimer: Die Leute, die bei Naughty Dog andere zum Crunchen verdonnern und entscheiden wer wieviel Geld bekommt sind nicht (oder selten) die, die kreative Konzepte in einer Gamedesign-Schmiede schreiben, die werden höchstens von denen akzeptiert und abgesegnet. Aus welchen Gründen das passiert steht auf einem ganz anderen Papier. Nicht jedes Polygon, nicht jedes Charakterdesign und nicht jede geschriebene Dialogzeile mit etwas "Progressiveness" wird gemacht, um irgendwelchen linken Politics zu fördern, sondern manchmal auch einfach weil die Entwickler, Grafiker, Writer (die am Ende dafür crunchen und sich beleidigen lassen dürfen) sich das aus ganz unterschiedlichen Gründen so wünschen. Zum Beispiel weil sie sich vielleicht selber in ihren eigenen Spielen repräsentieren, auf eine von MILLIONEN von Weisen. Zum Beispiel durch ihre Sexualität. Ihre aktuelle Lebenssituation. Ihre Wünsche, ihre Ideale, basierend auf Erfahrungen. Was Künstler halt so machen.

...

Es ist dennoch das gleiche Unternehmen und alles unterliegt am Ende der Straße den gleichen Entscheidungsträgern.
Es sei denn, die Management Ebene weiß nichts über die Spiele, die unter ihrem Schirm entwickelt werden - was ich ausschließe.

Repräsentation findet nicht nur über Brüste und Hinternfett statt. Das müssten männliche Spieler ja eigentlich nachvollziehen können.

...

Das habe ich auch an keiner Stelle gesagt. Ich habe gesagt, dass es "kurvige" (formuliere es wie Du willst) Frauen gibt, die so ebenfalls ausgegrenzt werden. Die sich aber natürlich NICHT auf optische Attribute reduzieren (das habe ich extra erwähnt, also verdreh mir bitte nicht die Wörter). Die Argumentation von Naughty Dog ist ja unter anderem, dass Randgruppen wie Transgender durch zu weibliche Darstellung von Frauen keine Möglichkeit bekommen, sich mit diesen Charakteren zu identifizieren, weshalb Figuren im Spiel, die nach realen Vorbildern erschaffen wurden (Beispiel: Ellies Partnerin/Freundin) in bestimmten optischen Details teilweise Massiv verändert wurden, um einem androgynen Schema zu entsprechen. Basierend darauf müsste man nach Deiner Argumentation ja diesen Schritt zuerst ankreiden und sagen "auch Transgender können sich anhand von Charaktereigenschaften identifizieren". Ich habe dazu lediglich eine Gegenthese gebracht (und untermauert, dass sich wohl keine oder kaum eine Frau auf ihr optisches Erscheinungsbild reduziert, sondern dass hinter allen Menschen Charaktere, Gefühle, Einstellungen etc. stehen).

Sich zu entscheiden ein Spiel dann nicht zu spielen, weil es sich für einen selber nicht geeignet anfühlt ist okay. Als weiblicher Spieler kann ich das 100 Prozentig nachvollziehen. Aber mit Unterstellungen, das Vieles, was einem nicht gefällt auf eine politische Ideologie zurückzuführen ist, ist weak und untergräbt die Arbeit derer, die bei Naughty Dog wirklich die kreative Arbeit machen. Wenn man das Spiel nicht kauft, kann man ihnen ja wenigstens noch den Respekt lassen.

...

Wenn Du Dir beispielsweise mal die Social Media Aktivitäten (von Druckmann) anschaust - wie Instagra - dann wird es sehr schwierig, eine politische Ideologie hinter seinen Ambitionen zu leugnen. Unter dem Vorbehalt, dass die Leaks zu treffend sind: Siehe meine Argumentation. Da wird keine feinfühlige oder differenzierte Darstellung von Diversität gewählt, sondern Schwarz-Weiß-Malerei unter dem Deckmantel der political Correctness.
Wie gesagt, beschäftige Dich gerne mit der federführenden Person hinter der Entstehung von Last of Us 2 und den damit einhergehenden Entwicklungen der letzten Jahre - was die Narrative der aktuellen Spiele betrifft, deren Figuren und beispielsweise das Ausscheiden anderer Key Player im Unternehmen, wie Amy Henning oder Bruce Straley. Wenn etwas wie Scheiße riecht, wie Scheiße aussieht und die Konsistenz von Scheiße hat, dann ist es meistens auch Scheiße. Ich hoffe Du verstehst die Analogie.

[N_snake]

Ich finde beides nicht verwerflich. Wir sollen uns an gar nichts orientieren, Alle sollen die Spiele machen, die sie machen wollen. Wenn das Animegirls mit H-Cup sind, ok. Wenn das "40kg Geräte" sind, die "keine Brüste haben dürfen", ok. Wenn das was dazwischen ist, auch ok.
Naughty Dog forciert hier nichts, gegen niemanden. Es gibt ja zum Glück kein Regelwerk, wo drinsteht, wie genau die Zusammensetzung des Casts eines Spiels auszusehen hat (nochmal: dann würden vorallem die Spiele, an denen du ND hier misst sehr schlecht abschneiden). Sie haben sich entschieden, dieses Spiel so zu machen. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber das ist eben genau das: Eine künstlerische Entscheidung und kein Dekret was irgendjemandem vorschreibt, wie er oder sie ab sofort Spiele zu machen hat.
Ich finde es in Ordnung, auf strukturelle Mängel hinzuweisen (kannst du gerne machen, sobald die GAY AGENDA im Großteil aller Spiele den Spacemarineglatzenprotagonisten verdrängt hat), aber einzelnen Studios vorzuschreiben welche Spiele sie zu machen haben und welche nicht ist doch Unfug.
Jahrelang hat man den Feminazis mit den bunten Haaren gesagt, dass sie dann doch ihre eigenen Spiele machen sollen. Jetzt machen sie das und das ist auch falsch.

...

Und wie fändest Du es, wenn jetzt Studio x ein Spiel kreieren würde, in dem ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer hergehen und in primitivster Weise skizzierte Feministinnen abschlachten? Oder Gruppen, die ausschließlich aus farbigen Homosexuellen bestehen? Siehst Du denn nicht, warum dieser Aufschrei durch das Internet geht? Das passiert nicht, weil alle die sich beschweren rechtsorientierte, frauenhassende Machos sind, die zum Wutbürgertum neigen.
Es geht darum, dass
a) der Inhalt des Spiels als Hetze gegen eine bestimmte Gruppe interpretiert werden kann
b) das, was das Spiel vordergründig zeigen möchte (Gleichberechtigung, Toleranz etc.) ein Stilmittel ist und sich die Inhalte des Spiels im Kern GEGEN diese Werte aussprechen
c)

Um seiner Selbstwillen ein Transgender als Protagonist etabliert wird, was vollkommen gegen die Erwartung der Fans geht, die sich eine weitere Geschichte mit Fokus auf der Beziehung zwischen Ellie und Joel gewünscht haben, die im Laufe des Spiels mit Füßen getreten wird

- Das ist nicht mal meine Meinung, aber es gehört zum Backlash dazu. Es ist ja fein, dass Studios kreative und freie Entscheidungen bzgl. Story treffen - das muss den Fans, die diese Serie mit zu dem gemacht haben, was sie ist, aber nicht gefallen. Und diese Kritik darf auch geäußert werden. Und die kann und darf natürlich vollkommen subjektiv sein.
d) Aufbauend auf Punkt c) sind viele Fans der Meinung, dass viele Charakterentwicklungen in tlou2 und teilweise schon im left behind DLC out of nowhere erfolgen und konstruiert sind, was auch wieder mit speziellen Vorzügen des leitenden Entwicklers in Verbindung gebracht wird
e) das Unternehmen Naughty Dog sich in Summe einen Dreck um Gerechtigkeit schert, sondern nur dann, wenn es sich verkaufen lässt oder dem Produkt dienlich ist. Alles andere ist vollkommen widersprüchlich zu den Kritiken, die gegenüber dem Unternehmen geäußert werden.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Diversität in Spielen. Diese sollte dann aber entweder a) realistisch sein oder b) wenn nicht realistisch, einen vertretbaren inhaltlichen Hintergrund haben. Der ist für mich aus dem, was die Leaks hergeben, nicht zu erkennen sondern fußt auf dem, was ich hier beschrieben habe. Es wird keine wertvolle Message vorangetrieben, wie beispielsweise, dass Individuen - unabhängig von Geschlecht, Orientierung, Religion, Ethnie oder was weiß ich, zusammen agieren. Sondern es wird unterteilt in GUT (anhand Kriterien a,b,c) und BÖSE (anhand der Kriterien x,y,z). Und das finde ich verachtenswürdig. Zudem wird - was man gerade an der mehrheitlichen Reaktion im Internet erkennen kann - den erwähnten Minderheiten ein Bärendienst mit dieser plakativen Darstellung geleistet.

Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung. Für mich ist dies aber meine Sicht der Dinge und dementsprechend vertretbar. Ich denke, Du wirst nach wie vor eine andere Meinung haben als ich und die werden wir einander auch nicht ändern. Das ist in Bezug auf Deine Wahrnehmung auch nicht mein Ziel. Insbesondere war mir wichtig klarzustellen, dass meine Abneigung gegenüber diesen Entwicklungen nicht aus Launen oder Wutbürgertum heraus geschiet (oder Social-Justice-Warrior Verachtung), sondern durchaus differenziert ist und sich um das Spezifische dreht, nicht das Allgemeine.

[Narcissu]

Ich verstehe einige deiner Sorgen ja durchaus, aber ich finde nicht, dass die Beweislage aktuell wirklich genug hergibt. Der von dir verlinkte Artikel stammt von einer Autorin, die extrem viel Clickbait in diese Richtung schreibt (nur mal auf den Namen klicken) – allein an der Headline sieht man das ja schon mehr als deutlich. Auf dem Instagram-Account von Neil Druckmann kann ich jetzt absolut keine aggressiv verfolgte genderpolitische Agenda erkennen und vieles basiert auf Annehmen, die meiner Meinung nach absolut nicht eindeutig sind. Die Gegenüberstellung der Charakterdesigns in dem Artikel finde ich auch absolut nicht überzeugend und es ist auch wirklich nicht ungewöhnlich, dass die Schauspieler, die als Vorlage dienen oder zum Motion Capturing verwendet werden, sich optisch vom Charakter unterscheiden. Im Gegenteil, das ist vollkommen normal.

Viele der Punkte, die du nennst, passen vielleicht in deine Annahme rein, aber genauso gut könnte es für sie einen anderen, völlig banalen Grund geben. Dass es eben genau so sein muss, sehe ich absolut nicht. Du schreibst das alles ja selbst unter der Annahme, dass die Leaks korrekt sind, aber ich habe das Gefühl, du argumentierst da dennoch zu sehr auf einem wackeligen Fundament.

Ich will damit nicht sagen, dass eine gewisse Agenda nicht ins Spiel reinspielt und viel der Problematik, die du skizzierst, existiert ja durchaus. Aber ich finde es aufgrund des Materials, das ich gesehen habe, selbst unter Berücksichtigung der Leaks, äußerst zweifelhaft, dass das so extreme Züge annimmt, wie du es darstellst.

[WeTa]

Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung.

...

wat
Warum sollte ich deine Sichtweise nicht verstehen? Du hast sie ja ausführlich genug dargelegt. Ich teile sie bloß nicht. Wenn wir hier schon so anfangen, dann komme ich auch wieder zu meinem ersten Statement zurück, denn mehr gibts dann hier nicht zu sagen.
Das Argument, mit dem du in den Post einsteigst, hinkt übrigens auch ziemlich. Es macht schon einen Unterschied, ob ich real existierende Gewalt reproduziere (wenn "ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer (...) auf brutalste Weise Farbige und Homosexuelle ab(schlachten)") oder in einem komplett fiktiven Setting das real existierende Gefälle umdrehe. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Botschaft von TLOU2 sein wird "schlachte weiße Christenmänners ab denn sie sind teh evil", dazu kann man sich aber gerne nochmal unterhalten, wenn das Spiel draußen ist und man auf verlässlichere Quellen als irgendwelche edgy alt-right Blogs zugreifen kann.
Du setzt außerdem bestimmt gerechtfertigte Kritik am gespoilten Inhalt beloved Charakter wird umgebracht mit dem Nutcase content den du verlinkt hast gleich. Natürlich ist es ok ein Spiel nicht zu kaufen, wenn man davon mehr Joel-Action erwartet hat und den dann nicht bekommt (in fact ist immer ok ein Spiel nicht zu kaufen. who cares?), aber das wurde hier halt in keinem Post und auch auf der verlinkten Quelle zur Erklärung des Fan-Grams nicht einmal als der ausschlaggebende Punkt genannt. Dass diese Equivalenz also Quatsch ist, darüber müssen wir hier gar nicht reden, oder?
Mir gehts hier auch nicht um Verkaufsargumente oder darum jemanden umzustimmen. Ich wollte nur wissen, was ihr mit dem nebulösen "Druckmann inszeniert hier seine Politik" meint. Habs verstanden, finds bissi widerlich.

[Narcissu]

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Diversität in Spielen. Diese sollte dann aber entweder a) realistisch sein oder b) wenn nicht realistisch, einen vertretbaren inhaltlichen Hintergrund haben.

...

Das Argument sehe ich oft und ich kann es nicht so recht verstehen. Dass man ablehnend gegenüber von Designentscheidungen ist, die einer politischen Agenda geschuldet sind oder dem Marketing, das kann ich verstehen. Aber wieso muss Diversität einen Hintergrund haben? Wieso kann sie nicht einfach da sein? Auch „um ihrer selbst willen“. Ich sehe oft die Kritik, dass beispielsweise eine homosexuelle Beziehung in Serie XYZ zu aufgesetzt sei; sie müsse einen Grund haben. Dieser Anspruch wird in der Regel aber nicht an eine heterosexuelle Beziehung gestellt, weil diese als normal empfunden wird – man fragt als gar nicht erst nach dem Grund.

Ich habe das Gefühl, dass diese Übersensibilität eben durch die politische Debatte stimuliert wird und viele aufgrund dessen schon einen unangenehmen Beigeschmack mit der bloßen Darstellung assoziieren – nicht aufgrund von Homo- oder Transphobie, sondern durch die Annahme, dass es ein „niederes“ Motiv (Aufgabe der künstlerischen Integrität, um sich für die Medien und damit fürs Geld als tolerant/sozial zu präsentieren) dafür gibt, dass dieser Inhalt existiert. Der Inhalt wird also der Behauptung entgegen weniger daran gemessen, ob er – für sich oder auch gemessen an als „normal“ empfundenen Inhalten – natürlich integriert ist, sondern ihm wird gleich eine Agenda attestiert.

[N_snake]

Wie gesagt, skizziere ich meine Auffassung des Ganzen.
Dass dies im Einklang mit einer relativ starken intersubjektiven Mehrheit steht, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen, wenn man die Reaktionen auf die Inhalte der Leaks mal quer liest (was natürlich nicht aussagekräftig hinsichtlich einer Wertigkeit ist, aber ich finde es dennoch im Kontext des Ganzen als wichtig zu erwähnen, dass eine sehr starke Fanbase sich plötzlich sehr stark gegen das Produkt stellt und dass herauszulesen ist, dass sehr sehr viele Leute von dieser "political correctness", die ND in ihren letzten Produkten forciert, genervt ist - warum auch immer).

Und der Artikel sollte als Beispiel dienen. Es gibt massig weitere "Quellen" oder Artikel zu dem Konstrukt.
Im Gaming Bereich neutrale und sachliche Artikel zu finden, erachte ich übrigens als schwierig, da in der Gaming-Szene exreme Ansichten (unter Journalisten nach meinem Empfinden eher im linken Segment allokiert, auf Konsumenten Seite - zumindest in hiesigen Gefilden und nur basierend auf meinen Beobachtungen von bsplsw. Youtube Kommentaren - etwas stärker im rechten Segment) sehr vertreten sind.
Ein positives Gegenbeispiel, was mir direkt einfällt, wäre da 4players, die sich beispielsweise damals bei der Kingdom Come Debatte sehr sachlich und gut recherchiert aufgestellt haben.

Aber um es nochmal hervorzuheben: Meine Ausführungen stellen meine Sichtweise der Dinge dar. Dass diese unumstößlich alles richtig analysiert, den Anspruch erhebe ich nicht. Ich erhebe aber den Anspruch, dass ich eine differenzierte Meinung habe und das habe ich dargelegt. Und selbst das müsste ich nicht, ich könnte die Inhalte der Leaks auch einfach so Scheiße finden - das entspricht aber nicht meiner Diskussionskultur und meinem Anspruch an mich selber, meine Meinungen auch erläutern zu können.

[Master]

Druckmann is a regular advocate of gender equality in video games, citing Anita Sarkeesian as an influence

...

https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Druckmann#Influences

Nur mal am Rande reingeworfen, wie der Mann so tickt...


Aber... macht euch einfach selbst ein Bild vom Spiel, wenn ihr es wirklich wissen wollt:

Achtung! SPOILER!

https://vimeo.com/412900736

Szene auf Deutsch bei Minute 21:21.

Öffnen des Kastens auf eigene Gefahr.

[Narcissu]

https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Druckmann#Influences

Nur mal am Rande reingeworfen, wie der Mann so tickt...

...

Habe die beiden Absätze gelesen und mir erschließt sich noch immer das Problem nicht.

[Rusk]

Habe die beiden Absätze gelesen und mir erschließt sich noch immer das Problem nicht.

...

Haha, und ich versteh nicht mal was genau das Problem ist, was in den letzten beiden Seiten hier diskutiert wird. Für mich liest sich hier alles eher wie eine allgemeine Unzufriedenheit über die Story, Geschmackssache. Also etwas was auf fast jedes Spiel zutrifft.

[Lux]

Aw, man. Fünf Stunden nicht am Internet und schon geht diese Scheiße wieder los. Die unendliche Geschichte. Ohne Artax, trotzdem fünfmal so traurig.

Achtung! SPOILER!

https://vimeo.com/412900736

...

Joa, ich hatte mir das vor ein paar Tagen schon angeguckt und halte den "Twist" doch für sehr zweckmäßig und an den Haaren herbeigezogen. Das ist MGS2-Shit, nur mit Charakteren, die bislang niemand leiden kann. Kein Wunder, dass die Leute angepisst sind.

[Master]

Habe die beiden Absätze gelesen und mir erschließt sich noch immer das Problem nicht.

...

Na ja, diese "feministische" Inspiration macht sich in seinen Geschichten zunehmend bemerkbar. Ob es ein Problem ist, ist eine andere Frage. Geschmacklich jedoch nicht wirklich mein Ding.


EDIT:

Mensch ist das MMX heute schnell.

Joa, ich hatte mir das vor ein paar Tagen schon angeguckt und halte den "Twist" doch für sehr zweckmäßig und an den Haaren herbeigezogen. Das ist MGS2-Shit, nur mit Charakteren, die bislang niemand leiden kann. Kein Wunder, dass die Leute angepisst sind.

...

Volltreffer.