Let's Play Together: Im Reich des Himmelsdrachen - Diskussionsthread

[sorata08]

@Innoxious
Ich habe mir das LP jetzt bis zu der Szene nach der Kriegserklärung angeguckt. Was ich hier bemängeln möchte ist die Art, wie das LP aufgeführt wurde.
Einer versucht, sachlich zu bleiben und berechtigte Kritik zu geben, während ein anderer strikt (mit einer ironischen Stimmlage) Textboxen vorliest und zwei andere sich miteinander unterhalten.

...

Nun ja, wir müssen zugegebenermaßen uns da noch mehr abstimmen. Dass einiges durcheinander gesprochen wird, ist in der Tat nicht ideal, aber nachträglich halt nicht mehr zu ändern. ^^;
Zum Vorlesen: Nun ja, wir reagieren auf das Spiel so, wie es sich uns gerade auftut. Und viele Dialoge inklusive der Besprechung haben nun nicht dafür gesorgt, dass man die Charaktere stellenweise ernst genug nehmen kann. Es ist halt schlicht als Reaktion auf den präsentierten Spieleinhalt zu sehen.

Bezüglich der Kriegserklärung: Es wurden einige berechtige Punkte genannt, die nicht ganz logisch erscheinen. Was mich hier - leider! - stört ist der Fakt, dass es bereits vorab Möglichkeiten gab, dies zu bemängeln. Die OpenBeta ist ja noch nicht so lange her... Ich finde es traurig, dass man mir von angeblich offensichtlichen Mängeln erst mitteilt, wenn ich nach Jahren die VV herausbringe. Ich muss aber auch sagen, dass meine Betatester diese nicht großartig bemängelt haben und da waren auch "pingelige" Leute dabei (ohne das jetzt böse zu meinen ^^; ).

...

Nun ja, ich bin ehrlich gesagt selbst überrascht, dass nach so langer Zeit und vielen Tests da solche Schnitzer drin geblieben sind.
Natürlich hätte man da die OpenBeta anspielen und dir das "früher" sagen können, aber eine OpenBeta ist nunmal nicht verpflichtend und ich für meinen Teil hatte die Hoffnung, dass da so schon genug Feedback bei herum gekommen wäre.

Was das Kriegsszenario angeht (falls es im LP etwas unterging): Die ganze Konzeptionierung des "friedlichen Königreiches", das keinen Krieg bisher kannte, ist mMn absurd, besonders wenn sich dann herausstellt, dass es ja scheinbar doch zu Beef mit anderen Königreichen kommen kann (warum existiert sonst das Konzept einer Kriegserklärung). Dementsprechend reagieren alle Verantwortlichen wie Idioten und beraten stellenweise über völliges Standardvorgehen. Ich meine, warum gibt es in dem Königreich Soldaten und Ritter etc., wenn scheinbar niemand einen rechten Plan hat, wie man sich bei einem Krieg am besten anstellen sollte?
Das schärfste ist aber mMn die Umgang mit der Kriegserklärung. Gut, ich bin jetzt kein Militär-Spezialist, aber ich meine, dass eine Kriegserklärung schlichtweg eine Ankündigung "pro Forma" ist, um auch allen anderen Nachbarstaaten zu sagen, was Sache ist (vielleicht hat man auch noch Bündnisse, die im Kriegsfalle gegen den Gegner auf die eigene Seite mit einsteigen?). Da bringt es nichts, Anfragen zu schicken, ob das auch so gemeint war. Erst recht nicht, wenn der Kriegserklärer den KOPF des Boten zurücksendet... (das kann man dann eher als "JA" deuten)
Strenggenommen kann man aber auch so ein Land überfallen, gilt dann aber als Agressor und verspielt sich dabei möglicherweise bei Nachbarn alle Sympathie (meine Aussagen hierzu ergeben sich aus jahrelangen Auseinandersetzen mit Geschichte und den dortigen Kriegen. Für Einzelheiten, die ich vielleicht falsch im Kopf habe, sollte man vielleicht Wikipedia oder so konsultieren).

Es ist auf jedenfall NICHT sinnvoll, das ganze AUSSITZEN zu wollen. Deswegen konnte ich für meinen Teil die ganze Besprechung nicht mehr ernst nehmen, weil absolut niemand so reagierte, wie man es normalerweise von der Führung eines Königreiches erwarten können müsste.

Warum das weder dir noch sonst jemanden aufgefallen zu sein scheint, will sich mir schlichtweg nicht erschließen. Aber wie auch schon im LP gesagt: Beachte sowas zumindest für dein nächstes Projekt. Kriegsszenarien halbwegs logisch aufzubauen ist echt nicht schwer und setze dich zumindest mit den "Regeln" auseinander, wenn du sie denn verwendest.

MfG Sorata

[Leana]

Was das Kriegsszenario angeht (falls es im LP etwas unterging): Die ganze Konzeptionierung des "friedlichen Königreiches", das keinen Krieg bisher kannte, ist mMn absurd, besonders wenn sich dann herausstellt, dass es ja scheinbar doch zu Beef mit anderen Königreichen kommen kann (warum existiert sonst das Konzept einer Kriegserklärung). Dementsprechend reagieren alle Verantwortlichen wie Idioten und beraten stellenweise über völliges Standardvorgehen. Ich meine, warum gibt es in dem Königreich Soldaten und Ritter etc., wenn scheinbar niemand einen rechten Plan hat, wie man sich bei einem Krieg am besten anstellen sollte?
Das schärfste ist aber mMn die Umgang mit der Kriegserklärung. Gut, ich bin jetzt kein Militär-Spezialist, aber ich meine, dass eine Kriegserklärung schlichtweg eine Ankündigung "pro Forma" ist, um auch allen anderen Nachbarstaaten zu sagen, was Sache ist (vielleicht hat man auch noch Bündnisse, die im Kriegsfalle gegen den Gegner auf die eigene Seite mit einsteigen?). Da bringt es nichts, Anfragen zu schicken, ob das auch so gemeint war. Erst recht nicht, wenn der Kriegserklärer den KOPF des Boten zurücksendet... (das kann man dann eher als "JA" deuten)
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Es ist auf jedenfall NICHT sinnvoll, das ganze AUSSITZEN zu wollen. Deswegen konnte ich für meinen Teil die ganze Besprechung nicht mehr ernst nehmen, weil absolut niemand so reagierte, wie man es normalerweise von der Führung eines Königreiches erwarten können müsste.

Warum das weder dir noch sonst jemanden aufgefallen zu sein scheint, will sich mir schlichtweg nicht erschließen.

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Ich gebe dir recht, dass das Verhalten der Verantwortlichen größtenteils unlogisch ist. Aber viele Leute reagieren bei Situationen, die sie überfordern, unlogisch. Und dass der König und seine Gefolgsleute nicht wussten, wie sie mit dieser Situation umgehen sollten, war für mich klar erkennbar. Deshalb gab es auch von meiner Seite an dieser Szene nichts auszusetzen.

[sorata08]

Ich gebe dir recht, dass das Verhalten der Verantwortlichen größtenteils unlogisch ist. Aber viele Leute reagieren bei Situationen, die sie überfordern, unlogisch. Und dass der König und seine Gefolgsleute nicht wussten, wie sie mit dieser Situation umgehen sollten, war für mich klar erkennbar. Deshalb gab es auch von meiner Seite an dieser Szene nichts auszusetzen.

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Das ist aber der Knackpunkt. Dass ein Monarch vielleicht nicht immer mit der Lage klarkommt, ist oft nachvollziehbar. Aber dass quasi seine Gefolgsleute, die ja im MILITÄR zu sein scheinen, keinen Plan haben, das kann mir keiner verkaufen. Man ist Soldat, um das Kriegshandwerk zu zu erlernen/auszuüben und selbst mit einer langen Friedensperiode wird das Wissen um vorherige Kriege und Taktiken/Vorgehensweisen darüber nicht verloren gegangen sein.
Sollten die Gefolgsleute nun auch alles Amateure und Nichtskönner sein, wirft es noch mehr die Frage auf, wie lange sich dieses naive Königreich überhaupt halten konnte, ohne schon vorher weggeputzt worden zu sein. Ich erwarte jetzt nicht, dass die ne Meister-Strategie aus dem Ärmel zaubern, aber Sachen wie "am besten fangen wir sie da ab, wo sie landen werden und lassen das Schloss nicht ganz unbewacht" sind da absoluter Standard, mMn.

MfG Sorata

[Zirconia]

Ich fang direkt morgen an. Momentan kommt einfach total viel dazwischen. Oberstufe und so, aber Morgen fang ich definitiv an. :3

[Kelven]

Wir haben ja vor einiger Zeit über die Ausarbeitung der Spielwelt diskutiert und obwohl ich der Meinung bin, dass man es damit nicht übertreiben sollte, ist es bei "Im Reich des Himmelsdrachen" wiederum so, dass das Setting ruhig etwas stärker ausgearbeitet hätte sein können. Das Königreich Veran macht auf mich z. B. nicht wirklich den Eindruck, eines zu sein, die Hauptstadt ist ja mehr Dorf als Stadt. Das Problem könnte man lösen, indem man nur einen Teil einer größeren Stadt begehbar macht und indem es auf der Weltkarte Dörfer und Städte gibt, die nicht betreten werden können.

Beim Thema Kriegserklärung sehe ich das zwar nicht ganz so eng wie sorata, aber ich denke auch, dass sich der Kriegsrat anders verhalten sollte. Ich gehe mal davon aus, dass die Szene nicht ganz gestrichen oder verkürzt werden soll, was ja auch möglich wäre. Ich würde das wohl so machen: Anstelle einer Kriegserklärung wird die feindliche Armee entdeckt, als sie schon im Reich aufgetaucht ist. Es sollte ja im ganzen Land Wachposten geben. Der Rat berät dann darüber, wie man mit der Invasion umgeht. Hat man eine Chance, die Feinde aufzuhalten oder sollte man gleich kapitulieren?

[Leana]

Das ist aber der Knackpunkt. Dass ein Monarch vielleicht nicht immer mit der Lage klarkommt, ist oft nachvollziehbar. Aber dass quasi seine Gefolgsleute, die ja im MILITÄR zu sein scheinen, keinen Plan haben, das kann mir keiner verkaufen. Man ist Soldat, um das Kriegshandwerk zu zu erlernen/auszuüben und selbst mit einer langen Friedensperiode wird das Wissen um vorherige Kriege und Taktiken/Vorgehensweisen darüber nicht verloren gegangen sein.

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In Friedenszeiten gehen viele Leute zum Militär, um versorgt zu sein. Und je länger so eine Friedensperiode dauert, desto weniger wird das Augenmerk auf Kampfstrategien gelegt. In vielen Königreichen war es auch üblich, dass Adlige hohe Posten in der Streitmacht innehatten, weil damit irgendwelche Privilegien verbunden waren. Und damit die nicht verloren gingen, musste mindestens ein Sohn ins Militär, um dann irgendwann dem Vater oder Großvater nachzufolgen. Die Folge davon war natürlich, dass auch Blindgänger in solchen Gremien saßen, obwohl sie von Kriegsführung keine wirkliche Ahnung hatten.

Sollten die Gefolgsleute nun auch alles Amateure und Nichtskönner sein, wirft es noch mehr die Frage auf, wie lange sich dieses naive Königreich überhaupt halten konnte, ohne schon vorher weggeputzt worden zu sein.

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Glückssache?

... "am besten fangen wir sie da ab, wo sie landen werden und lassen das Schloss nicht ganz unbewacht"

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Grad das Gespräch nochmal durchgeschaut: So wurde es ja auch beschlossen.

[sorata08]

In Friedenszeiten gehen viele Leute zum Militär, um versorgt zu sein. Und je länger so eine Friedensperiode dauert, desto weniger wird das Augenmerk auf Kampfstrategien gelegt. In vielen Königreichen war es auch üblich, dass Adlige hohe Posten in der Streitmacht innehatten, weil damit irgendwelche Privilegien verbunden waren. Und damit die nicht verloren gingen, musste mindestens ein Sohn ins Militär, um dann irgendwann dem Vater oder Großvater nachzufolgen. Die Folge davon war natürlich, dass auch Blindgänger in solchen Gremien saßen, obwohl sie von Kriegsführung keine wirkliche Ahnung hatten.

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Das ist durchaus ein nachvollziehbares Argument, allerdings wäre es für den Spieler hilfreich, wenn nicht nur Blindgänger im Gremium sitzen bzw. auch irgendein General oder so dabei ist, der halt den Ahnungslosen erklärt, wie der Hase läuft. Man läuft - glaube ich - besser, wenn die "Guten" halbwegs kompetent daherkommen. ^^;
Aber auch dann bedarf es eigentlich keinem Studium in Kampfstrategien, um sofort auf die Idee zu kommen, dass jemand, der Köpfe von Boten zurückschickt, einen angreifen könnte.

Glückssache?

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Halte ich für sehr unwahrscheinlich. So, wie die rüberkommen, könnte jede größere Räuberbande, die "Hauptstadt" einnehmen. ^^;

Grad das Gespräch nochmal durchgeschaut: So wurde es ja auch beschlossen.

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Habe ich auch nicht abgestritten. Das Problem ist für mich eher, dass das überhaupt so lang und breit diskutiert werden muss, wenn es sogesehen "Standard" ist.

MfG Sorata

[Leana]

Das ist durchaus ein nachvollziehbares Argument, allerdings wäre es für den Spieler hilfreich, wenn nicht nur Blindgänger im Gremium sitzen bzw. auch irgendein General oder so dabei ist, der halt den Ahnungslosen erklärt, wie der Hase läuft. Man läuft - glaube ich - besser, wenn die "Guten" halbwegs kompetent daherkommen. ^^;
Aber auch dann bedarf es eigentlich keinem Studium in Kampfstrategien, um sofort auf die Idee zu kommen, dass jemand, der Köpfe von Boten zurückschickt, einen angreifen könnte.

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Ich sehe es zwar grundsätzlich genauso, dass man diese Situation hätte besser gestalten können. Aber soo misslungen find ich diese Szene auch wieder nicht, als dass sie unbedingt geändert werden müsste. Und bei ihrem neuen Projekt will Innocentia ja vieles besser machen

Halte ich für sehr unwahrscheinlich. So, wie die rüberkommen, könnte jede größere Räuberbande, die "Hauptstadt" einnehmen. ^^;

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Pah, Lathan hätte alle fertig gemacht

Habe ich auch nicht abgestritten. Das Problem ist für mich eher, dass das überhaupt so lang und breit diskutiert werden muss, wenn es sogesehen "Standard" ist.

MfG Sorata

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Naja, es hätte ja sein können, dass irgendeiner ne glorreiche Idee hat. Und wenn da nix kommt, bleibt halt nur der Standard

[Corti]

Ich hab mir gerade die Kriegsbesprechung nochmal in diesem Video zu Gemüte geführt. Auch wenn die Szene nicht die Gelungenste ist, ich finds nicht so schlimm wie es hier gemacht wird.

Das Spiel ist nicht politisch und erhebt in meinen Augen auch nicht den Anspruch es zu sein. Würde sowas in 'ner Folge Game of Thrones vorkommen würd ich mich fragen, welcher Neffe des Autors sich fürn paar Seiten ans Drehbuch gemogelt hat. Das hier ist ein Makerspiel, in dem, wie man das aus nicht wenigen Spielen kennt, Politik etc. sehr vereinfacht, sehr grob schematisch, und in Konsequenz, zum schreien unrealistisch ist, zumindest wenn man das mit einer möglichen realistischen Variante vergleicht. In dem Fall würde eine solche Situation allerdings nicht einmal vorkommen. Um die Situation im Spiel zu verdeutlichen, nämlich, dass das friedensverwöhnte Königreich nicht recht weiß was zu tun ist, die Abgebrühtheit fehlt, passt es aber eigentlich.

[Innoxious]

Ich hab mir gerade die Kriegsbesprechung nochmal in diesem Video zu Gemüte geführt. Auch wenn die Szene nicht die Gelungenste ist, ich finds nicht so schlimm wie es hier gemacht wird.

Das Spiel ist nicht politisch und erhebt in meinen Augen auch nicht den Anspruch es zu sein. Würde sowas in 'ner Folge Game of Thrones vorkommen würd ich mich fragen, welcher Neffe des Autors sich fürn paar Seiten ans Drehbuch gemogelt hat. Das hier ist ein Makerspiel, in dem, wie man das aus nicht wenigen Spielen kennt, Politik etc. sehr vereinfacht, sehr grob schematisch, und in Konsequenz, zum schreien unrealistisch ist, zumindest wenn man das mit einer möglichen realistischen Variante vergleicht. In dem Fall würde eine solche Situation allerdings nicht einmal vorkommen. Um die Situation im Spiel zu verdeutlichen, nämlich, dass das friedensverwöhnte Königreich nicht recht weiß was zu tun ist, die Abgebrühtheit fehlt, passt es aber eigentlich.

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Es ist eigentlich doch nicht die Frage, ob es am Ende "nicht so schlimm" ist und das es In Ordnung wäre, das Königreich friedensverwöhnt darzustellen. Die Frage ist eher, was wurde versucht mit dieser Szene zu übermitteln und wurde das erfolgreich umgesetzt? Ich bezweifle einfach mal, dass Innocentia uns in dieser langen Sitzung zeigen wollte, wie "unterbelichtet" einige Generäle zu sein scheinen, nur weil es schon lange Frieden gab. So wie die Personen miteinander reden, macht es ja eben den Eindruck, dass sie versuchen, sich ernsthaft mit der Lage auseinanderzusetzen. Die Unbeholfenheit, die bei den Teilnehmern ersichtlich wird, löst daher eher ungewollt eine Art Komik aus, wodurch man die Charaktere nicht mehr so ernst nimmt.

Man kann es gerne als unwichtig abstempeln, aber ich denke es bringt auch nichts, jetzt zu suggerieren, dass die Szene womöglich etwas ganz anderes darstellen wollte wodurch unsere Kritik an der Glaubwürdigkeit der Charaktere nichtig würde, weil genau das was wir kritisieren, so gewollt gewesen ist.

Es ist auch richtig, dass das Spiel Politik vereinfacht, aber was wir ansprechen, hat ja nichts mit durchtriebener und abgebrühter Politik zu tun.
Dem Boten wird der Kopf abgeschlagen und es wird vorgeschlagen, gar nicht auf die Kriegserklärung zu reagieren.
Die Bewohner sollen für ein paar Tage in ihren Häusern bleiben, obwohl gar nicht abzusehen ist, wie lange der Krieg dauern könnte.
Alle im Rat sind sich absolut sicher, dass die Taraner in der Hafenstadt anlegen werden um ihre Invasion zu beginnen.
Der König gibt Befehl, dass im Falle seines Todes Lathan neuer König werden soll, aber trotzdem wird er mit in die Schlacht beordert.

Später im Spiel, wenn wir gegen Ende damit zu tun haben, Veran zurückzuerobern und damit beschäftigt sind, eine "Armee" für die Rückeroberung aufzustellen, müssen wir an Transportschiffe kommen, die zusammen gerade einmal 100 Mann transportieren können was bedeutet, dass wir mit einer 100 Mann Armee Veran angreifen. Auch diese Größenverhältnisse finde ich etwas mager.

Das alles kann man finde ich nicht einfach auf einen Unrealismus politischer Angelegenheit von RPG Maker spielen.

[Luthandorius2]

Die "Sitzung" fand ich auch etwas komisch. Schon dass das "Sitzung" genannt wurde. So wie wir es oben in den Posts bezeichneten - Kriegsrat - das fände ich passender. Sitzung denkt man doch eher an unsere moderne Welt und irgendwelche Politiker oder ein Unternehmen. Aber nicht an ein Fantasykönigreich.

Außerdem darf man mal wieder vorher viel zu lang im Dorf rumrennen - wenigstens gehts aber dann wenn man am Schloss ist direkt zur Sitzung.

Die ganzen Dialoge der Sitzung hab ich mir jetzt nicht alle noch mal angeguckt. Aber etwas merkwürdig sind die Charaktere da schon - ich meine: Man muss jetzt keine große Kriegserfahrung haben, um zu sehen, dass es ernst gemeint ist, wenn die einem Boten den Kopf abschlagen. Dennoch schlägt die eine vor, die Kriegserklärung nicht ernst zu nehmen(die würde die Erklärung vermutlich auch nicht ernst nehmen wenn die deren Eltern abgeschlachtet hätten).

Edit: Finde übrigens, dass es auch etwas merkwürdig rüberkommt, den Krieg zu erklären, ohne Grund. Eigentlich hat man ja nen Grund und will sich dadurch andern Staaten gegenüber auch mitteilen und denen Angst einjagen(wenn man groß ankündigt, dass man irgendwelchen Bösen den Kriege erklärt - so dass andere Böse fürchten werden.... oder wegen irgendwelchen Ressourcen dass die andern mit den nächsten Ressourcen die man holen will die gleich freiwillig abtreten).

Ich glaub es war auch oben angesprochen schon: Wenn man gerad keinen Grund nennen will, dann sollten die eher plötzlich auftauchen. Und halt ohne diese "Höflichkeit" angreifen(die sind ja schienbar sowieso die "Bösen" und könnten sich das sparen). Späher könnten dann die angreifenden Truppen sehen(oder halt auch nicht wenn die irgendwie geschickt vorgehen).

[Innoxious]

Edit: Finde übrigens, dass es auch etwas merkwürdig rüberkommt, den Krieg zu erklären, ohne Grund. Eigentlich hat man ja nen Grund und will sich dadurch andern Staaten gegenüber auch mitteilen und denen Angst einjagen(wenn man groß ankündigt, dass man irgendwelchen Bösen den Kriege erklärt - so dass andere Böse fürchten werden.... oder wegen irgendwelchen Ressourcen dass die andern mit den nächsten Ressourcen die man holen will die gleich freiwillig abtreten).

Ich glaub es war auch oben angesprochen schon: Wenn man gerad keinen Grund nennen will, dann sollten die eher plötzlich auftauchen. Und halt ohne diese "Höflichkeit" angreifen(die sind ja schienbar sowieso die "Bösen" und könnten sich das sparen). Späher könnten dann die angreifenden Truppen sehen(oder halt auch nicht wenn die irgendwie geschickt vorgehen).

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Nein, das alles hat schon einen logischen und nachvollziehbaren Grund, der im Laufe des Spiels aufgedeckt wird.

[Luthandorius2]

Nein, das alles hat schon einen logischen und nachvollziehbaren Grund, der im Laufe des Spiels aufgedeckt wird.

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Dann sollte man aber zumindest "Andeutungen" machen, damit das nicht so merkwürdig wirkt. Außerdem hätte mich eventuell interessiert wie die Kriegserklärung aussah - war das was Schriftliches, einfach ein Brief wo drinstand "Hi, wir machen morgen Krieg gegen euch!"? Da lag doch ne Schriftrolle auf dem Tisch. Die hätte man ruhig interagierbar machen können. Nehme an dass soll eine Art schriftliche Kriegserklärung gewesen sein und die soll durch die Schriftrolle dargestellt sein.

Aber da ist dann vermutlich das Problem, wie man sowas schreibt.

Hey Inno, nimm's Dir nicht so zu Herzen. Es kann einfach sein, dass Deine Betatester, die Dir vermutlich sehr wohlgesonnen sind und dich unterstützten wollen (dabei natürlich nicht vor Kritik zurückschrecken sollten) einen anderen Blick auf das Spiel werfen, als diejenigen, die ohne irgendwelche Verbindung zu Dir die VV saugen und damit auch noch einen ganz anderen Anspruch (auf Vollständigkeit) erheben.

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Bei dem ganzen Fanboytum hier im Forum... denke schon, dass dies ein Problem ist. Nicht nur hier sondern überall in andern Fällen auch.


Was mir noch einfällt zur Szene und zum Schloss allgemein: Ist das eigentlich üblich, dass solche riesigen Tische direkt vorm Eingang zum Thronsaal stehen und es da nicht einen gesonderten Raum gibt? Ich meine das sieht doch uncool aus wenn man mal "Besuch"(irgendwelche andern Leute die was vom König wollen) im Thronsaal empfängt. Hab ich jetzt so noch nicht in andern Spielen gesehen.

[sorata08]

Aber da ist dann vermutlich das Problem, wie man sowas schreibt.

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Müsste an sich recherchierbar sein, mutmaße ich mal.

Sollte generell aber ein formaler Brief wie
"Hiermit erklärt Seite A gemäß Vereinbarungen XYZ der Seite B den Krieg."
sein.

Aber wie gesagt: Der Kopf des Boten + Truppenbewegungen sollten "Erklärung" genug sein und langweilen den Spieler auch nicht mit evt. Polit-Jargon. xD

Für Interessierte:
Wikipedia

MfG Sorata