OT-Geplauder CI - Es begrüßen sie Mr. Bitcher und Frau Koma

[Glannaragh]

Moin!

Kein Kaffee? *Kaffee koch*

Liberal zu sein, war noch nie ein Verbrechen. Liberalität mit Egoismus zu verwechseln, wie die FDP das gerne tut, ist etwas anderes.

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Ich weiß nicht, was ich bin. Von allem etwas und nix richtig. Ich kann von den Linken bis zur AfD Punkte und Konzepte finden, mit denen ich mich identifizieren kann, genauso aber auch Sachen wo ich mir denke, daß ich die unmöglich mittragen kann. Darum hab ich es mir bisher auch verkniffen, in irgendeine Partei einzutreten.

Ansonsten argumentieren wir hier von zwei komplett unterschiedlichen Seiten her. Du gehst davon aus, daß sich politische und demokratische Verfahren jedermann erschließen könnten, die Leute aber kein Bock haben, die Wahrheit zu hören. Ich sehe das anders. Du und ich und eigentlich so ziemlich jeder in der Taverne, wir bewegen uns nicht auf einem durchschnittlichen intellektuellen Niveau, sondern durchaus ein Stückchen darüber. Das klingt vielleicht ein bißchen hochnäsig, is' aber so. Völlig wertungsfrei.
Einen Prozeß nachzuvollziehen, Zusammenhänge in Verfahren (in unserem Fall politische) herstellen zu können, das muß man lernen. Es gibt einen Haufen Leute, die aus ihrem eigenen Fachgebiet dann abstrahieren und das auf solche Sachen wie eine politische Kompromißfindung anwenden können, man braucht nicht PoWi studiert zu haben, um zumindest Ansätze zu verstehen. Es gibt aber auch einen Haufen Leute, die das nicht können.

Hier sehe ich halt die Notwendigkeit, politische Bildung ganz enorm zu verbessern. Unter anderem sind da für mich die Medien, auch und gerade die Onlinemedien in der Pflicht. Eine reißerische Überschrift generiert zwar mit Sicherheit Klicks, aber keine differenzierte Auseinandersetzung beim Rezipienten.
Ich komm so explizit auf Onlinemedien, weil ich da gern ein paar verschiedene von lese, wobei die Kommentare unter den Artikeln häufig aufschlußreicher sind als der Artikel selbst. In jeder Hinsicht.
Ein System muß sich legitimieren, und zwar immer und vor jeder neuen Generation. Es besteht nicht zum Selbstzweck. Es muß erklären, warum es Dinge wie handhabt, um Akzeptanz zu schaffen - und momentan haben sowohl die EU als auch Deutschland vor seiner Bevölkerung ein gewisses Legitimationsproblem, das ganz erheblich mit der sukzessiven Einschränkung von persönlicher Freiheit zusammenhängt, offene Grenzen hin oder her.

Darum komme ich wieder und wieder auf diese gefühlte Macht- und Hilflosigkeit zurück. Das, was heute so schön "Transparenz" heißt, ist eigentlich Legitimation. Das ist das Schlüsselwort in dem, worauf ich hinauswill. Wer nicht erkennt, was der Staat eigentlich tut und aus welchem Grunde er für sein Land, seine Regierung, das System in dem er lebt etwas leisten soll, der wird früher oder später Widerstreben entwickeln. Menschen tun nämlich auf Dauer nur mit sehr großem Widerwillen Dinge, die sie für sinnlos halten.
Und wenn einmal Erklären nicht ausreicht, dann muß es wieder und wieder und wieder erklärt werden, für jede Gerneration neu und notfalls auch mehrmals. Daß es seit sechzig Jahren keinen Krieg mehr auf europäischem Boden gegeben hat ist zwar toll, reicht aber bei weitem nicht aus um die Menschen davon zu überzeugen, daß die Machthaber heute wirklich nach den Interessen der Bevölkerung handeln. Siehe NSA-Affäre. Siehe Vorratsdatenspeicherung. Siehe Seehofers Maut. Siehe Flughafen KS-Calden (von wo immer noch kein Flieger geht und wo es tatsächlich schon während des Planungsprozesses Bambule gab).


Dann wäre da noch, was Skyter anmerkte und was ich so nur unterstreichen kann:

Ja, der Bürger hat das Recht und der Staat/Unternehmer/Bauherr hat die Pflicht Einsicht in solche Projekte zu erhalten. Allerdings gilt diese Einsicht für 1 Monat bzw. 4 Wochen. Und jetzt arbeite du dich als Laie, der keine Ahnung von dem Projekt hat, innerhalb dieser kurzen Zeit soweit in diese Pläne rein, dass du sagen kannst die Rechnung ist falsch oder sonst was. Neben deinen alltäglichen Pflichten und anderen Dingen denen du nachkommen musst. Außerdem bekommt man das nicht immer sofort mit. Deswegen werden oft Bürgerinitiativen gegründet um die Bedenken der Menschen zu sammeln und dann gebündelt vortragen zu können. Allerdings bezweifle ich, dass da immer der Durchblick herrscht. Und nach dem Ende der Auslegungsfrist hat man weitere 2 Wochen um schriftliche Einwendungen an die zuständige Behörde zu schicken. Alles was danach kommt ist Null und nichtig. Und ich gehe mal davon aus dass die Bürger eher Fragen über Lärmbelästigungen und sonstige Sachen stellen als dirket den Finanzierungsplan als komplett falsch darzustellen.

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Leute, die es gewohnt sind, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen auf der einen und Otto Normal auf der anderen Seite, der mit Stadtplanung in den meisten Fällen nix zu tun hat und dessen größtes eigenes Bauprojekt eventuell die Hundehütte im Garten war. Wie soll so jemand überblicken können, was das Vorgelegte in der Konsequenz eigentlich bedeutet? Vorausgesetzt, er hat es überhaupt mitbekommen weil noch 'ne Tageszeitung abonniert und zufällig das Kleingedruckte unter "öffentliche Bekanntmachungen" gelesen.

[Skyter 21]

Allerdings muss ich mir den Schuh anziehen, dass ich dadurch das ich nur wähle (es geht hier um die Verhältnisse) weniger Verantwortung trage (aber doch ein ganzes Stück) als die armen Teufel die im Bundestag sitzen und die Entscheidungen tatsächlich treffen müssen. Der Bürger ist in der bequemen Position zu sagen: Die Politiker haben es verbockt, aber das greift eben zu kurz. Wir müssen erstens sehen, dass die eben mehr Verantwortung mit ihren Entscheidungen tragen als jeder Einzelne von uns trägt. Gleichzeitig tragen wir dadurch das wir wählen dafür die Verantwortung das genau diese Politiker im Bundestag sitzen und in der jeweils geltenden Stärke.Weshalb Eigenengagement so wichtig ist. Entweder sich selbst wählen zu lassen oder vorab genau drauf zu schauen welche Liste, welches Programm oder welchen Politiker man mit der Erststimme direkt wählt. Aber es ist dann eben vermessen zu sagen: Die politische Klasse ist verrottet oder ich kann ja doch nichts ändern, wenn ich weder wählen gehe noch selbst versuche mich in einer Partei oder parteilos politisch zu engagieren. Verantwortung lässt sich bspw. auch durch Demonstrationen oder Vereins- oder Bürgerbewegungsarbeit zurückgewinnen. Die jedoch die kein Recht haben sich zu beschweren sind eben diejenigen, die sich bewusst von der Verantwortung für eine Sache freimachen und dann anderen, die die Verantwortung übernehmen den schwarzen Peter zuschieben. Passiert auch in der Politik bspw. wenn sich die vergangene Regierung Merkel von der Verantwortung für Entscheidungen freikauft, in dem sie diese Aufgabe einfach dem Bundesverfassungsgericht überweist. Ich denke da hättet ihr es auch für heuchlerisch gefunden, wenn sie dann im Nachhinein die Entscheidung der Verfassungsrichter kritisiert hätte, obwohl sie vorher die Möglichkeit gehabt hätte ein eigenes Statement abzugeben.

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Ja, die Volksvertreter tragen eine größere Verantwortung, keine Frage. Das Problem dabei ist wohl ein fast schon allgemein negatives Bild, welches da vorherrscht. Aus meiner Erfahrung heraus wird Politik teilweise als ein schmutziges Geschäft betrachtet. Es ist viel Selbstverleugnung und Parteitreue notwendig bis man in Positionen kommt, die Einfluss haben. Dazu dass vermutlich jedes Bundestagsmitglied in irgendwelchen Aufsichtsräten und Vorständen sitzt und dazu noch von den Lobby-Vertretern das Geld wie Zucker in den Arsch geblasen bekommt. Das muss nicht stimmen, allerdings ist mein Eindruck das in etwa dieses Bild bei einem großen Teil der Bevölkerung vorherrscht. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen dieser Annahme und der das die Volksvertreter alle Engel sind.
Man weiß halt nicht mehr welcher Partei man seine Stimme geben soll und wegen oben beschriebenem Bild verspürt man auch wenig Lust eine eigene Partei zu gründen und es besser zu machen(da spielt auch ein gutes Stück Faulheit mit rein, das will ich nicht abstreiten). Das bei dieser Wahl etwa 15%? der abgegebenen Stimmen nicht im Bundestag durch Sitze repräsentiert werden, eben weil die 5% Hürde nicht erreicht wurde, zeigt doch das man sich, sei es aus Protest oder Verzweiflung, den ganz kleinen Parteien zuwendet, wenn man denn überhaupt noch wählen geht. Einfach weil der Eindruck besteht, dass man nichts ändern kann.

Noch so ein Punkt. Es besteht ein Unterschied zwischen dem Staat als solchem, seinen Gewalten als Einzelteile und vor allem der Regierung als Teil der Exekutive. Der Staat ist mehr als die Summe seiner Teile und im Endeffekt sind wir nicht das Volk sondern wir sind der Staat. Die Regierung und das gesetzgebene Parlament übernehmen zwar einen Teil der Staatsgestaltung sind aber nicht der einzige Maßstab. Staat ist auch Gesellschaft, sind die Normen und Werte, ist das Verhalten und Selbstverständnis der Institutionen, sind unsere Gesetze und Sozialsysteme ist generell die Art wie wir Zusammenleben und Miteinander umgehen. Je nach dem wie wir uns für das Gemeinwesen engagieren Vorbild sind und andere mitnehmen können oder Werte und Normen die wir als erstrebenswert halten zu bewahren oder durchzusetzen versuchen ringen wir um die Art wie dieser Staat ausgestaltet ist.

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Ohne dich und deine Sichtweise angreifen zu wollen, aber das ist doch eine ziemlich idealisierte Ansicht. Die Realität sieht für viele Menschen anders aus. Ich kann es fast nur noch mit dem Eindruck der Hilflosigkeit beschreiben, dass Gefühl das die eigenen Handlungen nichts bewirken und man am besten dem Kopf untenhalten soll um ja nicht aufzufallen.

Wenn ich also von Bürger spreche, meine ich nicht unbedingt Individualschicksale wie dich und mich (ich bin mit schwarz/rot auch nicht gerade zufrieden) aber so doch eine deutliche Tendenz zu einer Regierung unter Führung der CDU und damit eine bewusst gewollte oder unbewusst vorgenomme Unterstützung der Werte für die die CDU steht.[...]Nicht jeder Einzelfall hat damit den Staat den er selbst verdient, aber die Bürgerschaft als solche. Wenn sie eine andere Regierung will, muss sie sich bei den nächsten Wahlen mit einer entsprechenden Mehrheit zusammen finden.

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Danke für die Klarstellung, das hatte ich falsch verstanden.

Wenn wir einen Mutti-Staat bekommen haben, dann haben wir es zuvor darauf angelegt. Wenn ihr ihn loswerden wollen, müssen wir ebenso etwas dafür tun. Wenn wir nur herumsitzen, dann finden wir uns mit den Zuständen so wie sie sind ab und damit verdienen wir auch den Zustand in dem wir uns befinden. Aber wie gesagt das ist eine Perspektive, die auf die gesamte Gesellschaft gerichtet ist, der Einzelne selbst ist da keine Größe. Er ist jedoch die entscheidende Größe wenn es darum geht die Veränderungen anzustoßen. Bewegung geht immer erst von einzelnen Gliedern aus, die die anderen Glieder in Bewegung versetzen.

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Das einzelne Glied braucht dafür aber einen Reiz und durch die Überflutung durch andere Reize ist die Reizschwelle stark angestiegen.

Sollten sie auch. Die Partkflächen sollten ja verschwinden, um die Baugrube auszuheben in dem der unterirdische Bahnhof entstehen sollte. Wenn der Bahnhof eingebaut ist, wird das ganze Ding wieder zugeschaufelt, die Parkflächen werden wieder hergestellt und die Bäume neu gepflanzt. Problem: An einem solchen ausgleich waren die Protestierer nicht interessiert. Die alten Bäume sollten gar nicht erst fallen. Es ging nicht um Bilanz sondern um genau diese Bäume.

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Gut da haben die Protestierer schlechte Karten. Wenn das von den Ämtern so genehmigt wird, dann können sie sich an die Bäume ketten oder sonst was machen. Wenn die Genehmigung da ist, dürfen sie gefällt werden. Wurden die Bäume jetzt eigentlich gefällt? Ich bin bezüglich S21 nicht auf dem neusten Stand.

Die Pläne können auf Antrag auch über diese öffentliche Präsentation hinaus eingesehen werden, auch während der Bauphase. Öffentliche Bauprojekte sofern es nicht einen speziellen Geheimhaltunsbedarf gibt (wie beim Bau des neuen BND-Hauptquariers) müssen, soweit ich weis, stets transparent sein.

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Ja nur kannst du keinen Einspruch mehr dagegen erheben. Es gibt zwar eine Ausnahme, dazu bedarf es aber "besonderer privatrechtlicher Titel"(was auch immer das dann heißen mag) und das geht dann nur noch über Gerichte.

Aber generell war der Tenor der Aussage auch der, dass, wenn man mit einem Projekt als solchem unzufrieden ist, diesen Unmut schon in der Planungsphase äußern kann und sollte.

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Und das tun sie. Und sei es nur ein Windrad, die Bürger melden sich zu Wort. Die Frage ist dabei auch, in wie weitd as überregional bekannt wird.

Wer sich erst hinstellt, wenn die Bagger tatsächlich rollen und feststellt, dass das ja jetzt wirklich gebaut wird, der hat dann aus meiner Sicht kein Recht sich über den Bau als solchen zu beschweren. Wer Betrug, Kostenexplosionen, Fehlverhalten von Architekt, Bauträger oder Aufseher anprangert oder deren Verhalten im Umgang mit der Bürgerbeteiligung der kann dies durchaus zurecht tun. Aber es sollte sich eben jeder fragen, ob er hier nicht mit dem Finger auf andere zeigt, obwohl er ihn auch mal auf sich selbst richten könnte.

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Zum ersten: Ja, die haben Pech gehabt. Zum Zweiten: Wenn man das tut, der Bau trotzdem weitergeht, einfach weil die Genehmigung trotzdem erteilt wird, was dann?
Und wie meinst du das mit dem Finger auf sich selbst richten?

Ich bin mir durchaus bewusst, dass in vielen Fällen Bürgerbeteilungsprozesse mehr Lippenbekenntnisse sind (Ausbau des Flughafens in Frankfurt zeigt das ja auch), aber man muss sich auch als Bürger Kritik gefallen lassen, wenn man die Möglichkeiten, die man zumindest gehabt hat, nicht auch genutzt oder Warnungen, die es gab, ungehört verhallen lässt. Die ungehörten Warnungen sind natürlich auch etwas das sich die Politiker gefallen lassen müssen. Mir geht es ja auch gerade darum zu zeigen, dass es nicht damit getan ist, den Finger aus einer eigenen bequemen Position heraus zu erheben.

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Mehr als beschweren kannst du dich nicht. Klar du kannst zur Not klagen, aber wenn das auch nichts hilft dann ist Feierabend. Gut man kann betreffende Politiker nicht mehr wählen, aber der Bau geht trotzdem durch. Was soll man noch tun?

Kein Kaffee?

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*Pott Kaffee auf den Tisch stellt*

Darum komme ich wieder und wieder auf diese gefühlte Macht- und Hilflosigkeit zurück. Das, was heute so schön "Transparenz" heißt, ist eigentlich Legitimation. Das ist das Schlüsselwort in dem, worauf ich hinauswill. Wer nicht erkennt, was der Staat eigentlich tut und aus welchem Grunde er für sein Land, seine Regierung, das System in dem er lebt etwas leisten soll, der wird früher oder später Widerstreben entwickeln. Menschen tun nämlich auf Dauer nur mit sehr großem Widerwillen Dinge, die sie für sinnlos halten.
Und wenn einmal Erklären nicht ausreicht, dann muß es wieder und wieder und wieder erklärt werden, für jede Gerneration neu und notfalls auch mehrmals.

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Amen, Schwester.

[KingPaddy]

Darum komme ich wieder und wieder auf diese gefühlte Macht- und Hilflosigkeit zurück. Das, was heute so schön "Transparenz" heißt, ist eigentlich Legitimation. Das ist das Schlüsselwort in dem, worauf ich hinauswill. Wer nicht erkennt, was der Staat eigentlich tut und aus welchem Grunde er für sein Land, seine Regierung, das System in dem er lebt etwas leisten soll, der wird früher oder später Widerstreben entwickeln. Menschen tun nämlich auf Dauer nur mit sehr großem Widerwillen Dinge, die sie für sinnlos halten.
Und wenn einmal Erklären nicht ausreicht, dann muß es wieder und wieder und wieder erklärt werden, für jede Gerneration neu und notfalls auch mehrmals.

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Ich stimme mit dir darin genau über ein. Vor allem in der Sache mit der Aufklärung und vor allem dem Erklären. Ich bin da auf der Seite der Bürger. Um das noch einmal klar zu stellen. Ich will hier nicht unbedingt die Lanze für die Politiker brechen, aber man muss auch anerkennen, dass viele von ihnen durchaus auch davon leben Politik zu machen oder aber zur Umsetzung ihrer Ideen und Vorstellungen in Ämter kommen müssen und deshalb gehalten sind gewählt oder wiedergewählt zu werden. Und wenn man den nicht unberechtigten Eindruck hat, dass die Bürger die Wahrheit hauptsächlich eher mit Nichtwahl abstrafen, dann werden eben Zumutungen auch nicht mehr ausgesprochen. Ich finde das selbst hochgradig fatal. Es gehört geradezu als Pflicht mit dazu den Bürgern klar vor Augen zu führen, dass sich der Staat in einer Lage befindet in der er für das Bereitstellen von Gemeingütern mehr Geld benötigt und deshalb die Steuern anheben muss bspw. Und das ist jetzt eigentlich nocht mehr gefragt, da es eben darum geht die Bürger daran zu hindern die Augen vor der unbequemen Wahrheit zu verschließen. Ich kann verstehen, warum die Politiker solche unbequemen wahrheiten nicht gerne aussprechen, aber es ist erforderlich um Schaden von der Institution des Staates zu wenden.

Es ist nämlich genau das, Glann, was du ansprichst. Wenn wir den Leuten nicht mehr erklären wozu wir ihre Beteiligung, ihren Verzicht, ihre Abgaben brauchen führt das eben dazu das sich niemand mehr für das Funktionieren des Staates verantwortlich fühlt. Das das Gefühl vorherrscht das der Staats nichts für uns tut, obwohl wir alle und ich meine diesmal wirklich alle tagtäglich seine Leistungen für uns in Anspruch nehmen uns aber nur allzuhäufig nicht bewusst sind, dass wir das tun. Das es zu einer Selbstverständlichkeit wird diese Leistungen zu nutzen ohne selbst gemessen an den eigenen Möglichkeiten nichts zu deren Bereitstellung oder dem Erhalt des Gemeinwesens beizutragen, weil es uns angeblich nichts angeht. Das Gleiche gilt für die EU. Die tut tatsächlich viel für uns, aber man reduziert das gerne auf so nichtssagende Dinge, weil man das weitere Zusammenwachsen gerne zustande bringen möchte. Eine reine Funktionalität bedarf aus meiner Sicht keinen wesentlich engeren EU als wir sie jetzt bereits haben.

Was wir brauchen nicht nur auf EU sondern auch auf Nationalstaatsebene ist ein stärkeres Bewusstsein dafür, dass wir es in der Hand haben die Politik die viele Rahmenbedingungen unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens setzt dazu zwingen staatliches Handeln dergestalt zu verbessern, dass es einer Bürgergesellschaft näher wächst. Verbesserungspotenzial gibt es viel und man muss mit Nachdruck daran bleiben aber man muss sich aber eben auch persönlich dafür interessieren und engagieren. Und die Kritik muss immer konstruktiv auf eine Verbesserung der Rahmenbedingungen abzielen nicht auf deren Zersetzung. Die Aufgabe der Bürger ist es ihren Staat zu gestalten. Verachtenswert sind die Leute die vom Staat profitiert haben oder profitieren und sagen der Staat ginge sie nichts an oder gar soweit gehen und anfangen gegen den Staat zu hetzen und ihn gar zu untergraben und eben den Leuten einreden, dass der Staat etwas fremdes ist, dass zerstört wird. Damit wird das Vertrauen untergraben und die Basis auf der ein Staat nur funktionieren kann, zerstört. Die sägen von unten an der Gesellschaft und zynische, machiavellistische Politiker unterminieren das von oben.

Zum ersten: Ja, die haben Pech gehabt. Zum Zweiten: Wenn man das tut, der Bau trotzdem weitergeht, einfach weil die Genehmigung trotzdem erteilt wird, was dann?

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Drei Möglichkeiten; 1. Eine Klage einreichen und das Verfahren in Frage stellen, wenn man dafür Anhaltspunkte findet 2. Demonstrieren und Bschwer einlegen und auf pol. Einsicht hoffen oder wie die Grünen in BW Wahlkampf machen und eine politische Lösung finden. Wenn der Bund des Bauherr des Projektes ist, dann kann er es auch wieder einstellen. Allerdings sollte man da immer auch berücksichtigen, dass eventuelle Vorleistungen verfallen und Vertragsstrafen drohen können. Aber das wäre die politische Lösung 3. Wenn die beiden Sachen nicht fruchten und man aber das Bauprojekt mit seinem Gewissen absolut nicht vereinbaren kann man auch zu Widerstand greifen, der Wiederum zu einer politischen Lösung führen kann. Allerdings muss man dann für sich selbst, daher auch die Gewissensentscheidung, in Kauf nehmen, dass man eine Strafe zugeführt wird. Die dt. Richter sind verpflichtet die Motivation zu untersuchen sie können daher auch mildernde Umstände berücksichtigen, müssen das aber nicht anerkennen. Der Widerstand kann einerseits bei den Politikern ein Bewusstsein für ein Problem wecken, andererseits wiederum Massen mobilsieren um Punkt 2 noch einmal aufzugreifen. Wiederum bedeutet das aber kein Anrecht darauf von Strafe verschont zu bleiben, denn der Staat ist gehalten, Verstöße gegen seine Gesetze unter dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu ahnden.

Was generell erstmal klar sein muss. Das du das Projekt nicht willst oder für nicht richtig hältst, bedeutet nicht, dass es andere, vielleicht sogar eine Mehrheit, nicht will oder es nicht richtig wäre. Hierfür gibt es eben den Verfahrensweg der formal klärt, wann ein Projekt akzeptiert ist und danach darf durchgezogen werden. Danach kann man eben nur noch versuchen auf die Entscheider einzuwirken, Gegenvorschläge oder Ergänzungen geltend zu machen, Fehler aufzudecken und Lösungen anzubieten oder die Leute eben davon zu überzeugen, dass das Ganze Murks ist. Wird dennoch fertiggestellt muss man sich auch einmal dem ganzen beugen können. Wiederrum kann es eben passieren, wie in BW das auch die Verantwortlichen die Konsequenzen für ihre Entscheidungen tragen müssen.

Und wie meinst du das mit dem Finger auf sich selbst richten?

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Das ist das, was ich meinte, dass man nicht vorschnell nur andere Schuld und Verantwortlichkeit zuschieben sollte, sondern sich auch mal selbstreflektiv fragen sollte, ob man nicht auch selbst schon etwas hätte unternehmen können oder gar sollen.

Und das tun sie. Und sei es nur ein Windrad, die Bürger melden sich zu Wort. Die Frage ist dabei auch, in wie weitd as überregional bekannt wird.

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Muss es das? Kommt immer drauf an, was das Ziel des Ganzen ist. Generell ist Engagement wichtig. Das ist nämlich so weit wichtig, dass sich im Nachhinein keiner der Entscheider hinstellen kann um zu sagen, dass es keinen Widerstand gegeben hätte. Auch die vielen kleinen regionalen Bürgerbewegungen erreichen durchaus ihre Ziele Moratorien, Überprüfungen von Experten und Gerichten, usw. Aber wie gesagt wenn man sein Ziel nicht erreicht muss man sich auch einmal damit abfinden können. Wir sehen auch das nicht nur von der Politik solche Bürgerbewegungen auch kritisch gesehen werden. Denn hier haben wiederum andere Bürger zum Beispiel ein Interesse daran das Windräder oder Überlandleitungen schnell gebaut werden. Es formieren sich ja auch Bürgergruppen Pro bei solchen Bauprojekten. Man sollte da auch mal die andere Seite sehen.

Ja nur kannst du keinen Einspruch mehr dagegen erheben. Es gibt zwar eine Ausnahme, dazu bedarf es aber "besonderer privatrechtlicher Titel"(was auch immer das dann heißen mag) und das geht dann nur noch über Gerichte.

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Auch hier. Es gibt das Verfahren und das ist und muss der kleinste gemeinsame Nenner sein, weil wir sonst ganz pragmatisch keine Ordnung in den Prozess bekommen. Das der formale Prozess selbst im Vorfeld verbessert werden muss, dass Ideen von Bürgern deutlich ernster genommen werden bspw. ist keine Frage. Da haben wir noch Nachholbedarf. Aber wenn der Prozess soweit abgeschlossen ist, ist es auch gut das weiterer Widerspruch formaljuristisch nur noch unter engen Bedingungen zulässig ist. Ansonsten steht eben der nicht formale Weg offen. Und ich kann noch einmal betonen. Es ist nicht Sinn öffentlicher Empörung, dass tatsächlich auch jeder mit seinem Anliegen durchkommt.

Gut da haben die Protestierer schlechte Karten. Wenn das von den Ämtern so genehmigt wird, dann können sie sich an die Bäume ketten oder sonst was machen. Wenn die Genehmigung da ist, dürfen sie gefällt werden. Wurden die Bäume jetzt eigentlich gefällt? Ich bin bezüglich S21 nicht auf dem neusten Stand.

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Ich leider auch nicht mehr. Mein letzter Stand war, dass heimlich in der Nacht ein paar umgeholzt wurden, weil es anders nicht möglich war. Da die Grüne Regierung natürlich die Protestierer nicht zwingend gewaltsam entfernen lassen möchte. Und ich weise auch noch einmal darauf hin das gewaltsam eine weite Spanne hat von Wegtragen bis hin zu Wasserwerfern und Wasserwerfer waren schon damals bei Herr Mappus keineswegs durch das Prinzip der Verhältnismäßigkeit gedeckt. Aber natürlich ist auch die grüne Regierung dazu angehalten ihre Exekutive dafür sorgen zu lassen, dass die Bauarbeiten nun voranschreiten können.

Ohne dich und deine Sichtweise angreifen zu wollen, aber das ist doch eine ziemlich idealisierte Ansicht. Die Realität sieht für viele Menschen anders aus. Ich kann es fast nur noch mit dem Eindruck der Hilflosigkeit beschreiben, dass Gefühl das die eigenen Handlungen nichts bewirken und man am besten dem Kopf untenhalten soll um ja nicht aufzufallen.

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Ich halte das nicht für idealisiert. Der Gegensatz zwischen Bürger und Staat in der Demokratie ist ein konstruierter. Der Staat besteht aus den Bürgern und den Institutionen die das Zusammenleben der Bürger regeln. Die Institutionen sind Rechtssubjekte, Namen wenn man so will. Wer erfüllt diese Institutionen mit Leben? Bürger wie du und ich. Der Beamte, der Polizist usw. das sind alles Bürger. Die Politiker vom kleinen Kommunalrat bis hin zum Bundespräsidenten sind ebenfalls alles Bürger. Und als Bürger unterliegen sie auch alle dem dt. Recht, der dt. Exekutive und der dt. Gerichtsbarkeit. Auch ein Herr Wulff wird von der Polizei vernommen, von Staatsanwälten angeklagt und von Richtern ver- bzw. beureilt. Wir haben niemanden der sich als Person = Institution in eine Position außerhalb des Rechts begibt. Ein absoluter Monarch bspw. unterliegt bspw. nicht den Gesetzen den seine Bürger unterliegen. In diesem Fall gibt es eine Distanz zwischen Bürger und Staat, da der Monarch die Institutionen personalisiert und dem Rechtsgefüge entzieht. In unserer Demokratie ist dies nicht so. Die Regierenden sind wie die Regierten Bürger des Staates und die Regierenden unterliegen ebenfalls den Gesetzen, die sie beschließen. Ihre Macht ist zudem an den Willen des Volkes gebunden. So sind also wir, die Bürger, der Staat. Und der Anfang liegt im Individuum. Das Individuum hat Moral- und Wertvorstellungen. Andere Individuuen haben diese auch und eventuell gelingt es Individuen anderer Aufassung ebenfalls davon zu überzeugen. Werden diese Moral- und Wertvorstellungen dadurch zur Mehrheit haben sie gesellschaftliche Deckung und werden i.d.R. reproduziert. In einem anderen Fall wählen wir Politiker, die unsere Werte und Normen teilen und hoffen darauf, dass sie von oben darauf hinwirken, dass sich Werte und Normen der Gesellschaft dahin verändern, weil die Institutionen und das gebe ich auch zu, natürlich über wirkungsvollere Mittel verfügen als jeder Einzelne.

Wie die Konstruierung dieses Gegensatzes funktioniert: Es wird die falsche Behauptung aufgestellt, dass Staat und Regierung/ Politik identisch seien. Da es tatsächlich eine qualitative Distanz zwischen Bürgern und Regierung gibt, gibt es in dieser Logik eine Distanz zwischen dem Staat und den Bürgern. Somit kann man den Staat als solchen abwerten, in dem man die Politiker abwertet. Der Staat ist schlecht weil er von Frau Merkel geführt wird. Dabei ist es anders richtig: Frau Merkel macht eine schlechte Politik für den Staat, sprich für uns alle. So sieht man das eigentliche Problem. Nicht der Staat ist das Problem auch nicht seine Institutionen sondern diejenigen die, die im Namen der Institutionen handeln sind das Problem. Nicht die Polizei ist das Problem sondern Beamte die ihre Macht missbrauchen oder ein Herr Friedrich der den Beamten aus seiner Unkenntnis des Grundgesetzes gestattet vermeintliche Sicherheit durch Überwachung über den Schutz der Privatssphäre zu stellen.

Das einzelne Glied braucht dafür aber einen Reiz und durch die Überflutung durch andere Reize ist die Reizschwelle stark angestiegen.

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Da sind wir wieder bei Glann. Wir brauchen erstens starke Persönlichkeiten mit viel Engagement, die die anderen mitziehen können und natürlich mehr Aufklärung und das Wecken von Interesse damit man aus der Reizflut für die Reize sensibilisiert wird, auf die es zumindest in dieser Sache ankommt.

Ja, die Volksvertreter tragen eine größere Verantwortung, keine Frage. Das Problem dabei ist wohl ein fast schon allgemein negatives Bild, welches da vorherrscht. Aus meiner Erfahrung heraus wird Politik teilweise als ein schmutziges Geschäft betrachtet. [...] Einfach weil der Eindruck besteht, dass man nichts ändern kann.

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Und genau das ist fatal und außerordentlich gefährlich. Eigentlich müsste die Politiker bestrebt sein, zumindest wenn sie die Demokratie wirklich unterstützen und stärken wollen, gegen diesen Eindruck massiv vorzugehen. Aber Frau Merkel führt mit Alternativlosigkeit, Reactio statt Actio und allgemeiner Beliebigkeit und Bräsigkeit genau diese Totengräberarbeit an der Demokratie erfolgreich fort. Während aller Orten sogenannte Liberale (denen es eigentlich darum geht den Staat und das Vertrauen der Bürger darin systematisch zu zerstören, weil sie selbst so wenig Kontrolle wie möglich haben wollen, um bspw. ihren Geschäften zu frönen) die Staatsverachtung aus dem Volk heraus predigen und damit diese Arbeit von unten noch unterstützen. Das ist eine Spirale. Weniger generelle Bürgerbeteiligung führt zu Schwächung von Bürgeranliegen, führt zu keinen Erfolgen, führt zu Frustration, führt zu noch weniger Beteiligung usf. Gerade weil viele so denken, dass sie eh nichts ändern können und es daher gar nicht mehr versuchen werden von Jahr zu Jahr Kundgebungen etc. kleiner. Und weil die, die noch hingehen sehen, dass sie mit immer kleineren Kundgebungen auch nichts erreichen, bleiben die auch irgendwann fern und so dreht sich die Spirale weiter. Und qui bonum? Rechte und Linke Populisten als auch bestimmte Etablierte wie eben die CDU. Die CDU bspw. profitiert weil die Aktionsparteien wie Linke, Grüne und SPD schwächer werden und die Bürger sich kaum mehr einmischen. Die Populisten haben Zulauf, weil sie selbst Staats als auch Politikverachtung als Programm betreiben. Deshalb muss der Kreislauf aufgebrochen werden. Und deswegen ist mir so wichtig das sich die Missgunst nicht gegen den Staat richtet, weil der gerade das ist, was wir schützen und gestalten müssen, sondern gegen diejenigen, die ihn gegen die Wand fahren (wollen).

[Andromeda]

Servus.

Leute, es ist Freitag.


TGIF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Sorry falls es heute schon jemand geschrieben hat, hier fliegt soviel Text durch die Gegend, dann hab ichs wohl übersehen.

[KingPaddy]

Sorry falls es heute schon jemand geschrieben hat, hier fliegt soviel Text durch die Gegend, dann hab ichs wohl übersehen.

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Wink verstanden.

Ich hab mir gerade mal ein bisschen was zu Witcher 3 angesehen. Geralt mit Bart finde ich ein bisschen schräg o_o

[Andromeda]

Geralt mit Bart? Hm.... Naja, solange Iorveth wieder vorkommt
(Nein, ich möchte keine Details wissen, falls dazu schon irgend welche Infos/Gerüchte im Umlauf sind)

Ich bin vor allem gespannt, wie sie das Open World umsetzen wollen, irgendwie war ja davon - zumindest ansatzweise - mal die Rede.

[KingPaddy]

Wenn ich von dem ausgehe, was im Trailer zu sehen ist, hat der krieg mit Nilfgaard schon stattgefunden oder tobt noch jeweils mit der Tendenz zu einem Sieg Nilfgaards. Oder Geralt ist dort einfach auf dem Gebiet von Nilfgaard unterwegs. Wird also maßgeblich davon abhängen wo Geralt unterwegs ist und wie sich Iorweth im Krieg gegen Nilfgaard positioniert, ob wie beim letzten krieg auf Seiten der Schwarharden oder ob er und die Eichhörnchen sich nicht noch einmal benutzen lassen, zumal Emhyr sie ja offenbar von Letho auch beseitigen lassen wollte.

Aber Gerüchte zu Roche oder Iorweth sind mir nicht zu Ohren gekommen. Zu Triss ist auch nichts weiter bekannt geworden. Wobei die jetzt gute Chancen haben müsste die Loge zu übernehmen, wenn die nicht ohnehin shon unrettbar verloren ist. Phillipa dürfte wohl nach ihrem fehlgeschlagenen Plan jetzt ganz schön in der Scheiße sitzen.

[Glannaragh]

Ich hab mir gerade mal ein bisschen was zu Witcher 3 angesehen. Geralt mit Bart finde ich ein bisschen schräg o_o

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In der Tat, er wirkt sehr... alt. Aber der Trailer is' genial. Leider kann ich ihn, als nicht auf yt Angemeldete, nicht mehr verlinken. Weil "inappropriate" .
Sei's drum.

Dafür hab ich gerade meine Lieblingsversion von dem Lied wiedergefunden, von dem Andromeda eine Zeile in ihrer Signatur stehen hat -- ein sehr weiser Spruch, übrigens:

[KingPaddy]

In der Tat, er wirkt sehr... alt. Aber der Trailer is' genial. Leider kann ich ihn, als nicht auf yt Angemeldete, nicht mehr verlinken. Weil "inappropriate" .
Sei's drum.

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Die Thematik tauchte ja auch schon im ersten Teil auf. In den Gesprächen mit Zoltan beispielsweise, als auch durch die Entscheidung mit Vincent. Im zweiten Teil trat das leider ein wenig zurück. Da war wohl der große Ansprechpunkt der Drache letztendlich. Was aber zu dieser Thematik wirklich hängen geblieben ist, ist die Endszene des ersten Teils, wo Geralt dann das Silberschwert statt des Stahlschwertes nimmt. Meiner Meinung nach auch vollkommen zurecht.

Wegen des Bartes hoffe ich, dass man wieder zum Friseuer gehen kann. Der darf aber mal etwas billiger sein, als noch im zweiten Teil. 100 Orens für ne neue Frise fand ich dann doch ein bisschen happig. Apropos. Ich hab mir den zweiten Witcher Teil jetzt endlich mal für Weihnachten vorgemerkt. Ich hab mich inzwischen auch mal bei GoG angemeldet. Die haben noch so ein paar schöne Games da und eben ohne DRM-Shit. Giana Sisters steht ja auch noch auf meinem Wunschzettel :



Nachher bin ich erstmal zum Spielen. Werde mich also den Nachmittag nicht nochmal melden, nehme ich an.

[Van Tommels]

Guten Morgen

Ähm, Paddy, nur mal so "nebenbei", soweit ich weiß hat Glan die 2 vom Witcher noch nicht gespielt (und ob sie die 1 schon komplett durch hat weiß ich grad auch nicht), und einiges, was du hier postest, sind schon irgendwo "Spoiler"

Fiel mir grad nur beim Durchlesen auf, muss ja nicht sein...

[Andromeda]

Morgen *Kaffee, Tee, Semmeln, Käse, Marmelade und Plätzchen hinstell*

Also ich find ihn mit Bart jetzt nichtmal so schlimm o_o

[KingPaddy]

*Tee nehm* *Fleischaufschnitt mit hinstell, Brötchen beleg*

hm, Paddy, nur mal so "nebenbei", soweit ich weiß hat Glan die 2 vom Witcher noch nicht gespielt (und ob sie die 1 schon komplett durch hat weiß ich grad auch nicht), und einiges, was du hier postest, sind schon irgendwo "Spoiler"

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Ich hab schon versucht so oberflächlich wie möglich zu bleiben, um keine direkten Spoiler zu liefern

Wer hat eigentlich die Witcher-Romane gelesen? Kann mir da jemand einen zum Einstieg empfehlen?

[Andromeda]

Die zwei Kurzgeschichtenbände sollte man imo zu erst lesen, die waren auch zuerst da. Man versteht danach einiges an Andeutungen aus dem zweiten Teil des Spieles
Das Schwert der Vorsehung ist das erste von den Büchern.

[Van Tommels]

Naja, wenn man von fliegenden Echsen und gescheiterten Plänen schreibt, sind das für mich schon sowas wie Spoiler ^^

Die Romane hab ich bis jetzt alle gelesen, nur das Neuste dürfte mir noch fehlen mangels Zeit. Als Einstieg würd ich da ganz klassisch das erste Buch "Der letzte Wunsch" empfehlen. Ist ne Sammlung von Kurzgeschichten, und rückblickend betrachtet versteht man so die Geschehnisse im ersten Teil von The Witcher (also dem PC-Spiel) um einiges besser. Ob das jetzt genau das Buch war, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall wurde zB in den Büchern mal etwas genauer auf die Vorgeschichte zu der

Sache mit Adda und der Striege eingegangen, denn im Spiel erfährt man ja, dass man die Prinzessin schon früher einmal erlöst hat. Die Szene bildet zwar das Intro vom Witcher ab, aber in Buchform ist das Ganze natürlich ausführlicher auseinandergenommen mit mehr Hintergrund.

edit@Andromeda:
Also meiner Meinung nach ist das der zweite, "Das Schwert der Vorsehung" ist 2008 erschienen, "Der letzte Wunsch" 2007

[KingPaddy]

Naja, wenn man von fliegenden Echsen und gescheiterten Plänen schreibt, sind das für mich schon sowas wie Spoiler ^^

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Glaub ich hinsichtlich der Struktur von Witcher 2 eher nicht. Das Ganze wird ja wirklich erst kurz vor Schluss auch irgendwie aufgelöst. Selbst mit diesem Hinweis wird man da nicht gerade direkt drauf gestoßen, bevor die Leute nicht selbst endlich mit der Sprache rausrücken. Und der Drache kommt ja nun auch schon im Prolog vor ^^

Ach und Danke für den Hinweis. Gut dann werde ich damit mal beginnen und vermerke die mal auf meinem Wunschzettel für Weihnachten.

So ich werde jetzt auch mal losmachen, damit ich pünktlich zu meinen Rollenspielern komme. Es gilt heute Nazi-Piraten im Indischen Ozean zu spielen in einem Endworld-Setting. This Americans are so crazy! Man schreibt sich.