Offizieller Final Fantasy XV Thread

[Cuzco]

@BDraw:

Mein Unverständniss mag daran liegen, dass ich mit 12 in die Reihe gestartet bn und jetzt nach und nach die älteren Teile nachhole, aber ich verstehe diesen Hype nicht. Insbesondere die alten Teile hatten eine grauenhafte Story und noch grauenhafteres Gameplay, welches jedes Makergame heute intuitiv besser macht. 7 hatte sicher seine hellen Momente, aber vor allem ein furchtbares Kampfsystem, eine ätzende Encounterrate und eine teils arg absurde Story. Sicher, alles aus heutiger Sicht, aber warum sollte ich es auch an etwas anderem messen - ja, damals war das alles state of the art und total neu, aber wir sind inzwischen nunmal weiter. Ich verstehe da echt nicht, wo diese Verklärung herkommt. Ob etwas Teil einer Reihe ist definiert sich doch nicht darüber, ob da jetzt ein Flugschiff ist, eine Weltkarte, oder welche Kleiderfarbe der Cast hast. Wenn man's genauer aufdröselt merkt man sogar, dass diese ganzen Sachen sehr wohl weiterbestehen, bloß geflissentlich übersehen/ignoriert werden. (LR hatte ein ATB-System, Chocobos und Mogrys gab es eh fast immer, Summons ebenso, Flugschiffe spielten zumindest konstant eine wichtige Rolle,das Kampfsystem hat von jeher mehrere, grobe Wechsel mitgemacht, ...)

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Wenn Teil VII eine arg absurde Story mitbringt, was ist dann erst mit Teil XIII. Wenn ich heute (nach über 15 Jahren, als ich mit FF VII in die Reihe eingestiegen bin) noch mal ein altes Spiel wiederhole, dann habe ich entweder wirklich die Nostalgiebrille auf, denn ich finde diese Spiele in der Regel besser. Das letzte Mal habe ich aus Neugierde mit Freunden mal wieder Teil VIII angespielt (die erste CD komplett), am nächsten Teil XIII bis zum Crystarium und ich muss sagen, wenn es eine Nostalgiebrille gäbe, so wäre mir diese schon implantiert - denn selbst Teil VIII, den ich als schwächsten PS1-Teil in Erinnerung halte, war ich überrascht wie gut dieses Spiel doch eigentlich war. Genau das gleiche passierte mir, als ich die VITA HD-Neuauflage von Teil X gespielt habe - wie gut mir der 10. Teil dann doch gefallen hat, trotz seiner Druchhänger und anderen Probleme... Weder Teil X-2, noch Teil XIII konnte ich sonderlich begeistert spielen (obwohl ich mich mit Ex-Freundin damals durch Teil XIII durchgequält habe). Witzigerweise geht es meinen Kumpels auch nicht anders.

Dank VITA und PSone Classics kann ich auch meinen All-Time-Favourite Final Fantasy IX immer wieder spielen. Es ist nach wie vor das beste Videospiel für mich, es gibt einfach kein Besseres. Und ich war damals beim ersten Durchgang 16 Jahre...

Was zeichnet also ein Final Fantasy aus und WARUM sind so viele Menschen durch eine Nostalgiebrille gezeichnet? Das ist eine gute Frage. Ich möchte mal einen Erklärversuch liefern, den ich nach etlichen Gesprächen und etwas Recherche erarbeitet habe:
Zu der Tatsache, dass man, wenn man später einsteigt und die alten Teile nachholt diesen nicht viel abgewinnen kann: Stimmt nicht immer so wirklich. Ich und viele andere sind mit Teil VII eingestiegen und haben danach aber die ganz alten Teile nachgeholt. Und ihnen haben Teil IV, V und VI alle drei ziemlich gut gefallen damals. Und sogar Teil I und II kamen an. Teil IV hatte für mich eine Story und Charaktere, die deutlich besser waren als bei manchen neueren Teilen. Und Teil IX ist für mich die unangefochtene Nummer 1, trotzdem konnte ich auch neueren Spielen einiges abgewinnen, insbesondere Teil XII, den ich sehr sehr gut fand und der meiner Meinung nach unterschätzt wird, weil die Anzahl und Länge der Cutscenes und damit die Storyquantität deutlich eingebüßt hat.

Was macht also ein Final Fantasy für die Nostalgiker aus? Die besondere Atmosphäre anscheinend. Aber wodurch wird diese erzeugt? Die Spielewelt? Mag auf einige Teil zutreffen, aber die Spielewelt ist in jedem Ableger trotz der wiederkehrenden Elemente komplett anders. Mal ist sie unspektakulär (eine einfache Weltkarte mit einer Hand voll Dörfer und nur Höhlen als Verließen), dann ist sie mal wieder besonders reizvoll, wie Spira mit seinen rauen bizarren Landschaften oder eine mediterrane Landmasse mit beeindruckend orientalischen Städten wie in XII. Trotz immer wiederkehrender Elemente wie Chocobos und ähnlichem, die es auch in Teil XIII gibt. Also sind es nicht die vielen Details, die das Spiel oberflächlich zwar als Final Fantasy ausweisen, aber theoretisch auch in einem Egoshooter Platz finden könnten.

Am Kampfsystem und der Spielmechanik (weniger Weltkarte) kann es auch nicht liegen, denn die Spiele wurden nach jedem Teil mehr oder weniger umstruktiert. Was geblieben ist: Dass sie Geschichten erzählen und das mehr oder weniger rundenbasierte Kampfsystem. Das wird sich aber jetz bei Teil XV grundlegend ändern...

Die Sache ist viel banaler. Es liegt einfach an der Beschaffenheit, dem Aufbau, der Zwischenmenschlichkeit. Final Fantasy Spiele haben sich immer dadurch ausgezeichnet, dass sie mitreißend waren. Schuld daran ist ein Mann, der mal gesagt hat, er liebe das Geschichtenerzählen. Zwar sind Teil 10 und 12 nicht mehr von diesem Mann erzählt worden, aber auch hier wurde mit einem ähnlichen Rezept behutsam vorgegangen. Um die mitreißende Wirkung zu entfalten muss ein menschlicher Konflikt oder eine Reihe dieser hergestellt werden. Dann muss der Weg der Konfliktlösung möglichst plastisch, sprich: durch starke Charaktere in möglichst lebendigen Dialogen dargestellt werden. Das ganze sollte sich in ein umrahmendes Szenario fügen lassen, Rahmenhandlung und Spielewelt. Abschließend sollte das ganze mit kleinen Details aufgebessert, aber nicht erschlagen werden.

Das haben die alten Teile meisterhaft bewiesen. Solchen Charakteren von Cecil bis Balthier und ihren Schicksale wollte man einfach folgen. Man kann nicht warten und ist immer gespannt wie's weitergeht. Die alten Teile waren aber keine perfekten Spiele, jedoch meilenweit davon entfernt eine arg absurde Story zu bieten. Teil VII hatte eine teilweise schiefgelaufene Übersetzung, ebenso litt Teil VIII unter stellenweise schlechtem Deutsch. Logiklücken waren in Teil VIII (und auch Teil VII) auch nicht zu übersehen. Die Auflösung zum Schluss von Teil VIII war schon sehr hahnebüchen. Aber im Vergleich zu heutigen Spielen waren diese deutlich weniger. Wenn ich da z.B. so an die Assassin's Creed-Reihe denke... Oder Harry Potter Band VII... Da gibt es auch teils arg absurde Auflösungen. Oder erst die neuesten Final Fantasies der XIIIer Reihe. Macht alles keinen Sinn, hat schwache Charaktere und ist auch noch schlecht erzählt. Der Trend ging auch zu weniger Handlung. Das konnte man in Teil XII schon beobachten, obwohl es hier lediglich an der Durchführung, aber noch nicht an der Handlung an sich haperte. Deswegen reiht es sich meiner Meinung noch in die alte Riege ein. Es war einfach noch dieses Rezept da. Dieses Rezept was Sakaguchi bis heute bei seinen Spielen (auch "The Last Story") eingesetzt hat.

Teil VII, VIII, IX, X, etc. haben erstens einen anderen Bezug zur Handlung, als es moderne Spiele vermögen. Und sie haben eine ganz tolle Figurendarstellung. Nochmal zu Teil IX: Die Charaktere waren (neben den ausgezeichneten Dialogen und der fantastischen Übersetzung) so plastisch und rund, dass man sich diese im echten Leben vorstellen möchte. Ich war hin und weg - sogar zu Tränen konnte mich das Spiel rühren und das hat sonst kein Spiel geschafft. Die neuen Teile, wie XIII bieten allesamt interessante Ansätze, diese werden jedoch nur als Szenario eingesetzt und nicht im Ansatz ausgereizt. Wie bei Actionfilmen mit interessantem Szenario, wo in der Kritik steht: "Aus dieser Thematik hätte man so sehr viel mehr rausholen können." Und genau das ist das Problem.

Ich stelle das jetzt so dar, als hätte dieses Erzähltalent nur Final Fantasy. Aber es gibt noch mehr Spiele, die einen begeistern konnten. Nicht nur früher, sondern auch heute (The Last of Us, räusper). So war Lufia (II) für das SNES mit allen Zutaten ausgestattet - trotz langweiliger Spielwelt und Dungeongleichförmigkeit konnte dieses Spiel das Interesse über seine 25 Spielstunden halten und ist für mich eines der besten Spiele der SNES-Ära - oberflächlich nichts besonderes. Auch Chrono Trigger und Terranigma natürlich. Auch die PSOne-Ära hatte neben Final Fantasy noch einige andere Highlights, ebenso die PS2-Ära. Erst in der HD-Ära nehmen diese Spiele rapide ab und die Nieschenspiele die in die Fußstapfen treten wollen alla Atelier Roronia sind zu albern. Dafür gibt es aktuell die charmanten Abenteuer eines Hamburger Entwicklerstudios, die diese Atmosphären in ihren Spielen herbringen - ich freu mich schon tierisch auf Silence - The Whispered World 2 und das Bremer Pendant "Book of Unwritten Tales 2" steht shcon auf meiner Einkaufsliste...

Ich hoffe und glaube aber, dass Final Fantasy XV eine Kehrtwende vollziehen kann. Und dann würden auch wieder die Verkaufszahlen von Final Fantasy steigen. Es liegt nicht daran, dass die FF-Fans alle zu alt sind und die neuen Produkte nicht mehr kaufen weil sie sie doof finden. Sondern auch daran, dass die neue Zielgruppe diese auch doof findet. Und ich denke, dass man mit einem gut geschriebenen RPG wie FF VII in aktuellem technischen Gewand einen ähnlichen Erfolg aufweisen kann, wie Anno 97. Denn Spiele aus dieser Ära haben durch ihre vorher besprochenen Vorteile eines: Unterhaltungswert. Und das kennt man bei vielen neueren Spielen nicht mehr. Nostalgie hin oder her! Es ist wie mit alten Trickserien im Fernsehen. Alfred J. Kwak, Kaptain Balu, Ducktales oder die Gummibärenbande sind einfach gehaltvoller als der Krachbämmbumm-Cartoon-Chaos-Quatsch, der heute so läuft. Nostalgie hin oder her!

Apropos FF XV: Die Entwickler könnten jetzt mal wirklich hinne machen. Hätte man Lightning Returns einfach ausgelassen und die Leute mit der Fertigstellung von XV beschäftigt, wäre es jetzt vielleicht nicht nur bei 60, sondern bei 70%. Und ich teile auch Enkidus (Ich hoffe der Richtige) Meinung: Macht die begehbaren Areas in den Städten halt einfach kleiner. Was nutzen mir Stadtviertel und Hochhausschluchten, wenn ich sowieso nichts tun kann. Weder Häuser betreten, noch für die Story irgendetwas relevantes erledigen. Hauptsache Ihr stellt das Spiel jetzt endlich fertig. Ich glaube nämlich, dass FF XV wieder viel gut machen kann, was die Vorgänger verkackt haben und dass es vielleicht das nächste mitreißende Spiel von SquareEnix werden kann. Aber macht halt fertig jetzt!

[Narcissu]

Dass die Geschichte von Final Fantasy VII absurd und das Kampfsystem schlecht ist, finde ich persönlich gar nicht. Ganz im Gegenteil: Beide finde ich ziemlich gut ausgereift und gerade das recht schnelle Pacing der Kämpfe hat sie besser altern lassen als die der beiden Nachfolger, wie ich finde. Über die Encounter-Rate mag man sich streiten, das ist halt eine Sache, die damals ganz normal war und später mehr und mehr aus der Mode geraten ist. Es gibt sehr viel schlimmere Genrevertreter, besonders zur PS1-Generation, und auch heute gibt es viele Spiele, die das weit schlechter Lösen, indem sie sichtbare Encounters einbauen, denen man nicht aus dem Weg gehen kann (bzw. häufig dabei scheitert, z.B. wegen enger Gänge wie bei Persona 4), was ich persönlich frustrierender finde.

Auch die älteren Teile haben sicherlich keine "grauenhafte" Story. Ab VI definitiv nicht mehr, und III und V waren halt teilweise bewusst klassisch. Natürlich können Storys wie in II und IV heute nicht mehr so sehr begeistern, weil man sie in ähnlicher und besserer Form später schon so oft gesehen hat. Das ist jedoch auch immer eine Sache des Blickwinkels. Wenn ich diese Teile spiele, weiß ich natürlich, dass ich von ihnen nicht das erwarten kann, was ich von einem modernen Spiel erwarte (ob das jetzt gut oder schlecht ist, lasse ich mal außen vor).

[BDraw]

Was die berüchtigte "Nostalgiebrille" angeht:
Es hat nichts mit Nostalgie zu tun, Spiele von früher besser zu finden als Spiele von heute. Wenn einem neuere Final Fantasys weniger/keinen Spaß machen, oder schlechter gefallen, dann ist das kein verklärter Blick sondern ein Eindruck, gegen den sich schlecht argumentieren lässt. Vor allem dann nicht, wenn nicht wenige sich sogar die Mühe machen, aufzuzeigen, wo die neueren Teile Schwächen aufweisen, die bei den frühren Teilen nicht oder in weniger schwerwiegender Form bestanden.

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Du liest wieder Dinge, die keiner geschrieben hat Ich habe nirgends jemanden dafür kritisiert, dass er Spiel xy nicht mag / lieber mag / etc., das steht mir zum Einen nicht zu und ist zum Anderen sehr fruchtlos, wie du richtig festgestellt hast. Ich habe mich gegen den spezifischen Kritikpunkt "Das ist kein Final Fantasy mehr!" ausgesprochen, da das nach meinem Verständniss eine sehr hohle Phrase ist und damit ein schlichtweg unzulängliches Argument, sofern nicht ein halbwegs brauchbarer Konsens besteht, was denn "das" Final Fantasy jetzt ist.

Es trägt auch nichts zur Debatte bei, mit diesem Kampfbegriff alle Beschwerden über aktuelle Entwicklungen ins Lächerliche zu ziehen, die für sich genommen durchaus ihre Berechtigung haben.

Wie dem auch sei, wenn du meinst, dass die früheren Spiele "grauenhaft" waren und man die nur gut finden kann, wenn man sie irgendwie auf ein Podest stellt, und es dich stutzig macht, dass sich da so viele über den qualitativen Rückgang der Serie einig sind, dann liegt es vielleicht an deiner Einstellung. Angefangen damit:

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Dass ich Elemente von Spielen - oder von mir aus auch ganze Spiele, Wortklauberei, was soll's - grauenhaft finde, impliziert von meiner Seite aus in keinster Weise, dass ich ein Problem damit habe, wenn andere diese Spiele mögen, nur um das kurz richtigzustellen.

Einerseits ist es ziemlich ignorant, technische Entwicklungen zu ignorieren und an Spiele von vor 20 Jahren dieselben Erwartungen zu stellen wie an Spiele von heute, andererseits sind die jüngeren Titel keineswegs qualitativ unumstritten besser. Die Grafik- und Soundqualität ist gestiegen, aber man kann darüber streiten, inwiefern diese das Spielerlebnis verbessert haben.

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Wenn ich ein Spiel heute spiele, habe ich natürlich im Hinterkopf, dass es schon alt ist, ich kritisiere FF7 ja beispielsweise nicht für die Legoanatomie dort. Wenn du aber mal in die Makerforen schaust wirst du sehen, dass sich da Leute echt Gedanken machen. Oft zu viele, definitiv ja, aber deutlich mehr als die Entwickler damals. Einem 20 Jahre alten Spiel vorzuwerfen, keine HD-Grafik gehabt zu haben ist Quatsch, ja, wenn ich aber der Meinung bin Mängel festzustellen, die sehr wohl damals zu beheben gewesen wären (die Encounterrate beispielsweise...), ist das etwas anderes. Und auch dann mag es sein, dass der zeitliche Kontext viel entschuldigt, weil hey, war damals der Trend/state of the art/etc. pp. Nichtsdestotrotz - und darauf möchte ich eigentlich hinaus - spiele ich das Spiel im Hier und Jetzt. Wenn jemand heute fordert "Buh, die sollen einfach wieder das FF7-KS nehmen!" (und das habe ich öfter gelesen als mir lieb ist, glaub mir), ist das sicher eine legitime Meinung, aber dennoch unreflektierter Käse. Was damals, vermutlich sogar gerade wegen seines zeitlichen Kontexts, funktioniert hat, muss sich bei heutigen Spielen auch bitte mit dem heutigen Stand der Dinge auseinandersetzen. Was damals gut war ist nicht zwangsläufig heute noch gut.
Das ist genau das, was ich mit der Nostalgiebrille meinte: Der von dir richtig festgehaltene zeitliche Kontext wird gerne vergessen, man erinnert sich daran "Boah, war das toll!" und geht nicht den nächsten, nötigen Schritt, auch zu fragen, ob das denn heute noch funktionieren würde.

Um konkret auf Final Fantasy zurückzukommen: Die Leute jammern, etwas (hier XV) sei "kein Final Fantasy" und ziehen dabei zumeist ganz spezifisch einen oder zwei Titel einer Serie, die mittlerweile 14+ Iterationen hat, als Maßstab heran, oder (bzw. und) picken sich einzelne Elemente heraus, die ja für sie Final Fantasy ausmachen. Bei näherer Betrachtung sind diese Elemente aber nicht konstant vorhanden und die ganze Argumentation geht den Bach runter, da sie vorne bis hinten nicht schlüssig ist und nur aus einem Haufen unglücklich zusammengewürfelter Allaussagen besteht. Das ist das, was ich hinterfrage, da es eben argumentativ nicht zu gebrauchen und zu einem Totschlagargument verkommen ist.

Der Eindruck, den ich habe, ist, dass viele Fans ein, zwei Teile gespielt haben - vor allem den populären Mittelteil, wie 7 oder 10 -, die Spiele mochten, und sich damit ein Bild gemacht haben, was "ein Final Fantasy" ist. (Soweit legitim, Saussure baut darauf im Prinzip seine komplette Zeichentheorie auf). Das ignoriert aber einfach, dass die Serie weitaus größer ist und sich schon lange, lange nicht mehr so festnageln lässt, und das nicht erst seit FF11+. Insbesondere die Anfangsteile würden dieser kritischen Beäugung basolut nciht Stand halten.
Krasser (und zugegeben provokativ) ausgedrückt: Ich finde es ignorant (um das Wort mal von dir aufzugreifen), anhand seines persönlichen Ideals, das nur die wenigsten konkret auszuführen bereit sind, einer mehrere Jahrzehnte alten Reihe erklären zu wollen, was sie denn zu sein habe. Ist ne legitime Meinung, ja, aber so konstruktiv wie ein Kropf.

@Shieru-sensei:
Das handle ich mal etwas kürzer ab xD
Zunächst mal danke, da ich mit dem Ansatz schon deutlich mehr anfangen kann. Ich frage mich bloß, ob dieses komplette sich-neu-erfinden wirklich soweit geht, wie es scheint. Ich glaube, dass hier das Problem ist, dass 13 eine dermaßene Menge an Vertrauen zerschossen hat, dass viele die positiven Zeichen danach gar nicht mitbekommen haben. 14 hat sich in den letzten Jahren soweit ich das mitbekommen habe echt gemacht und in vielen Details hat auch die 13er-Reihe gegen Ende echt gelernt. Ich würde sogar sagen, dass das 13er-KS gar kein so großer Sprung war, da es im Prinzip auch einfach nur ein ATB-System war, dem man versucht hat, mehr Dynamik zu geben. ist in die Hose gegangen, hat 13-2 aber schon ganz gut aufgefangen. Das LR-Kampfsystem seinerseits nimmt die Grundideen dahinter und wendet sie auf ein 1-Mann-Action-ATB-System an. Der rote Faden ist klar ersichtlich.
Leider hat die ganze 13er-Reihe auch wirklich eine absolut unentschuldbar furchtbar umgesetzte Story (die ich von ihrer Mythologie her gut finde, nebenbei bemerkt) und noch einmal um Welten schlechteres Writing, wodurch vieles deutlich schlechter gemacht wird, als es eigentlich ist. Einbahn-Schlauchlevel und Grinding-Schutz taten dann ihr übriges um dem Desaster die Krone aufzusetzen.

XV seinerseits gibt sich einerseits echt Mühe, an versus zu bleiben, gleichzeitig den Spagat zu schaffen, dass wir einfach nicht mehr 2005 haben und das Spiel sich an anderen Dingen messen muss, und dabei aus 13 zu lernen - ohne aber soweit von 13 wegzugehen, dass sie die Serienidentät ganz verlieren. Und alle diese Dinge setzen sie bislang scheinbar gut um, wenn auch mit den inzwischen oft genannten Risiken. Ihnen aber permanent vorzuhalten, das KS sei kein Final Fantasy, die Welt sei kein Final Fantasy, die Chars seien nicht Final Fantasy, die Behemoths seien nicht Final Fantasy (auch schon mehrfach gehört inzwischen) wirft wirklich die Frage auf "Was IST denn für euch Final Fantasy?!". Und da scheint irgendwie kein Konsens zu bestehen, außer: Wie man's macht, macht man's falsch.
Andererseits muss man im Hinterkopf haben, dass Kommentarsektionen im Internet ohnehin die Eigenschaft haben, seinen Glauben an die Menschheit in Frage zu stellen.

Cuzcos Beitrag sehe ich jetzt erst, aber der kommt auf die Todo-Liste xD

[KingPaddy]

Ich muss ja sagen ich hatte nie was gegen Random Encounter eigentlich mochte ich das sogar ganz gerne. In Dungeons hat die Rate schon etwas genervt, aber ich war ganz froh dabei immer auch ein wenig Training abzugreifen. Man stelle sich vor man will alle Abilities in FF IX trainieren und muss ewig herumlaufen bis man auf einen Gegner trifft... Also gestört haben mich die nie so wirklich. Aber ich bin da auch geduldig. Aber in der Art wie früher muss man die heute wirklich nicht mehr machen.

Aber Cuzco bringt da de Gedanken zum Thema Nostalgiebrille wirklich gut rüber. Ein sehr schöner Beitrag ^^ Ich kann mich dem da weitestgehend anschließen. Es braucht eben wirklich nicht primär Geile Sounds, Grafik und Action wenn man zum Schluss doch nur leere, belanglose Kulissen hat.

Zu der Sache warum immer wieder DmC-Vergleiche gebracht werden, obwohl es kaum DmC-Elemente gibt: Das Kampfsystem wird actionlastiger und das Storytelling und Spielfeeling auch etwas linearer und auf Durchmetzeln zumindest noch zuletzt bei XIII und man nimmt das auch als allgemeine Richtung war. Das muss nicht heißen, dass es wirklich irgendwann zu einem fancy Action-Spiel verkommt, aber die Blickrichtung mit wenig interaktiven aber geil aussehenden Kulissen, stärkerer Fokussierung auf Action und einem direkteren Kampfsystem wird in dieser Richtung angedeutet oder zumindest so wahrgenommen. Man weis eben nicht, ob das eben nicht doch das ist, wo man langsam hin will, zumal man ähnliche Bewegungen, es wurde ja schon angesprochen, auch bei anderen neueren Spielen erkennt, womöglich weil Fancy-Action einfach leichter bekömmlich ist. Schnelle Kämpfe mit ein paar Alibi-Story-Krumen darin überfordern niemanden, spielen sich schnell weg und man kann sich sagen etwas bombastisches gespielt zu haben.

[Shieru]

@BDraw: Ich hab nichts gegen XV, nicht mal im Ansatz, im Gegenteil, das ist vom gleichen Studio gemacht wie mein Absolute Favourite Game of All Time (Kingdom Hearts II Final Mix+); das einzige, was ich diessbezüglich gegen XV haben könnte ist, dass das Studio nicht frei ist für KH3 Ich wollte dir damit nur zu verstehen geben, dass die Leute, die so einen Hass gegen die FF-Reihe im Moment schieben nicht alle verblendete Blödmänner mit Nostalgiebrille sind (und dass die meisten durchaus gute Ansatzpunkte mit dem haben, was sie bemäkeln)

[La Cipolla]

Ich möchte eure wichtige Diskussion kurz unterbrechen und einwerfen, dass ich ein Jetpack nur gutheißen würde, wenn es die Form eines etwa ein Meter großen Miniaturautos hätte, das man sich auf den Rücken schnallt.

Continue.

[Enkidu]

Ich glaub ich schreib immer zu viel, wenn diese Themen aufkommen ^^ Vor allem im Prinzip immer das selbe, was ich zuvor schon ausgeführt hatte. Aber das hat mich halt seit Jahren sehr beschäftigt und ist mir noch immer wichtig. Jedenfalls sorry für obligatorische Wall of Text von weiter oben und für diese hier. Und lasst es euch nicht zu nahe gehen, falls ich irgendwo einen härteren Ton anzuschlagen scheinen sollte. Es ist spät (bzw. schon wieder früh) und ich habe das so ziemlich in einem Zustand des Halbschlafs verfasst.

Aber um eben das Spiel einer Reihe als Fan auch als solches wiedererkennen zu können, braucht es eine gewisse Kontinuität von wiederkehrenden Elementen, die wiederum aber auch immer gerne wieder neu erfunden werden dürfen. Aber der Wiedererkennbarkeit wegen muss das einfach auch mal sein. (...)

So würde ich das auch bei der Frage nach Back to the roots sehen: Nachdem man über Jahre immer etwas NEues gemacht hat das von den Wurzeln immer weiter weg ging, ist das Neumachen quasi alt und Back to the roots wäre dann die wirkliche Abwechslung und dort kann man dann einige der Neuerungen, die gut ankamen dann eben mit bewährten Konzepten mischen und erhält trotzdem noch etwas, dass sowohl klassisch als auch neuwertig ist.

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Genau das. Es gibt quasi so eine Art Kontingent an Elementen und Features, die typisch für RPGs sind und diese Spiele als Genre konstituieren oder auch ein bestimmtes Gefühl ausmachen. Zu 16-Bit-Zeiten hatten auch nicht alle Spiele dieser Machart eine Weltkarte oder ein Luftschiff. Doch wenn man sich zu weit von den Wurzeln entfernt, und das ist imho zum Beispiel im Falle von FFXIII passiert, dann bleibt eben viel von dem, was die alten Spiele so gut machte auf der Strecke. Ich bräuchte auch heute nicht in jedem Spiel die genannten klassischen Aspekte, aber nachdem das in Final Fantasy nun schon seit über fünfzehn Jahren nicht mehr auftauchte und die erdachten Alternativen, sofern überhaupt vorhanden, bei den meisten nicht sonderlich gut angekommen sind, wäre es mal wieder an der Zeit. Ich denke, das könnte funktionieren. Der Ansatz von XV ist für mich keine Katastrophe (besonders im Vergleich zu XIII), aber so richtig Begeisterung kommt da auch nicht auf, weil ich eben nur noch sehr schwach und vereinzelt etwas von dem wiedererkennen kann, was mich das Genre einst lieben ließ. Im Grunde versuchen sie diesmal erneut, alles anders und gänzlich neu zu machen. Vermutlich werden sie ein paar bessere Entscheidungen treffen als die letzten Male, aber das wird nichts daran ändern, dass mir noch immer eine Menge von einst fehlt. Ich brauch kein durch und durch klassisches Spielerlebnis, aber sowas wie ein Luftschiff wäre ein Anfang. Ich gebe auch zu bedenken, dass wir nach all den verrückten Ideen der aktuelleren Teile über zwei komplette Generationen hinweg viele besagter Old-School-Aspekte nicht mehr in einem Hauptteil gesehen haben. Nicht auszudenken, wie eine Weltkarte mit Luftschiff auf den neuen Konsolen mit entsprechender Technik wirken würde und was man damit auch gameplaytechnisch alles anstellen könnte (Flugsimulation mit Abschüssen oder Luft-Wettrennen zum Beispiel, zu ersterem zeigt Type-0 ja immerhin schon einen primitiven Ansatz). Das ist etwas, das mir absurd vorkommt. Dass man sich vor diesen Features geradezu versteckt, ohne ihnen mal wieder eine berechtigte Chance zu geben. Als wäre das, was sie uns stattdessen bieten oder zu bieten glauben automatisch und jedes Mal aufs Neue so viel besser wäre. Veranstaltet eine Umfrage unter tausend Fans der Serie, ja nichtmal das, unter tausend RPGlern - fragt sie, was sie generell bevorzugen würden. Ein Luftschiff mit begehbarem Innenraum, Shops, Übernachtungsmöglichkeit usw., welches man selbst über die Spielwelt fliegen kann, oder ein Auto, das weitgehend auf vorgegebene Pfade beschränkt bleibt. Ich denke wir können uns alle ausmalen, wie die Mehrheitsverhältnisse aussähen, und das nichtmal bloß aus Nostalgiegründen, sondern einfach schon durch die spieltechnischen Möglichkeiten. Der Punkt ist... auch wenn es eine nette Idee und Abwechslung ist, und gewiss auch gut in die neue Spielwelt passt, letztenendes hat niemand nach dem Auto gefragt. Luftschiffe sind das, was die Fans mochten und was man ihnen beim letzten Singleplayer-Teil weggenommen hat, und was beim darauffolgenden MMORPG auch erstmal rausfällt. Verdammt, dass die sowas demnächst sogar in XIV einbauen wollen ist eine totale Anerkennung der Vorstellungen und Vorlieben der Spieler. Also wie gesagt, ich hab nicht grundsätzlich was gegen das Auto, vor allem nicht, wenn es ein Zusatz wäre und man hinterher trotzdem wieder durch die Gegend fliegen darf, wie es ursprünglich für Versus geplant war. Aber wenn das Auto das ist, was ich bekomme, weil man mir das Luftschiff "wegnimmt", dann ist das leider nicht viel mehr als ein Trostpreis für mich, sorry.

So ein stellenweise unbefangener Slapstick-Humor funktioniert in so einer hyperrealistischen, ernsten Welt zum Beispiel nicht mehr oder nicht mehr so gut. Es muss kein Verlust sein, dass das nicht in jedem Spiel aufkommt. Aber wenn ich jetzt von vornherein eben solch einen Stil ausschließe, dann muss ich eben dauerhaft auf Vieles verzichten.

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Guter Punkt. Das ist auch so etwas, bei dem sie sich schon durch das realistische Charakterdesign erheblich selbst einschränken. Das größte Plus an Final Fantasy war früher immer, dass sie es irgendwie schafften, sich ständig selbst neu zu erfinden aber dabei trotzdem noch ihren Prinzipien treu blieben. Das gilt auch für die Charaktere. Ein Aspekt, der die PS1-Teile neben VI zu meinen Lieblingen machten war der, wie viel stilistische Abwechslung sie boten. Das spiegelt sich auch in den Charakteren und der Spielwelt wieder. Von recht japanischem Manga/Anime-Design über tendenziell eher realistischem (möchte fast sagen "westlichem", aber das würde vermutlich zu weit führen) bis hin zu den phantasievollen Märchen-Entrückungen. Nun haben wir seit FFX durchgängig die selbe Designphilosophie für die Charaktere beibehalten, weil Square Enix die irgendwie für massenkompatibler auf dem Weltmarkt hält. Dabei merken sie nicht, wie viele Chancen sie sich damit verbauen. Wie du schon sagtest, so etwas wie Slapstick-Humor, der auch heute noch wunderbar funktionieren kann, was ein paar seltene Beispiele zeigen, funktioniert einfach nicht mit hyperrealistischen Figuren. Dabei war das lange ein sehr liebenswerter Faktor in Final Fantasy, der in den alten Teilen immer wieder auftauchte und die Stimmung auflockerte, ohne direkt albern zu werden.
Ich hab oft das Gefühl, dass die Leute von Square Enix so innovativ tun und beim Gameplay immer alles komplett neu und anders machen wollen, aber gleichzeitig total einseitig und unnötig an anderen festgefahrenen Facetten der Spiele festhalten, als hätten diese sich endgültig etabliert. Ich sage aber - wenn man Weltkarte, Luftschiffe und eine steuerbare Party weglassen kann, dann kann man auch sowas wie überschäumenden Realismus nach Ewigkeiten mal aus dem Fenster werfen. Ich gestehe ihnen zu, dass sie mit XV diese Vision umsetzen wollen, die der echten Welt näher kommt als jemals zuvor, aber ich kann nur sehr hoffen, dass sie dann auch konsequent sind und die Eier haben, beim nächsten Mal ausgleichend in die komplett entgegengesetzte Richtung zu steuern. Ich persönlich finde es halt einfach traurig, dass sie genau bei den Dingen, bei denen ich mehr Abwechslung und Innovation will, den völligen Stillstand propagieren, und gleichzeitig bei denen, wo ich mit meiner "früher war das besser"-Haltung komme jedes Mal alles ändern. Für mich steigert es die Vorfreude viel mehr, wenn ich weiß, was ich erwarten und mich darauf verlassen kann, dass bestimmte Sachen in einem Final Fantasy vorkommen, die mich begeistern. Aber diese Zeiten sind schon seit Langem vorbei. Es ist mit jeder neuen Ankündigung, als würde man vor einer Slotmachine, vor einem einarmigen Banditen sitzen. Immer neue Kombinationen, aber der Jackpot bleibt aus. Dabei wäre er soo einfach zu erzielen, wenn sie sich nur mal trauen würden, so viele alte aber gute Dinge nicht kategorisch auszuschließen.

Der ganze Vergleich ist für mich symptomatisch für dieses völlig konstruierte Bild, was "Final Fantasy" ist und was es nicht ist. Die Serie hat mittlerweile bald 15 Instanzen (plus drölfzig Ableger), wovon mindestens die letzten 4 sich diese "Das ist kein Final Fantasy!"-Litanei anhören dürfen. Zugegeben, 11 und 14 sind MMOs, die sind da tatsächlich etwas außen vor, aber wenn ich jetzt bspw. 3 mit 7 mit 10 vergleiche, finde ich da auch sehr wenige Konstanten - Chocobos, Luftschiffe, Weltkarte, Summons, da hört es auch langsam auf (und Chocobos und SUmmons sind auch bis heute wirklich im Paket geblieben).

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Uhm, wenn bei den ersten neun aufeinanderfolgenden Teilen einer Serie absolut nichts an den grundlegendsten Zutaten geändert wird, und die Entwickler danach plötzlich mit jedem einzelnen Teil durchdrehen und alles anders machen wollen, dann kann ich diese ständigen Beschwerden der Fans sehr gut nachvollziehen. Man hat einfach über viele (und viele schöne) Jahre hinweg ein anderes Bild von Final Fantasy kennengelernt, das sie nicht mehr oder kaum noch nachzubilden wissen. Insofern stimme ich dir hier nicht zu: Du tust die erwähnten Übereinstimmungen ab, als wären sie Kleinigkeiten. Dabei definieren alleine schon die Trennung in die drei klassischen Spielmodi (Feld, Kampf und Karte) das gesamte Konzept der Spiele, vom Aufbau der Welt bis zum Fortschritt des Spielers. Das sind wirklich die Basics der Basics.
Nun ist die Sache die, ich habe den gesonderten Kampfmodus immer als eher hinderlich gesehen, weil er eine Reihe von wunderbaren spieltechnischen Möglichkeiten unterbindet, die einem FFXII oder die beiden MMO-Teile ansatzweise vor Augen führen. Deshalb war ich auch dafür, diese Trennung abzuschaffen, was sich die Entwickler lange zum Ziel gesetzt hatten und dann mit XI und XII auch durchgezogen haben. Was ich nicht wollte aber nicht beachtet hatte war, dass sie im gleichen Zuge auch die Weltkarten loswerden wollten, denn bei denen waren mir seit jeher die spielerischen und erzählerischen Möglichkeiten äußerst bewusst. Sie waren in mancher Hinsicht sogar der Kern des Spielerlebnisses für mich (habe sehr viel Zeit in VII bis IX dort verbracht, und nicht umsonst wird zum Beispiel gerade dort meistens das Main Theme gespielt). Interessanterweise haben sie zuerst die Weltkarte in FFX abgeschafft, wo das noch gar nicht so naheliegend war, weil es dort noch die gesonderten Kämpfe gab. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass man für das Problem wunderbare Ideen vorbringen könnte, und habe hier und anderswo in unseren Foren schon Lösungsvorschläge dazu formuliert, die eine klassische Weltkarte mit einbeziehen.
Klar, das Geheule vonwegen "Das ist kein Final Fantasy" ist übertrieben und manchmal auch von kindischer Intensität, denn letztlich bestimmt nur Square Enix, was Final Fantasy ist und was nicht. Das ändert aber nichts daran, dass für mich die Magie zu weiten Teilen verloren- und die Luft rausgegangen ist. Und nein, das liegt definitiv nicht daran, dass ich mich verändert habe und nur nostalgisch zurückblicke, sondern daran, dass sich die Spiele verändert haben. Ich weiß, welche Features ich in den Spielen des Genres insgesamt immer sehr mochte. Das waren keine ominösen Wunder, das war ganz einfaches Zeug, das auch heute oftmals keinen technischen Mehraufwand im Vergleich zu aktuellen Herangehensweisen bedeuten würde. Aber genau diese Dinge haben sie abgeschafft und ersetzt, und scheinen noch nicht fertig zu sein. Die Party, diese Gruppe aus unterschiedlichen Figuren, die auf ihrer Reise enger zusammenrückt, und wo man sich seine Favoriten herauspicken und Teams zusammenstellen kann, das war auch etwas, das mir immer wichtig war. Ich mag lieber größere Gruppen. Keine Suikoden-Ausmaße, aber ich würde schon sagen, dass ich so zwischen acht und zwölf Personen für optimal halte. Es war sowas von cool, wie man in VI die Party aufteilen musste und man über die Vor- und Nachteile nachdachte, weil alle Teams einigermaßen ausgewogen sein mussten. Guess what? Auch das ändern sie nun völlig. In XV besteht die tatsächliche Party, so wie ich sie definiere, im Grunde nur noch aus einer einzigen Person, die man vom Anfang bis zum Ende ohne Variation oder Auswahlmöglichkeiten spielt. Sicher, man hat noch ein paar helfende Hansels nebenher rumrennen, aber wenn man eine Figur nicht selbst kontrollieren und Befehle direkt eingeben kann, dann ist sie für mich kaum mehr als ein aufgewerteter NPC.
Das stört mich einfach. Seien es Weltkarte (inklusive eine gesamte Welt als Setting generell), Luftschiff, Party, Charakterdesign-Variation, Minispiele, eine angemessene Anzahl an Städten... Die Serie scheint über die Jahre hinweg mehr zu verlieren, als sie dazu bekommt. Da sollten einen die Reaktionen mancher Spieler nicht mehr wundern, so überzogen und manchmal voreilig sie auch sein mögen. Und ja, ich erkenne unendlich viel mehr Gemeinsamkeiten zwischen einem Final Fantasy III und einem FFVII, als zwischen einem FFVII und einem FFXI, XII, XIII, XIV oder, von dem was wir bis jetzt wissen, XV. Alleine wegen dem Gesamtkonzept, Spielablauf, oder auch Freiheiten.

Angesichts der Tatsache, dass also ein gutes Dritter der FF-Reihe ja kein FF zu sein scheint und die zwei Drittel davor auch eher mit Mühe und Not wiederkehrende, zentrale Elemente haben, wüsste ich echt mal gerne, was konkret hinter dem Ideal "Final Fantasy" steckt außer einer großen Nostalgiebrille.

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Sehr altes und sehr unangemessenes Vorurteil, das auch keinen Deut besser ist, als jede Neuerung im Vorfeld zu verurteilen. Wenn man jede Kritik auf Nostalgische Erinnerungskultur reduziert, spricht man den Spielern gewissermaßen einen wachen Verstand ab. Wie schon weiter oben gesagt, ich mag die alten Teile nicht aufgrund irgendeiner mysteriösen Magie lieber, sondern ausgehend von ganz konkreten Erfahrungswerten und Präferenzen, die mir Square damals selbst neben anderen Firmen "beigebracht" hat. Das ist im Übrigen auch damit zu untermauern, dass ich generell darauf abfahre, wenn in den wenigen Ausnahmen dann doch mal wieder in aktuelleren Generationen versucht wird, alt und neu in ansprechender Form miteinander zu verbinden. Siehe zum Beispiel Ni no Kuni. Vom Konzept und Aufbau der Spielwelt würde ich ein Lost Odyssey und ja, sogar ein Blue Dragon jederzeit ohne Zögern einem Final Fantasy XIII vorziehen. XII mochte ich, aber auch nur, weil es darin so ambitioniert und gut gestaltet worden ist. Hätte ich die Wahl, hätte ich mir auch für Ivalice einen klassischeren Ansatz gewünscht.

Insbesondere die alten Teile hatten eine grauenhafte Story und noch grauenhafteres Gameplay, welches jedes Makergame heute intuitiv besser macht.

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I laughed. Wie lapidar du das über all diese Spiele so dahersagst. Was die Geschichten von VI bis IX an Facettenreichtum, Vielschichtigkeit, Hintergründen und Emotionen zu bieten hatten, gerade auch die vielen kleinen Charaktermomente, das Drama und der Humor... da hat der extreme Japano-Kitsch eines FFXIII oder auch nur die völlige Trockenheit eines FFXII mit seinen viel zu wenigen partybezogenen Cutscenes nicht viel entgegenzusetzen. In VI alleine kamen Themen wie Völkermord, Jugendschwangerschaft und Suizid zur Sprache. So etwas trauen sie sich schon lange nicht mehr. Ehrlich, nach deiner obenstehenden Aussage bezweifel ich, dass du dieses Spiel mit offenen Augen gespielt hast. Selbst IV finde ich in all seiner Schlichtheit epischer als die neueren Teile. Bei den aktuellen Spielen seit einschließlich FFX sind ferner die Texte zusammengeschrumpft, möglicherweise weil Voice-Acting teuer ist, keine Ahnung. Die Figuren und NPCs haben damals jedenfalls nachweislich mehr zu sagen gehabt (gibt Leute, die verrückt genug waren, das gesamte Skript der Spiele rauszuschreiben), was auch dabei half, die Welt und die Menschen darin besser zu verstehen. In meinen Lieblingsteilen habe ich am Ende das Gefühl, die Welt, die es zu retten gilt, wirklich kennengelernt zu haben. Das kann ich von den aktuelleren Spielen nicht behaupten, vor allem da man in diesen standardmäßig ja nichtmal die gesamte Welt zu Gesicht bekommt, sondern nur noch einen kleinen Ausschnitt. Das gilt wie so oft vor allem für XIII.
Was das Gameplay angeht, gebe ich zu, dass nicht alle Spiele jener Ära gut gealtert sind, aber es wäre ignorant, dort nicht die jeweiligen Umstände in Betracht zu ziehen. Wenn einige RPG-Maker-Spiele das heute besser hinbekommen (und ganz bestimmt nicht alle, wie du sagst, da scheinst du wohl noch nicht viele gespielt zu haben, denn es gehört einiges über die Grundlagen hinausgehend dazu, das durchgängig auszubalancieren usw., habe da zumindest bereits ausgesprochen schlechte Arbeiten gesehen), dann ist das ganz bestimmt nicht der Verdienst der Hobby-Amateur-Entwickler oder des Herstellers der RPG-Maker-Reihe. Das sind Errungenschaften, die Stück für Stück mühsam erkämpft wurden durch ständige Weiterentwicklung verschiedener Firmen. Aber eben ohne zwischendurch alles über den Haufen zu werfen, wie es aktuell ständig geschieht. Die Features von damals kleinzureden ist leicht, wenn man sie nicht aus erster Hand miterlebt hat. Doch auch wenn es noch nicht so hohe Komfort-Standards wie heute gab, erkenne ich darin immer wieder diverse Aspekte und technische Möglichkeiten, die im Laufe der Zeit verloren gegangen zu sein scheinen. Ich denke, dass bei den alten ATB-Spielen, auch wenn es langsamer war als der hektische ADHS-Kram von heute, deutlich mehr Strategie und Taktik erforderte und durch die Behäbigkeit außerdem um einiges dramatischer wurde. Die Weltkarte, ja, auch die ist ein wichtiger Teil des Gameplays, ermöglichte spielerische Freiheiten bei der Erkundung, die heute in der Form nicht mehr gegeben sind, ähnlich wie bei den begehbaren Häusern in Städten, die inzwischen immer seltener werden. Aber über all das habe ich mich hier schon zu Genüge ausgelassen. Ich kann jedenfalls mit einiger Sicherheit sagen, dass ich von den alten 16-Bit-Perlen, von denen es noch immer viele wenig bekannte zu entdecken gibt, weitaus mehr begeistert bin als von den meisten Neuerscheinungen.

7 hatte (...) eine teils arg absurde Story.

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Ähm, was genau war daran absurd, vor allem im Vergleich mit FFXIII & Co? Man sollte nicht vergessen, dass wir hier über eine Reihe reden, die Final Fantasy heißt. Da hat die komplexe Hintergrundgeschichte von VII für mich jedenfalls deutlich mehr Sinn gemacht als ein erträumter Tidus oder erst recht die ganzen bekloppten und undurchsichtigen Fal'Cie /L'Cie Themen aus dem dreizehnten Teil, der sich stellenweise selbst widerspricht und Entscheidungsfindungsprobleme oder einfach den eigenen Lore-Part nur äußerst schwammig festgeschrieben hat und einen Großteil ohnehin im Dunkeln lässt. Oder könnte es daran liegen, dass du in VII die zahlreichen optionalen, versteckten Cutscenes, die die Hintergrundstory beleuchten, verpasst hast? Das scheint nämlich einigen unaufmerksamen Spielern so zu gehen. Dabei gibt es so wichtige Stellen wie im Icicle Inn zu Aeris und Professor Gast, oder Cloud und Zack im Keller der Shinra-Villa und auf dem Weg nach Midgar, oder Vincent und Lucretia usw. Das ist noch eine Sache, die in den neueren Spielen komplett verloren gegangen ist: Sidequests mit Aussagekraft und eine Hintergrundgeschichte, die einem nicht gleich auf die Nase gebunden wird, sondern die vielmehr die Spieler belohnt, die danach Ausschau halten.

ja, damals war das alles state of the art und total neu, aber wir sind inzwischen nunmal weiter. Ich verstehe da echt nicht, wo diese Verklärung herkommt.

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Habe ich alles schon im vorangegangenen Beitrag geschrieben, den du anscheinend nicht gelesen hast, aber nun gut. Nochmal in Kurzfassung: Mit Verklärung hat das nichts zu tun. Zu sagen, wir wären heute pauschal weiter, ist eine viel zu eindimensionale Sichtweise. Ja, das was damals war, wird den heutigen Maßstäben so nicht mehr immer gerecht. Aber was hier schon mehrfach dargelegt wurde ist, dass wir über Features reden, die damals wunderbar funktionierten, und dann einfach nicht mehr verwendet wurden. Nur weil so etwas wie eine Weltkarte (und das ist wirklich nur ein Beispiel von vielen) "alt" ist, heißt das noch lange nicht, dass sie in modernem Gewandt mit entsprechender HD-Aufmachung und ggf. zusätzlichen spielerischen Möglichkeiten nicht auch heute noch funktionieren würde - vielleicht sogar besser als das, was wir jetzt haben, wobei ich zugeben muss, dass das zum Teil auch eine bloße Geschmacksfrage ist. Ich weiß jedenfalls, dass ich persönlich daran sehr viel mehr Freude hätte. Es wäre dumm, anzunehmen, dass das, was uns aktuell in den Spielen serviert wird automatisch konzeptuell besser ist als das, was davor kam. Nur weil jemand einen glänzenden Neon-Sticker mit der Aufschrift "NEU!!" drangeklebt hat. Die Umsetzung ist eine ganz andere Frage. Wie Paddy es sehr schön geschrieben hat, würden viele der vermeintlich altmodischen Dinge heute auch nicht weniger frisch wirken, wenn man sie entsprechend anpasst. Und da glauben nunmal ganz logisch viele, dass ein grunderneuertes altes Konzept, das sie damals schon mochten, potentiell mehr bringt als ein komplett neues, unerprobtes. Erneut verweise ich auf FFXIII sowie XIII-2 und war fasziniert davon, wie sehr schon die Fortsetzung das Kampfsystem, das mich bei Square Enix erstem Versuch noch ziemlich angekotzt hat, so sehr verbesserte, dass praktisch alle meine Kritikpunkte von zuvor ausgebügelt wurden (generell würde ich XIII nur maximal 2 von 5 Punkte fürs Gameplay zugestehen, während es beim Sequel das Doppelte ist). So ähnlich verhält es sich auch mit anderen Dingen. Sie müssten nur mal anhalten bei ihrem Affentempo, in sich gehen und schauen, was vorher gut war und funktionierte, und das dann verbessern und verfeinern. Ich weiß noch wie begeistert ich von den neuen Möglichkeiten bei den XIIer-Kämpfen war, aber hoffte dennoch, dass das für den nächsten Teil beibehalten wird, da das Potential noch längst nicht ausgeschöpft war. Pustekuchen. Wie toll all diese Dinge hätten werden können, wenn man das alte genommen und darauf aufgebaut hätte. Oder nimm nur mal die wundervollen Active Time Events aus FFIX. Das vermisse ich bis heute in der Serie! Inzwischen haben die Macher bald ein halbes Dutzend Gelegenheiten alleine in der Hauptreihe gehabt, an den Stil vergangener Tage anzuknüpfen und etwas zu machen, das das Beste von Alt und Neu in sich vereint. Auch die aktuellen Titel mögen ihre Fans gefunden haben, aber für mich und viele andere haben sie damit, wenn auch nicht generell versagt, so doch zumindest Werke abgeliefert, die nicht die selbe Qualität hervorbrachten wie damals. Ich persönlich kann definitiv sagen, dass ich mehr als einmal von der Richtung enttäuscht worden bin, die die Serie eingeschlagen hat. Entweder ich habe die "alten" Features schon damals jedes Mal aufs Neue gefeiert und mich darüber gefreut, wie ich mich heute nicht mehr über die Spiele freue - was also nicht an romantischer Verklärung lag, weil es damals neu für mich gewesen wäre, denn die grundlegenden Bausteine eines FFVII tauchen auch in VIII und IX und vielen anderen Spielen wieder auf - oder aber es handelte sich um so gewohnte und lieb gewonnene Features, dass ich sie schon als selbstverständlich angesehen habe und nie gedacht hätte, dass sie nahezu komplett verschwinden würden, da sie sich praktisch quer durch das ganze Genre zogen und damit schon so etwas wie ein Ankerpunkt auch für die Erwartungshaltung waren. Aber im Gegenteil, ich war bei FFX zwar zunächst ein wenig skeptisch ob der Abschaffung der Weltkarte, jedoch nicht von vornherein ablehnend. Ich habe dem eine ausführliche Chance eingeräumt, und war nach dem Spiel dennoch relativ niedergeschlagen durch die imho durchweg negativen Änderungen, die das rückblickend mit sich brachte.

Ob etwas Teil einer Reihe ist definiert sich doch nicht darüber, ob da jetzt ein Flugschiff ist, eine Weltkarte, oder welche Kleiderfarbe der Cast hast.

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Du klingst hier irgendwie ständig so, als hätte hier jemand gesagt "Das ist kein Final Fantasy". Hat aber niemand getan. Und doch dürfte klar sein, was Paddy meint, wenn er von einem "Final Fantasy Gefühl" spricht, das er gerne hätte. Das mag etwas Subjektives sein, aber ist für viele Spieler deckungsgleich oder hat wenigstens große Schnittmengen. Wie weiter oben bereits ausgeführt, würde ich dir soweit zustimmen, dass keines dieser Dinge für sich genommen ein Final Fantasy definiert oder ausmacht. Die Gesamtheit dieser Elemente jedoch schon, wobei jeder eine andere Toleranzgrenze haben mag, was die Menge und Kombinationen all dieser Features und Traditionen angeht. Ergo: Wenn Square Enix einen Pac-Man-Klon macht und diesen "Final Fantasy XVI" nennt, dann wäre dieses Spiel zwar definitiv leider das offizielle FFXVI, aber du könntest dir sicher sein, dass es sich für keinen Spieler so anfühlen würde wie ein Teil dieser Serie, weil nunmal andere Erwartungen daran geknüpft sind. Anders gesagt: Es gibt ein Bündel an Features und damit in Verbindung stehenden Erwartungen der Fans. Das kann von Spieler zu Spieler unterschiedlich groß sein und sich unterschiedlich zusammensetzen, aber wenn zu wenig davon auftaucht und implementiert wird, dann fehlt einfach etwas und mindert den Spielspaß für manch einen gewaltig. Ich verstehe nicht, was daran schwer zu verstehen ist. Vielleicht ändert sich dieses Bündel und wird offener und weitläufiger, da immer mehr Spieler die Serie so kennen lernen, wie sie derzeit ist - nämlich mit jedem verdammten Teil wieder komplett anders. Aber für diejenigen, die die Serie so kennen und lieben gelernt haben, wie sie war, ist es nur logisch, sich das auch in neueren Titeln zu wünschen. Du sagst ja selbst, dass du erst später mit Final Fantasy angefangen hast, also ist es nicht verwunderlich, dass dir das unter Umständen leichter fällt. Aber ich halte es von der ganzen Diskussion um Erwartungshaltung und Definition mal abgesehen einfach nicht zuträglich für die Zukunft der Serie, jedes Mal etwas komplett anderes abzuliefern. Man schafft sich ein paar neue Fans, aber vergrault haufenweise alte, und das mit jedem einzelnen Spiel, das rauskommt. Wenn sie sich einfach darauf konzentrieren würden, das zu verbessern, was sie haben, sodass sich die Fans dran gewöhnen und das schätzen lernen, dann würden es auch wieder mehr werden.

Wenn man's genauer aufdröselt merkt man sogar, dass diese ganzen Sachen sehr wohl weiterbestehen, bloß geflissentlich übersehen/ignoriert werden. (LR hatte ein ATB-System, Chocobos und Mogrys gab es eh fast immer, Summons ebenso, Flugschiffe spielten zumindest konstant eine wichtige Rolle,das Kampfsystem hat von jeher mehrere, grobe Wechsel mitgemacht, ...)

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Uhm, nein. Einfach... nein. Was die Vorhandenheit von Weltkarte und steuerbaren Luftschiffen mit sich bringt, habe ich ja schon erklärt. Da ist das bloße Vorkommen von Luftschiffen in der Geschichte wirklich nicht mit zu vergleichen oder gar das selbe. Im Gegenteil, es wäre eine Beleidigung, weil das Spiel diese Geräte als Teil der fiktionalen Welt etabliert aber sie dann dem Spieler verwehrt. Wie bescheuert ist denn sowas? Gerade in einem Videospiel, in einem Fantasy-RPG, sollte man solche Überhöhungen genießen dürfen. Erst recht, wenn man das aus den Vorgängern schon kennt und davon ausgeht.
Du zielst hier sehr auf oberflächliche Traditionen ab, mir geht es eher um Spielmechanik und Weltkonzept. Aber okay, selbst bei solchen Dingen wie Moogles oder Summons gibt es teils erhebliche Vernachlässigungen. Moogles gab es in XIII zum Beispiel überhaupt nicht, und das in einer Welt, die sich dafür optimal angeboten hätte (Pulse). XIII-2 und Lightning Returns zeigen, dass sie ihren Fehler diesbezüglich nachträglich eingesehen haben. Summons mögen vielleicht vorhanden sein, aber nehmen immer groteskere Formen an und werden zahlenmäßig weniger. Die Transformers aus XIII fand ich geradezu lächerlich, und jeder Charakter hatte nur einen. Es war kaum mehr als eine alternative Form eines Limit-Breaks. Und auch XII hatt welche aus einer völlig anderen Mythologie-Linie der Serie, nämlich aus Tactics genommen. Das Schöne war damals jedoch immer, sich auf neue Inkarnationen der bekannten Kreaturen zu freuen. Zumindest die Trias von Shiva, Ifrit und Bahamut war seit der Einführung der Summons bis zu diesem Zeitpunkt immer mit dabei. Oh, und was Kampfsysteme angeht, stimmt es einfach nicht, wenn du sagst, da hätte es früher keine Kontinuität gegeben. Völlig unwahr. Die ersten drei Teile hatten das selbe System, danach hatten Final Fantasy IV bis IX das selbe System. FFXI bis XIII mag mit dem ATB noch etwas zu tun haben, aber nicht umsonst geben sie dem Zeug immer neue, andere Namen. Es hat sich deutlich weiter von dem Modell entfernt, das zuvor Standard war. Aber versteh mich nicht falsch, ich brauche nicht das Kampfsystem aus IV bis IX bis in alle Ewigkeit. Ich hab nur was dagegen, dass es mit jedem neuen Spiel ein komplett anderes ist! Sie sollen sich eines aussuchen, das den modernen bzw. ihren spezifischen Anforderungen gerecht wird, und dann wenigstens für den Zeitraum einer Generation (was inzwischen sowieso nur noch zwei Hauptteile wären, aber immerhin) auch dabei bleiben.

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass es Final Fantasy, wie viele alteingesessene Fans es definieren, in der Form nie als Serie gegeben hat und erst recht nicht geben wird.

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Doch, ich kann dir versichern, dass es das mit absoluter Sicherheit gegeben hat. Zumindest so, wie ich für mich diese Serie als alteingesessener Fan definiere - und ich weiß aus Erfahrung, dass es nicht wenige gibt, die da ähnliche Maßstäbe ansetzen. Es ist natürlich eine Frage davon, auf welche Aspekte man besonderen Wert legt. Aber es lässt sich nunmal nicht verleugnen, dass die inhaltlichen Veränderungen, besonders was das Gameplay betrifft, in den letzten fünf Hauptteilen deutlich stärker und weitreichender geworden sind als vorher. Das ist eine Tatsache. Das Grundgerüst stand für ein Final Fantasy VI schon fest, nachdem sie FFV gemacht hatten. Es wäre - auch wirtschaftlich - unklug gewesen, sich zu weit davon zu entfernen. Heute kann man nicht einmal mehr mit Sicherheit sagen, ob der nächste Teil ein klassisch-rundenbasiertes RPG, ein Action-RPG oder ein MMORPG wird! Das ist einfach eine völlig andere Ausgangslage als damals. Wenn also zumindest über neun von vierzehn Teilen hinweg grundsätzliche Parameter die selben bleiben, die danach offensichtlich nicht mehr unerschütterlich festgeschrieben sind, dann kann man schon sagen, dass sich ein Bild von einem "alten" Final Fantasy in den Köpfen vieler Spieler zu Recht etabliert hat, und das ist völlig nachvollziehbar. Ich will damit nicht sagen, dass die Entwickler nicht auch damals über drastischere Änderungen nachgedacht hätten. Ich glaube es gibt sogar einige Dokumente, die belegen, dass das durchaus in Betracht gezogen wurde. Aber der Fakt, dass sie das nicht getan haben, sondern an den Eckpfeilern für viele Jahre festhielten, die auch in anderen Spielen des Genres vorzufinden waren, lässt einen Abschnitt in der Geschichte dieser Reihe entstehen, der enger zusammenhängt als die späteren Spiele, und der nach wie vor den Großteil der gesamten Hauptreihe ausmacht. Ich halte es ebenfalls für unrealistisch, dass die Serie irgendwann zu diesem Modell zurückkehren wird, aber würde mich freuen, wenn es sowieso schon kein so eng umfasstes "Regelwerk" mehr gibt, wie ein Final Fantasy standardmäßig auszusehen hat, dass wenigstens mal sporadisch wieder eine klassischere Herangehensweise gewagt wird und man sich an den älteren Teilen orientiert. Denn das hätten diese Features aus den genannten Gründen wirklich verdient. Da ist Potential für Gameplay, Spielwelten und Story, das seit über fünfzehn Jahren brach liegt, weil man bestimmte Sachen mit den aktuellen Konzepten, so verschieden sie auch sein mögen, eben einfach nicht umsetzen kann.

Auch ein wesentlicher Punkt ist, dass SE vermutlich längst nicht mehr die alten Fans anpeilt. Alleine die Ankündigung von Versus ist bald 10 Jahre her, die Leute, die damals 7 oder gar ältere Teile mitbekommen haben, sind inzwischen schon lange erwachsen und (zumindest nach japanischem Verständniss, soweit ich weiß) komplett aus dem Videospielealter raus, ergo lohnt es auch nicht, da mehr zu investieren als irgendwelche vergleichsweise billigen Ports. Wer also sagt "Die Fans sind euch nicht wichtig!" dürfte zumindest in gewisser Hinsicht damit den Nagel auf den Kopf getroffen haben. Die Leute, die lange dabei sind, sind vermutlich einfach nicht mehr die angepeilte Altergsgruppe. Das klingt auch in aktuellen Interviews durch, wenn die Interviewten geradeheraus damit konfrontiert werden, dass manche Leute auf XV warten, seit sie 13 waren, und das dann merklich erst einmal verarbeiten müssen. XV richtet sich nicht an den Teenie von vor 10 Jahren, sondern an die aktuelle Spielergeneration, Erstankündigungstermin jetzt hin oder her.

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Hmm. Mag was dran sein, aber einerseits glaub ich nicht, dass sich in den zehn Jahren seit der Versus Ankündigung was das Genre betrifft so viel geändert hat. XV wird eine Zielgruppe haben, die ein ganzes Altersspektrum umfasst, das sich auch nicht von jenem unterscheidet, das damals für Versus angepeilt wurde. Andererseits möchte ich darauf aber gar nicht hinaus sondern die Frage stellen, was sich daraus für die Entwickler ableiten lässt. Ich halte es für eine sehr schlechte Sache, wenn man sich nicht um die Fans kümmert und nicht zumindest ganz grob versucht, ihren wesentlichsten Wünschen gerecht zu werden. Zumal Square Enix inzwischen mehrere MMOs am laufen hat, an denen sie mit am meisten verdienen, und die leben nunmal von Einbeziehung und Interaktion mit der Community und den Fans, gerade auch denen, die schon lange dabei sind. Schonmal einen Blick auf FFXIV geworfen? Ähnlich wie bei XI könnte ein Teil der Serie kaum voller mit traditionellen FF-Elementen und Charakteren, Kreaturen und Motiven sein, und es kommen noch immer mehr hinzu.
Warum ich das so negativ finde ist die einfache Annahme, dass die Spieler, die die Serie erst groß und erfolgreich gemacht haben, sich so massiv nicht irren können, zumindest was ihre kleinsten gemeinsamen Nenner angeht, die Square Enix auch ständig missachtet. Darüber hinaus kommt es mir schon sehr arrogant vor, wenn den Leuten bei Square Enix die Meinung der Spieler egal wäre. Die Entwicklerteams wechseln sich ja auch ab und ändern sich ständig, und zwar sehr viel drastischer als die Spielerschaft, welche länger am Ball bleibt und mehrere Teile ausprobiert. Irgendwie überheblich, dass die Entwickler meinen, es besser zu wissen, sowohl besser als ihre Vorgänger, als auch besser als die eigene Kundschaft. Ich glaub aber nicht, dass es ganz so krass ist. Die Fans sind ihnen nicht völlig egal, ich glaub sie wissen es sogar sehr zu schätzen, wenn die Leute so viel mit ihrer Arbeit verbinden und sie seit Langem verfolgen. Das Problem ist nur, dass Square Enix verlernt hat, die richtige Sprache zu sprechen, bzw. die Spieler auf einer besonderen Ebene zu berühren, die sie damals noch erreicht haben. Könnte auch damit zusammenhängen, dass man solche Pappnasen wie Toriyama ans Steuer lässt. Was der Firma heute fehlt sind Kreative wie Sakaguchi oder Matsuno, die ihr Herzblut in die Projekte stecken, von dem man als Spieler auch wirklich etwas mitbekommen kann. Zu sehr sind die Spiele heute auf ein globales Publikum ausgerichtet (dessen Geschmack Square Enix fälschlicherweise zu kennen glaubt), und Aktionäre müssen zufriedengestellt werden. Da werden Inhalte geändert, weil es hirnrissige Bedenken gibt (ich sag nur Vaan in FFXII) usw. Die sollten sich nicht so viel reinreden lassen, sondern wenn es schon eine einheitliche Vision gibt, diese auch durchziehen. Aber das ist natürlich nicht mehr so einfach bei der Größe, die Square Enix als Unternehmen angenommen hat und bei der veränderten Marktlage und den gestiegenen Kosten. Natürlich, das Gegenteil ist auch keine Alternative, und übertriebener Fanservice führt zu keinen guten Spielen. Die Entwickler müssen noch ihre eigenen Ideen verwirklichen dürfen. Aber etwas mehr inhaltliche Stabilität würde der Serie ausgesprochen gut tun denke ich, und gleichzeitig auch vielen Fan-Wünschen entsprechen.

Ich habe auch etwas das Gefühl, als würde Square Enix nicht verstehen, warum die alten Teile so beliebt waren. Cloud fand ich überwältigend gut, weil extremst gut rübergebracht wurde, dass er eigentlich ein Feigling ist, der aus Scham vor seinem Versagen eine Lüge lebt. Square Enix dagegen, scheint davon nur Motorrad, großes Schwert, Zackenhaare mitgenommen zu haben und klackert jetzt alles mit Dingen voll, die in die Richtung gehen.

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So true. Das denke ich mir ständig und lässt sich noch auf diverse andere Figuren und Konzepte der älteren Spiele übertragen. Ist btw. auch der Grund, warum ich die Compilation of FFVII in ihrer Gesamtheit nicht mag. Einfach eine oberflächliche Ausschlachtung ohne die Klasse des Originals, und vor allem ohne jede clevere Subtilität. Aber die verstehen ohnehin eine Menge nicht, warum sonst bekommen wir drei Spiele mit Lightning, die von Mal zu Mal heftigeres Character-Derailment zur Schau stellt ^^ ? Danach hat niemand gefragt und die Gründe sind wohl eher bei Toriyamas und Kitases Selbstbeweihräucherung zu suchen. Die Spiele hatten damals mehr Aussagekraft und emotionale Resonanz. Mag sein, dass etwas auch einfach dadurch cooler sein kann, dass es noch nicht so viele Leute kennen, aber zu viel Mainstream kommt mir auch wie eine Krankheit vor. Oder könnt ihr euch heute noch vorstellen, dass in einem neuen Final Fantasy mal wieder etwas auftauchen wird, das mit etwas so offensichtlich Anzüglichem wie dem Honey Bee Manor in FFVII vergleichbar ist *g* ?

Vielleicht bin's nur ich aber ich finde es teilweise echt besser (jetzt im Vergleich zu FF13 und 15, teilw. auch FF12), das Spielgeschehen inkl. Dialog nicht all zu detailliert zu halten. Wenn bei älteren RPGs Handlungen in Gesprächen angedeutet wurden, wurde meine Fantasie angeregt und hat mich auf diese Art etwas (teilweise gar nicht bewusst) erleben lassen (ein langsam rinnender Tropfen im richtigen Moment sagt mehr als millionen Polygone). Bei manchen RPGs sinne ich nach dem Spielen auch nach und frage mich, wie es für den oder den Charakter wohl gewesen sein muss. Man kann's auch übertreiben, es gibt halt diesen Sweet Spot aus Darstellen und im Verborgenen lassen/umschreiben/andeuten, auch bei Dialogen bzw. Interaktion zwischen Charakteren im weitesten Sinne. Wenn jede einzelne Mimik dargestellt wird, schaltet mein Hirn ab. Die PS4 kann Szenen wirklich glaubwürdig umsetzen, hat aber keine Chance gegen meine Fantasie. ^^ Ich gebe dabei nicht der Grafik die Schuld, sondern dem optischen Realismuswahn. Das eine muss nicht das andere bedeuten, wie du das schön mit der Balance zwischen Realismus und Fantasie beschrieben hast.

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Ja, stimme ich zu. Ich meinte mit der Aussage nur, dass es auch nicht optimal ist, wenn die Handlung vorrangig in Textboxen /Dialogen stattfindet. Gerade bei Filmen und anderen visuellen Medien ist das ein common complaint - dieses "Show, don't tell!" Der langsam rinnende Tropfen im richtigen Moment, den du erwähnst, sagt nicht nur mehr als Millionen Polygone, sondern unter Umständen auch mehr als ein viel zu langgezogenes Gespräch. In der Final Fantasy Serie hat mich das an ein paar Stellen etwas genervt, wenn irgendetwas zur Hintergrundgeschichte gesagt wurde und ich mir nur denke "Das wäre jetzt perfekt für eine Rückblende gewesen!" Denn wenn es nur in ein paar Nebensätzen auftaucht, droht es manchmal zu halbherzig zu werden.
Aber wie du schon richtig sagst, geht es dabei einfach darum, die richtige Balance zu finden. Ich möchte Final Fantasy zwar nicht als reines Text-Adventure, auch wenn das meine Phantasie am stärksten fordern würde, aber so etwas wie in FFXIII, wo übertrieben bombastische Cutscenes out of nowhere auftauchen, die keinerlei Gehalt haben und die Story nicht weiterbringen, sondern nur da sind, um "cool" auszusehen (die Rückkehr der Gruppe nach Cocoon war so grauenhaft, dass es mir richtig wehtat - früher bin ich auf diese Filmsequenzen abgefahren aber das war das erste Mal, wo sie mich so richtig übel gestört haben), dann ist das auch nicht das Wahre. Ich sehe die PS1-Teile nach wie vor als Beispiele dafür, wie man es richtig macht. Denn die haben in den Schlüsselszenen mit viel Bombast angegeben, aber waren sich auch nicht zu schade, an vielen Stellen die Phantasie des Spielers zu fordern oder an ruhigen Momenten wichtige oder komplexe oder emotionale Dinge mit ein paar Textkästen rüberzubringen. Da hat man wo es passte auch gerne noch ein paar willkommene Zeilen mehr geschrieben, vermute ich, was jetzt allerdings nicht mehr so einfach ist durch das nötige Voice Acting. Ich hätte daher nichtmal was dagegen, die Sprachausgabe wie das schonmal vorkam nur auf die wesentlichsten Szenen zu beschränken und anderswo dafür wieder mehr geschriebene Dialoge und kleine, persönliche Szenen einzubauen. Naja.
Gefordert war die Vorstellungskraft damals so oder so durch so scheinbar seltsame Dinge wie Weltkarte oder Kampfsystem (wo die Leute alle schön auf der Stelle stehen bleiben -_^). Aber gestört hat das nicht, im Gegenteil, es war zum Teil sogar anregend, wenn auch oft unbewusst. Man erweitert die Details der Spielwelt im Kopf, die man aber immerhin in ihrer - wenn auch stark vereinfachten - Gesamtheit erfahren kann. Das ist mir lieber als die kleinen Fenster in Bruchstücke von anderen Welten, die man niemals als Ganzes erlebbar macht, weil der Aufwand viel zu groß wäre. Doch mit den fast fotorealistischen Modellen auf PS4 und XB1 gehen dann auch Erwartungen einher, die das Spiel nicht erfüllen kann. Es wird niemals wirklich realistisch sein von den spielerischen Interaktionsmöglichkeiten und dem Umfang der Welt, warum also sollte es danach aussehen (was imho sowieso ein seltsames Ziel für ein Fantasy-Rollenspiel ist, das wäre eher etwas, das man in Sport-Simulationen erwarten würde)? Wenn doch die Illusion eh an der nächsten Ecke untergraben wird?

Der Rahmen von FF12 erlaubt es z.B. nicht, dass bestimmte Dinge passieren, schafft keine Erwartungen und spielt nicht damit. Ist es realistisch, dass Rinoa ihren Hund als Kugelgeschoss benutzt, der von einem mechanisch betriebenen Bumerang aus abgefeuert wird? Nein, aber geil!

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Haha, richtig, und was für ein geniales Beispiel! Diese quirligen Verrücktheiten, dafür gab es damals Platz und man konnte das Spiel trotzdem noch ernst nehmen. Schon ein Kunststück, wenn man mal darüber nachdenkt. Gleichwohl käme mir so etwas in einem FFXV ziemlich out-of-place vor, und tatsächlich sind solcherlei Elemente (imho leider) in den letzten Jahren viel weniger geworden. Das schmälert dann auch den Raum, der noch für Humor übrig bliebe. Nicht auszuschließen, dass was Lustiges auch im Hyperrealismus eines FFXV funktioniert, aber da haben sie dann die Schwierigkeit und Hürde, dass es einfach verdammt gut geschrieben sein muss, um noch authentisch rüberzukommen. Und ganz ehrlich: Einige der coolsten und abgefahrendsten Momente der gesamten Serie sind ultra-albern, wenn man sich nur mal Gedanken drüber macht, aber das war damals total egal. Selbst wenn es nur um die pure Möglichkeit geht, solche Dinge einzusetzen, die der Spieler aber nicht zwangsläufig zu Gesicht bekommt. Ich verweise da gerne auch nochmal auf das Meme-gewordene Suplexen eines Zuges von Sabin in FFVI, mwahaharr. Für sowas sind Videospiele gemacht, und nicht für eine möglichst alltagsgetreue Stadt-Simulation. Ich habe lieber Welten, in denen etwas so Durchgeknalltes trotz WTF-Moment in den Bereich des Nachvollziehbaren rückt. Natürlich darf man damit auch nicht quantitativ übertreiben, aber ich vermisse diese kleinen Verrücktheiten inzwischen sehr. Früher waren die Spiele regelrecht voll davon. Auch einer der Gründe, warum mir XII zeitweise etwas zu trocken vorkam, und für XIII gilt das ja nochmal hoch dreizehn.

Da muss ich dir widersprechen. Es geht keineswegs darum, was ein "Final Fantasy" zu "haben hat". Es geht um den roten Faden, der sehr wohl existiert, aber anders als du glaubst. Es ist eine Frage der Entwicklung. Klar findest du wenige Konstanten wenn du Teil 3 mit 10 vergleichst. Das ist auch der falsche Ansatz. Vergleiche lieber 3 mit 4 und 9 mit 10. Du wirst überall eine konsequente Weiterentwicklung finden, zumindest in jeweils vielen Teilaspekten. Das Problem an der Sache ist vielmehr, dass ab 10 damit begonnen wurde, viele Dinge der Serie komplett über Bord zu werfen; aus einer sich logisch weiterentwickelnden Reihe (Was hat im Vorgänger gefehlt, was war gut und kann so übernommen werden, und was sollte man trotz der Tatsache, dass es funktioniert hat um 180° drehen um einen Kontrast zum Vorgänger zu setzen?) wurde eine Serie, die sich gedrungen sieht den Namen "Final Fantasy" mit jedem neuen Installment als AAA-Spiel-Erlebnis neu zu definieren.

Dazu tut sicherlich auch sein Übriges dass 11 und 14 Online-Games waren - denn der Sprung von 10 zu 12 ist gar nicht so groß wenn man den elften Teil gespielt hat; zwar führt 11 viele Dinge ein die "typisch MMO" sind, aber 12 bedient sich dieser Mechaniken größtenteils als Weiterentwicklung. Das Problem ist nur, dass 13 erneut alles über den Haufen wirft, weil man unbedingt ein Final Fantasy machen wollte, welches ein Kampfsystem wie "Advent Children" bietet (was ja wohl mal voll in die Hose gegangen ist). Statt auf bewährtes zurück zu greifen, auch nur in Teilaspekten, wird alles über den Haufen geworfen, bzw. werden wichtige Aspekte des Spiels einer Vision geopfert, die dann doch nicht funktioniert (Press-Forward-Gameplay, nur 2 Statuswerte, und das alles nur für eine langweilige HD-Umgebung und ein langweiliges Kampfsystem ohne besondere Tiefe).

Dazu kommt, dass man seit FF10 damit begonnen hat die Story in esoterischem Bullshit versumpfen zu lassen und gerade zu bizarre Konzepte in die Story zu übernehmen, die an keiner Stelle im Spiel ausreichend oder befriedigend erklärt werden (FF8 hat diesbezüglich allerdings den Anfang gemacht). Es wird auf sehr viel Spektakel gesetzt und die Emotion kommt zu kurz, bzw. wird vom Zuschauer nicht angenommen weil er die Charaktere hasst. Dazu kommt noch dass der Fokus momentan extrem stark auf Fanservice gelegt wird (Ich erinnere nur an die berüchtigte Pressekonferenz zu Lighning Returns: "Lightning hat jetzt eine Körbchengröße mehr!"), was beim Konsumenten das Gefühl aufkommen lässt, zusammen mit der alles andere als mitreißenden Story, dass es sich hierbei um ein Produkt handelt, dass extrem Oberflächlich ist

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Jopp, kann ich weitgehend so unterschreiben. Ich würde allerdings behaupten, dass die krassen Änderungen und der Weggang von bloßen Überarbeitungen und Variationen bereits mit FFX anfing, nicht erst danach. Viele etablierte Konzepte wurden darin über Bord geworfen und sind seitdem nie wieder in der Hauptreihe aufgetaucht. Auch fand ich, dass viele grandiose Ansätze aus IX in FFX leider nicht fortgeführt wurden. Ich mein, mir ist klar, dass ich nochmal ganz besonderen Wert auf Weltkarte und Luftschiff lege, aber ich denke viele übersehen das, was FFX losgetreten hat auch einfach deshalb, weil das Spiel zumindest in anderen Bereichen vieles richtig macht (und deshalb hört man auch oft, dass das das letzte wirklich gute FF gewesen wäre oder sowas, najo) und ohnehin schon rein oberflächlich/technisch beeindruckend war als erstes Spiel einer neuen Generation, mit Sprachausgabe und allem. Ich denke letzterer Faktor hat auch XIII gerettet, wenn schon nicht in den Augen der alteingesessenen Fans, dann doch zumindest was die Verkaufszahlen und professionellen Reviews angeht.
Wie dem auch sei, Narcissu und ich fassen das wenn ich mich recht erinnere immer schön knapp mit einer Forderung nach "Evolution statt Revolution" zusammen. Das Problem an der Serie ist wirklich, dass sie inzwischen mit jedem Teil immer alles komplett umkrempeln will, aber bei dem großen Ausmisten eben auch leicht mal etwas rausfliegt, das den Spielern was bedeutet hat, und durch etwas Minderwertiges ersetzt wird... wenn es überhaupt einen erkennbaren Ersatz gibt. Nach XI wurden viele Ansätze von XII aufgegriffen und fortgeführt, vielleicht hätte man tatsächlich einfach weiter darauf aufbauen sollen, um da wieder Kontinuität reinzubringen. Ich glaub die ursprüngliche Idee bestand darin, dass es drei verschiedene Teams oder so gibt, die sich nur geringfügig ändern und dann abwechselnd für die Hauptreihe gesorgt hätten. So, wie die cinematische Herangehensweise von XIII grob der aus FFX entspricht, weil gleiche Entwicklerdivision (sogar die "weite Ebene gegen Ende" gab es bei beiden, neben weiteren Gemeinsamkeiten ^^), nur haben sie es darin eben leider auf die Spitze getrieben, oder auch XI und XIV von den gleichen Leuten als MMORPGs. Aber das ist anschließend wahrscheinlich völlig im Sande verlaufen, einerseits durch die Katastrophe mit XIV Version 1, andererseits, weil der lang verschobene Ableger Versus XIII zum Hauptteil befördert wurde (und trotzdem noch nicht erschienen ist). Bei so enormen zeitlichen Abständen zwischen den Spielen funktioniert das natürlich nicht mehr. Sie müssen ja immer alles super-perfektionistisch machen. Wenn regelmäßig was Neues käme, und drei pro Generation, dann hätte ich das sehr passend gefunden. Man wüsste wieder ungefähr, was zu erwarten ist und worauf man sich freuen kann, es gäbe konstante Weiterentwicklungen (mit zwei andersartigen Teilen zwischendurch) und trotzdem viel mehr Abwechslung. Und XV wäre dann das mysteriöse Spiel von Itou geworden, über das wir so viel spekuliert und Theorien aufgestellt haben ^^ Tjaa, in einer perfekten Welt... Das mit den Oberflächlichkeiten sehe ich auch so. Die setzen da offenbar häufig die falschen Prioritäten.

Inwiefern? Ich fand in Final Fantasy X alles recht gut erklärt. Und auch die älteren FF-Titel haben viele Konzepte, die nicht im Detail erklärt werden, auch VI, VII und IX. Den "esoterischen Bullshit" sehe ich aber in keinem der Teile so wirklich.

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Ich denke, er meinte diese Sache mit wie Auron/Tidus geträumt wird und in die echte Welt gelangt. Fand ich auch nicht soo tragisch, aber finde schon, dass dem Spiel mehr Exposition für einen so zentralen Plotpunkt gut getan hätte, der doch ziemlich schwammig bleibt. Überhaupt wie das alles funktioniert. Da fand ich VI, VII oder IX schon leichter verdaulich und more down to earth oder zumindest durchsetzt mit genug Erklärungen, dass es gut verständlich wird. Speziell VII hat mit dem ganzen Gaia-Theorie-Zeugs und allem, was man über Jenova erfährt, gute Arbeit geleistet. XII hatte wieder ähnlich "esoterische" Probleme mit der Rolle der Occuria, die etwas verwirrend sein kann (vor allem wenn man davon ausgehen müsste, dass der Bösewicht eigentlich was Gutes vorhat). Aber XIII schießt mit den Fal'Cie Göttern natürlich den Vogel ab und wird dann schon grenzwertig unlogisch. Irgendwo müssen die crazy Plottwists ja herkommen *g*
Wenn dann keine so talentierten Autoren am Werk sind, stellt das ein ziemliches Risiko dar. Ich brauch eigentlich gar keine übermäßig abgehobenen Konzepte und Ideen für die Spielwelt, vernünftiges Charakter-Drama und ein einzigartiges Setting reichen eigentlich schon, um eine Fantasy-Story richtig episch werden zu lassen. Früher sammelte man auch nur ein paar elementare Kristalle ein -_^ Deshalb freut es mich bis jetzt, dass XV soweit wir wissen relativ bodenständig daher kommt. Keine vorab fremdartigen Konzepte wie in XIII, die den Leuten erstmal irgendwie vermittelt werden müssen (und wo man das Gefühl bekommt, diejenigen, die sich das ausgedacht haben, hätten es selbst nicht so hundertprozentig verstanden). Clevere Überraschende Wendungen gerne, wenn es sein muss auch zeitkomprimierende Hexen aus der Zukunft, aber die Handlung sollte durchdacht sein und sich nicht schlauer geben, als sie ist.

Es hat nichts mit Nostalgie zu tun, Spiele von früher besser zu finden als Spiele von heute. Wenn einem neuere Final Fantasys weniger/keinen Spaß machen, oder schlechter gefallen, dann ist das kein verklärter Blick sondern ein Eindruck, gegen den sich schlecht argumentieren lässt. Vor allem dann nicht, wenn nicht wenige sich sogar die Mühe machen, aufzuzeigen, wo die neueren Teile Schwächen aufweisen, die bei den frühren Teilen nicht oder in weniger schwerwiegender Form bestanden.
Es trägt auch nichts zur Debatte bei, mit diesem Kampfbegriff alle Beschwerden über aktuelle Entwicklungen ins Lächerliche zu ziehen, die für sich genommen durchaus ihre Berechtigung haben.

Wie dem auch sei, wenn du meinst, dass die früheren Spiele "grauenhaft" waren und man die nur gut finden kann, wenn man sie irgendwie auf ein Podest stellt, und es dich stutzig macht, dass sich da so viele über den qualitativen Rückgang der Serie einig sind, dann liegt es vielleicht an deiner Einstellung.
(...)
Die Grafik- und Soundqualität ist gestiegen, aber man kann darüber streiten, inwiefern diese das Spielerlebnis verbessert haben.

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Ja.

Mir fällt das spontan zum Beispiel der Ort der Erinnerungen ein, der eine Kulmination aller jemals im Universum / der Welt gedachten Gedanken oder Erinnerungen ist, wenn ich mich recht erinnere. Das ist eine schöne Idee, aber weiter ausgedehnt oder erklärt wird sie nicht. Ist auch nicht mal unbedingt so relevant und ich finde das auch nicht schlimm – im Gegenteil sogar, ich mag diese Idee und denke nicht, dass man jedes Fantasieelement genau erklären muss, wenn es nicht allzu große Relevanz besitzt.

In Final Fantasy X scheint mir spontan höchstens der Gedanke mit dem "Traum der Fayth" bzw. der Zeitreise etwas wackelig.

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Heh, eine Seite später und es wird schon alles gesagt ^^ Ich hätte erst weiterlesen sollen. Jo, das ist wohl das, was einen in FFX eventuell stören könnte, und jo, das in IX (speziell auch das mit diesem Mutterkristall Gedöns am Ende) ist auch nicht so viel weniger seltsam, aber eben nicht so unheimlich relevant für die eigentliche Story, und kann deshalb leichter akzeptiert werden. Die Serie ist gewiss voll von solchen Ideen, aber es kommt drauf an, wie und wo sie vermittelt werden.

Zu der Tatsache, dass man, wenn man später einsteigt und die alten Teile nachholt diesen nicht viel abgewinnen kann: Stimmt nicht immer so wirklich. Ich und viele andere sind mit Teil VII eingestiegen und haben danach aber die ganz alten Teile nachgeholt. Und ihnen haben Teil IV, V und VI alle drei ziemlich gut gefallen damals.

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Das kann ich bestätigen und ging mir einst ganz genauso. Habe mit VII begonnen nicht lange nach Erscheinen, danach kam glaub ich VIII und anschließend holte ich das große Stück Videospielgeschichte nach, welches ich verpasst hatte. Bis heute zählt Final Fantasy VI für mich als eines der besten Spiele in existence, es ist neben VII mein liebster Teil der Reihe, und ich mochte ihn lieber als VIII. Auch IV und teilweise V konnten mich begeistern. Man muss sich nur drauf einlassen können. Selbst an den NES-Teilen der Serie hatte ich aus RPG-technischer Sicht mehr Freude als an XIII, das für mich eine ziemlich bittere Erfahrung gewesen ist, bei der es an einigen sehr wesentlichen Dingen mangelte.

Einem 20 Jahre alten Spiel vorzuwerfen, keine HD-Grafik gehabt zu haben ist Quatsch, ja, wenn ich aber der Meinung bin Mängel festzustellen, die sehr wohl damals zu beheben gewesen wären (die Encounterrate beispielsweise...), ist das etwas anderes.

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Ich fand die Encounterrate in allen PS1-FFs ausgesprochen fair und angenehm. Das werden auch im zeitlichen Kontext viele andere nicht als Mängel wahrgenommen haben, und was das angeht gibt es beileibe schlimmere Spiele.

Wenn jemand heute fordert "Buh, die sollen einfach wieder das FF7-KS nehmen!" (und das habe ich öfter gelesen als mir lieb ist, glaub mir), ist das sicher eine legitime Meinung, aber dennoch unreflektierter Käse. Was damals, vermutlich sogar gerade wegen seines zeitlichen Kontexts, funktioniert hat, muss sich bei heutigen Spielen auch bitte mit dem heutigen Stand der Dinge auseinandersetzen. Was damals gut war ist nicht zwangsläufig heute noch gut.
Das ist genau das, was ich mit der Nostalgiebrille meinte: Der von dir richtig festgehaltene zeitliche Kontext wird gerne vergessen, man erinnert sich daran "Boah, war das toll!" und geht nicht den nächsten, nötigen Schritt, auch zu fragen, ob das denn heute noch funktionieren würde.

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Fair enough. Aber ich glaub gerade dieses Forum ist ein schlechter Ort, um sich darüber zu beschweren, wo sich die Leute ausgesprochen viele Gedanken über diese Dinge machen, und du darfst mir glauben, dass ich das aus allen möglichen Perspektiven abgewogen habe und trotzdem zu dem Schluss komme, dass viele klassische Spielelemente sich heute ausgesprochen gut in modernen Spielen machen würden. Ich würd auch zustimmen, dass Zufallskämpfe in der damaligen Form nicht mehr zeitgemäß sind, aber das heißt nicht, dass man sich nicht in anderer Weise wieder stärker dem damaligen Kampfsystemen annähern könnte. Was mir nur etwas sauer aufstößt ist, dass du mit deiner Sichtweise über die Nostalgiebrille Gefahr läufst, alle über einen Kamm zu scheren. Während du dich über diese Seite aufregst, scheinst du kaum zu beachten, dass das gleiche Extrem auch auf der anderen Seite vorzufinden und keinen Deut besser ist - nämlich diejenigen Fortschrittsgläubigen, die alles Neue in den Himmel loben und sich nur allzu leicht von hübscher Grafik und anderen Oberflächlichkeiten wie hoher Geschwindigkeit blenden lassen. Darunter gewiss nicht wenige, die mit haufenweise Vorurteilen die früheren Spiele als steinzeitliche Dinosaurier abschreiben und nichtmal eine leise Ahnung haben, was für Meisterwerke sie belächeln. Das werden insgesamt auch nicht weniger sein als die Nostalgiker, erst recht wenn man von denen die herausrechnet, die es erst meinen. Und ich glaube das sind viele. Du sprichst von "unreflektiert". Ich glaube hier sollte man vorsichtig sein. Ja, ohne darüber nachzudenken oder das mit Argumenten zu stützen alte Kampfsysteme zurückzufordern, ist wirklich etwas vorschnell, aber meiner Ansicht nach kein Grund, sich daran großartig zu stören. Denn dass etwas unreflektiert ist, macht das, was hinter dieser Meinung steckt ja nicht weniger relevant. Vielleicht haben sich diese Leute nicht so viele Gedanken um die Spielkonzepte gemacht wie wir, aber würden zu dem selben Ergebnis gelangen, wenn sie versuchten, ihr wirres, nebulöses Geflecht aus Emotionen, Erinnerungen und Erwartungen in Worte zu fassen.
Ich dachte einfach nur, über diese ganze "Das ist kein Final Fantasy" Sache wären wir schon längst hinweg, deshalb erscheint es mir etwas befremdlich und suspekt, dass du das ausgerechnet jetzt ansprichst, wo hier mehrfach völlig berechtigt verlorengegangene Tugenden angesprochen worden sind. Also verzeih, wenn wir damit falsch liegen, aber du wirst verstehen, dass es eine naheliegende Vermutung war, dass das zum Teil auch auf die Beiträge hier abzielte, was wie gesagt sehr unglücklich unpassend wäre.

Um konkret auf Final Fantasy zurückzukommen: Die Leute jammern, etwas (hier XV) sei "kein Final Fantasy" und ziehen dabei zumeist ganz spezifisch einen oder zwei Titel einer Serie, die mittlerweile 14+ Iterationen hat, als Maßstab heran, oder (bzw. und) picken sich einzelne Elemente heraus, die ja für sie Final Fantasy ausmachen. Bei näherer Betrachtung sind diese Elemente aber nicht konstant vorhanden und die ganze Argumentation geht den Bach runter, da sie vorne bis hinten nicht schlüssig ist und nur aus einem Haufen unglücklich zusammengewürfelter Allaussagen besteht. Das ist das, was ich hinterfrage, da es eben argumentativ nicht zu gebrauchen und zu einem Totschlagargument verkommen ist.

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Erstens: Wo jammert jemand darüber? Ist ewig her, dass ich das mit konkret dieser Aussage gesehen hätte. Weder hier, noch in den paar anderen gängigen Foren, in denen ich verkehre (YouTube-Kommentare sind das Portal zur Hölle und zählen nicht xD). Wird gewiss ab und an vorkommen, aber kann mir nicht vorstellen, dass das eine übermäßig häufig vertretene Meinung ist.
Zweitens: Sehe ich nicht so. Ganz und gar nicht. Das legt erneut die Vermutung nahe, dass du bezüglich solcher Argumentationen vielleicht selbst etwas voreingenommen bist und sie zu leichtfertig als "Totschlagargumente" abtust. Hättest du zwei oder drei Beispiel-Beiträge (von wo auch immer), wo so etwas vorgebracht wurde? Darüber hinaus - nur weil etwas nicht "konstant vorhanden" war, heißt das nicht, dass man nicht mit Fug und Recht behaupten kann, dass einem ein solcher Ansatz besser gefallen hat und sich das lieber wünschen würde als was-auch-immer Square Enix aktuell wieder an Experimenten durchzuführen gedenkt. Dazu muss es sich nicht wie ein roter Faden durch die ganze Serie ziehen, es reicht schon aus, wenn einem ein einziges Mal etwas zugesagt hat, um sich zu wünschen, dass das in zukünftigen Teilen wieder implementiert wird. Wenn es sich allerdings um Features handelt, die in einem Großteil der Reihe auftauchen, sodass daran eine Haltung geknüpft ist, die aus gutem Grund mit der Zeit in Fleisch und Blut überging, dann trägt das nur zur Credibility bei (hint! hint! Das trifft auf die Dinge zu, die ich gerne wieder in einem FF hätte).

Der Eindruck, den ich habe, ist, dass viele Fans ein, zwei Teile gespielt haben - vor allem den populären Mittelteil, wie 7 oder 10 -, die Spiele mochten, und sich damit ein Bild gemacht haben, was "ein Final Fantasy" ist. (Soweit legitim, Saussure baut darauf im Prinzip seine komplette Zeichentheorie auf). Das ignoriert aber einfach, dass die Serie weitaus größer ist und sich schon lange, lange nicht mehr so festnageln lässt, und das nicht erst seit FF11+. Insbesondere die Anfangsteile würden dieser kritischen Beäugung basolut nciht Stand halten.
Krasser (und zugegeben provokativ) ausgedrückt: Ich finde es ignorant (um das Wort mal von dir aufzugreifen), anhand seines persönlichen Ideals, das nur die wenigsten konkret auszuführen bereit sind, einer mehrere Jahrzehnte alten Reihe erklären zu wollen, was sie denn zu sein habe. Ist ne legitime Meinung, ja, aber so konstruktiv wie ein Kropf.

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Puh, mannomann. Auch hier muss ich klar verneinen, in mehrfacher Hinsicht. Also wie du schon richtig erkannt hast, ist es nur normal, wenn der erste Eindruck und die ersten Erfahrungen in einem bestimmten Bereich wie hier dem Genre zu so etwas wie einer Schablone und Maßstab werden. Sicher sind da manche Leute zu engstirnig. Doch ich denke nicht, dass das den Rest der Serie ignorieren würde! Ein überwiegender Großteil von diesen Leuten wird auch die anderen vorhandenen und darauffolgenden Teile ausprobiert haben, falls ihnen das gefallen hat, was sie beim ersten Mal sahen. Und daraus ergibt sich dann das Bild, von dem du sprichst. Ich glaube auch wenn man immer mal die Tendenz haben kann, bestimmte Spiele auf ein Podest zu stellen (wer unschuldig ist, der werfe den ersten Stein), so wird selbst manch ein Hardcore-Fanatiker einsehen, dass ein einzelnes Spiel oder auch zwei niemals das Maß aller Dinge sein kann.
Aber nun vergleiche das mit dem, was ich hier immer wieder unermüdlich hervorzerre - ich liebe die klassischen, begehbaren Weltkarten und manuell darauf steuerbare Luftschiffe und andere Transportmittel. Ich habe das Konzept von Anfang bis Ende durchdacht, Vor- und (durchaus vorhandene aber imho vernachlässigbare) Nachteile abgewogen und halte es nach wie vor für großartig. Dabei mögen persönliche Präferenzen eine gewisse Rolle spielen (Landkarten hatten schon immer eine hypnotische Wirkung auf mich), aber mit Verklärung hat das nichts zu tun und mit Nostalgie allenfalls insofern, als das eben etwas war, das die früheren Spiele boten und die neueren nicht mehr. Soll ich nun zur Untermauerung dieser Aussagen alle RPGs mit Weltkarte aufzählen, die mir in den Sinn kommen, oder glaubst du mir auch so, dass ich das nicht bloß an FFVII festmache? Und genau das ist der springende Punkt. Woher willst du wissen, dass das nicht auch bei anderen ähnlich aussieht? Sie mögen in dem Zusammenhang nur ein oder zwei Final Fantasys nennen, aber das heißt ja noch lange nicht, dass ihre Aussagen auf sehr viel weitreichenderen Erfahrungswerten beruhen. Ihnen einen so schmalen Horizont zu unterstellen kann da nicht der richtige Weg sein.
Und an was sollte man das sonst festmachen, wenn nicht am persönlichen Ideal? Wäre es nicht viel abstruser, wenn ich sage "Hey, dieses Final Fantasy Spiel und seine Nachfolger haben mir ausgesprochen gut gefallen, aber mir ist total egal, wie der nächste Teil wird, weil es ignorant wäre, einer Jahrzehnte alten Reihe sagen zu wollen, wie sie zu sein habe!" ?! Ist ja nicht so, als würde jeder automatisch davon ausgehen, dass seine Meinung allgemeine Gültigkeit hätte und für alle das Beste wäre. Aber es fällt schon auf, dass sich Aussagen in dieser Richtung häufen, gerade auch wenn man nach bestimmten Spielelementen fragt, sodass da schon irgendetwas dran sein wird. Auch gebe ich zu bedenken, dass die meisten bestimmt nicht explizit erwähnen, dass die Reihe auf immer und ewig einem genau festgelegten Muster folgen sollte. Aber es ist überaus legitim, sich zur Abwechslung mal wieder einen klassischeren Ansatz zu wünschen, nachdem die erwähnten Dinge inzwischen so oft ohne echten, handfesten Grund vernachlässigt worden sind. Erst recht, wenn Square Enix viele Gelegenheiten hatte, es demjenigen Spieler recht zu machen, und er trotzdem enttäuscht ist, weil sie ihm nicht eine ähnliche Spielerfahrung bescheren wie das, was er von damals kennt und mag, sondern stattdessen immer etwas ganz anderes probieren. Ich finde das auch nicht "konstruktiv wie ein Kropf". Oder behauptest du, es wäre konstruktiver, Square Enix einfach einen Freifahrtschein zu geben und alles abzunicken, was denen in den Sinn kommt? Dann endet das nur wieder wie mit Toriyama und seiner Lightning. Die Nörgelkultur, und sei es auf noch so hohem Niveau, gehört einfach dazu und trägt eher zu positiven Veränderungen bei, wenn sie denn über Umwege an die Verantwortlichen herangetragen werden. Wenn sich niemand beschwert, können die nur an sinkenden Absatzzahlen ablesen, dass etwas nicht stimmt, aber wissen noch immer nicht genau, woran es eigentlich liegt.
Übrigens, die ganz alten Anfangsteile würden entgegen deiner Aussage meiner eigenen kritischen Beäugung im Gegensatz zu einem FFXIII durchaus selbst heute noch standhalten, obwohl ich rein gar nichts an meinen Maßstäben geändert habe. Zu einem vernünftigen RPG gehört für mich zum Beispiel ein Mindestmaß an Interaktionsmöglichkeiten und eine zusammenhängende Spielwelt dringend unumstößlich hinzu, und das sind Anforderungen, die diese Serie inzwischen leider schonmal unterschritten hat.

Ich würde sogar sagen, dass das 13er-KS gar kein so großer Sprung war, da es im Prinzip auch einfach nur ein ATB-System war, dem man versucht hat, mehr Dynamik zu geben. ist in die Hose gegangen, hat 13-2 aber schon ganz gut aufgefangen. Das LR-Kampfsystem seinerseits nimmt die Grundideen dahinter und wendet sie auf ein 1-Mann-Action-ATB-System an. Der rote Faden ist klar ersichtlich.

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Naja. Es erinnert noch entfernt daran, aber gibt dem ganzen Ding schon einen Impuls in eine andere Richtung. Ein roter Faden ist zwischen den XIIIer-Spielen erkennbar, ja, aber es ging hier doch um die Hauptserie.

XV seinerseits gibt sich einerseits echt Mühe, an versus zu bleiben, gleichzeitig den Spagat zu schaffen, dass wir einfach nicht mehr 2005 haben und das Spiel sich an anderen Dingen messen muss, und dabei aus 13 zu lernen - ohne aber soweit von 13 wegzugehen, dass sie die Serienidentät ganz verlieren. Und alle diese Dinge setzen sie bislang scheinbar gut um, wenn auch mit den inzwischen oft genannten Risiken.

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Jau. Würde allerdings nicht sagen, dass sich seit 2005 so viel in der Szene geändert hat, außer dass es noch viel weniger RPGs dieser Größenordnung gibt. Manche der Änderungen gegenüber Versus kann ich einfach nicht nachvollziehen und halte ich für unsinnig. Nomura bestätigt das scheinbar sogar, wenn er sagt, dass er die Charakterdesigns von Stella nur verändert habe, damit sie mehr seinem Typ entspreche. Ähh... was? Das sind teilweise einfach kosmetische Sachen, um das alte Projekt, das wir jetzt schon seit Ewigkeiten mitverfolgen, frischer wirken zu lassen als es ist. Aber das rechtfertigt imho keine Verschlimmbesserungen :-/ So etwas hätten sie sich sparen und damit noch etwas mehr Zeit sparen können. Noch schlimmer, dass anscheinend einige für Versus geplante Features gestrichen werden. Das erscheint mir so inkonsequent. Wenn schon drastische Änderungen gegenüber dem, was gemeinhin von einem Final Fantasy erwartet wird, dann könnten sie auch all the way gehen und zum Beispiel die Shooter-Elemente drin lassen. Man sollte sich nicht verpflichtet fühlen, das abzuspecken, was das Spiel bieten kann, nur weil jetzt "Final Fantasy XV" draufsteht.
Über die anfangs angekündigte klassische Weltkarte habe ich mich hier übrigens auch deshalb so sehr gefreut, weil sie imho die perfekte Balance aus Alt und Neu geschaffen hätte. Einerseits das Action-Kampfsystem, das schon ein irgendwie sehr gewagter Schritt ist (I'm cool with that), und andererseits so etwas ureigenes, wie das Steuern eines Luftschiffes. Perfekt. Und das wäre auch ein gutes Beispiel gewesen für das, was ich zuvor mit Variation und Kombination meinte. Es muss nicht alles gleichzeitig altmodisch sein. Aber es wäre schön, überhaupt mal wieder etwas von den vernachlässigten Spielkonzepten zu sehen, und für die wäre auch in Versus bzw. XV mehr als genug Platz gewesen.

Ihnen aber permanent vorzuhalten, das KS sei kein Final Fantasy, die Welt sei kein Final Fantasy, die Chars seien nicht Final Fantasy, die Behemoths seien nicht Final Fantasy (auch schon mehrfach gehört inzwischen) wirft wirklich die Frage auf "Was IST denn für euch Final Fantasy?!"

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Aber ganz ehrlich, nach zehn verdammt langen Jahren ist es irgendwann auch einfach ermüdend und da halte ich fast schon gehässig jede Kritik am Spiel auf die eine oder andere Art für gerechtfertigt -_^ Das Problem ist nicht, dass es nicht den Geschmack von allen treffen würde, das Problem ist, dass es nicht erscheint. Wäre es endlich mal da, könnte man unabhängig von der Meinung zu XV seine Hoffnungen und Träume auf den nächsten Teil projizieren, der dann an der Reihe wäre. Das ist ja grade das Traurige - Final Fantasy XV ist nicht mehr neu. Schon lange nicht mehr.

[Loxagon]

Enkidu hat wohl mitten in der Nacht nichts besseres zu tun, als Romane zu schreiben

[Mivey]

Du solltest dir angewöhnen, einen Abstract zu schreiben, Enkidu. Am besten auch eine Inhaltsübersicht.
Vielleicht auch gleich in Latex, im Forum wirkt sowas recht unförmig.

[KingPaddy]

Ich hatte den Beitrag gerade zum Mittagessen gelesen. Das Ding, wie ein paar andere Ausführungen auch (z.B. zur Weltkarte damals) hätten durchaus auch veröffentlichungsqualität. Man muss sich die Zeit auch mal nehmen und hey hier wurden ziemlich viele Dinge von etlichen Leuten angerissen, wenn man auf alles eingehen kann und möchte, dann kommt nun mal so ein Beitrag dabei heraus

Ich finde das nicht schlimm. Ich fand ihn sehr interessant zu lesen Und er zeigt eben auch auf, dass der Wunsch eher der nach Evolution und nach Synthese ist anstatt "Früher war alles besser und deswegen soll das jetzt so und so aussehen".

[Sylverthas]

Ich hatte den Beitrag gerade zum Mittagessen gelesen. Das Ding, wie ein paar andere Ausführungen auch (z.B. zur Weltkarte damals) hätten durchaus auch veröffentlichungsqualität. Man muss sich die Zeit auch mal nehmen und hey hier wurden ziemlich viele Dinge von etlichen Leuten angerissen, wenn man auf alles eingehen kann und möchte, dann kommt nun mal so ein Beitrag dabei heraus

Ich finde das nicht schlimm. Ich fand ihn sehr interessant zu lesen Und er zeigt eben auch auf, dass der Wunsch eher der nach Evolution und nach Synthese ist anstatt "Früher war alles besser und deswegen soll das jetzt so und so aussehen".

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Das stimmt zwar alles und Enkidus Beiträge sind auch immer gut fundiert und schön geschrieben, aber das Problem liegt wohl darin, dass da sehr viel Zeit reinfließt aber es am Ende wohl nur wenige Leute erreicht, die sich auch die Mühe machen (bzw. Zeit nehmen) das zu lesen.
Gerade in der heutigen Zeit, in der häufig schon Beiträge, die mehr als 10 Zeilen haben, mit "tl;dr" abgekürzt werden ^_O

[Mivey]

Das stimmt zwar alles und Enkidus Beiträge sind auch immer gut fundiert und schön geschrieben, aber das Problem liegt wohl darin, dass da sehr viel Zeit reinfließt aber es am Ende wohl nur wenige Leute erreicht, die sich auch die Mühe machen (bzw. Zeit nehmen) das zu lesen.
Gerade in der heutigen Zeit, in der häufig schon Beiträge, die mehr als 10 Zeilen haben, mit "tl;dr" abgekürzt werden ^_O

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Eben. Die einzige gute Lösung ist ein Abstract.Hat einen Grund warum sich das in der Akademia, durchgesetzt hat. Vorallem, nicht alles in einem Post wird für mich relevant sein. Kombiniert mit einer Inhaltsübersicht erlaubt das Informationen schnell rauszufiltern.

Das Ziel eines Posts ist Kommunikation. Wenn man sich nicht kurz fassen kann, zeugt das, ehrlich, für mich eher von schlechter Kommunikationsfähigkeit. 1000 Worte sind nicht unbedingt besser als 100. Ich erwarte keinen Tweets, aber kann man das bitte unter 500 Worte pro Zitat halten?

Total verloren gegangen:

Ich möchte eure wichtige Diskussion kurz unterbrechen und einwerfen, dass ich ein Jetpack nur gutheißen würde, wenn es die Form eines etwa ein Meter großen Miniaturautos hätte, das man sich auf den Rücken schnallt.

Continue.

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Von was für einem Auto reden wir hier? Etwas klassisch-luxeriöses wie ein Aston Martini?
Ich wäre ja eher für einen Offroader, sowas auf dem Rücken wirkt einfach beindruckender.

[Enkidu]

Du solltest dir angewöhnen, einen Abstract zu schreiben, Enkidu. Am besten auch eine Inhaltsübersicht.

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Ist nur schwierig, so etwas hier zu machen, da es Teil einer Diskussion und darin eingegliedert ist. Ich gehe hier konkret auf bestimmte Aussagen anderer User ein, das ist etwas anderes als ein eigenständiges Essay und müsste komplett umgeschrieben werden. Ich gehe die Beiträge üblicherweise chronologisch an, und müsste das selbst für eine Übersicht erst noch völlig umordnen. Dazu wäre ein Abstract und eine Inhaltsangabe nochmal einiges an zusätzlicher Arbeit (die ich nichtmal sinnvoll hier posten könnte, da man im Forum nicht gut mit Seitenzahlen oder so hantieren kann), als wäre es nicht schon genug, das alles runtergeschrieben zu haben ^^ Wenn ich mal richtig viel Freizeit hätte, könnte ich etwas davon (und anderen Beiträgen) in einer richtigen Abhandlung kompilieren, aber die habe ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das den Aufwand wert wäre. Btw. glaube ich, dass noch viel weniger Leute meinen Kram lesen würden, wenn ich das "richtig" aufschreibe und dann hier nur einen Link zu nem Word-Dokument poste.

Vorallem, nicht alles in einem Post wird für mich relevant sein. Kombiniert mit einer Inhaltsübersicht erlaubt das Informationen schnell rauszufiltern.

Das Ziel eines Posts ist Kommunikation. Wenn man sich nicht kurz fassen kann, zeugt das, ehrlich, für mich eher von schlechter Kommunikationsfähigkeit. 1000 Worte sind nicht unbedingt besser als 100. Ich erwarte keinen Tweets, aber kann man das bitte unter 500 Worte pro Zitat halten?

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Schonmal auf die Idee gekommen, dass ich zu dem Thema einfach viel zu sagen habe ? Ich hätte hier und da vielleicht noch ein wenig kürzen können, ja, das wurde ja auch im nächtlichen Delirium verfasst. Aber ist jetzt nicht so, dass die Hälfte oder auch nur ein Fünftel davon redundant wäre. Würde ich das künstlich auf einen vorher festgelegten Umfang begrenzen, mich also permanent selbst beschneiden und mäßigen, liefe das einerseits dem Gedankenfluss entgegen und imho wichtige Punkte würden unter den Tisch fallen. Andererseits käme das ebensowenig Verständlichkeit und Stil zugute, da dann kein Platz mehr für verdeutlichende Umschreibungen oder Beispiele bleibt und das Ganze dadurch letztenendes nicht mehr sonderlich fundiert wäre. Gewiss ist es eine Kunst, sehr konzise und trotzdem präzise Aussagen zu tätigen - eine Kunst in der ich nicht allzu gut bin. Jedoch passiert es wenn überhaupt nur extrem selten, dass ich mal auf Posts stoße, die das, was ich mit tausend Worten sage, wirklich in nur hundert unterbringen könnten.

Ich gehe halt auf die unterschiedlichen Statements, zu denen ich was schreiben wollte, genauer ein. Früher wusste man das hier bei uns noch eher zu schätzen und führte richtig lange Textvolumen-Overkill-Diskussionen und Zitatenschlachten mit Leuten, die es einem gleichtaten *g* Das hat sogar richtig Spaß gemacht und war umso befriedigender, wenn die Beiträge langsam kürzer wurden, weil man sich einem gemeinsamen Nenner annäherte. Keiner muss sich verpflichtet fühlen, hier mitzumachen, aber ist jetzt auch nicht so, als würde sich das bloß durch den Umfang von der Natur eines Diskurses entfernen. Die Zitate sind das, was dem Ganzen etwas Struktur gibt. Die kann man überfliegen und dann entscheiden, ob man auch meinen Kommentar dazu lesen möchte. Hätte ich eine einzige, durchgängige Abhandlung verfasst, hätte ich wohl tatsächlich so etwas wie Zwischenüberschriften eingefügt. Wen das Thema interessiert, der sollte so oder so bereit sein, mit- bzw. wenigstens querzulesen.

[noRkia]

Um nochmal auf die Nostalgiebrille zurückzukommen.

Ich habe mich früher als Kind oft mit Erwachsenen darüber unterhalten wieso sie Bücher so toll finden,wo Geschichten erzählt werden aber Games (RPGs) nicht.
Da kam immer die Antwort,dass man beim Buch seine eigene Phantasie spielen lassen kann und es bei Games vorgegeben ist. Wir vernachlässigen jetzt mal die Tatsache,dass viele RPGs damals JRPGs waren und "Manga" damals noch unpoplär war und Erwachsene wahrscheinlich zusätzlich abgeschreckt hat.

Ich habe mir darüber oft Gedanken gemacht bis in die heutige Zeit und jetzt weis ich glaube ich was eines unserer Probleme ist: Die alten Games war technisch so einfach,dass man da auch noch seine Phantasie spielen lassen konnte.
Heute ist die Grafik einfach so gut,dass sie in der Tat wenig Raum für eigene Visionen im Kopf lässt. Weil das war ja eigentlich das Tolle bei Games,dass man eben in einer anderen Welt ist und sich da selbst reindenken kann.
Das ist vielleicht auch Grund wieso selbst Leute,die keine alten Games kennen,diesen auch offen gegenüberstehen und ihnen etwas abgewinnen können.

FFVIII finde ich im Nachhinein auch unterbewertet und würde mich hier über ein Remake auch sehr freuen.

[Loxagon]

Naja, also FF 8 gefällt mir (seit Anfang an!) in allen Punkten besser als der siebte Teil. Irgendwie jammert Sephiroth ja nur rum "Wäh, meine leibliche Mutter ist nicht, die die ich gedacht hab. Ich hab daher alles putt. WÄÄÄÄÄÄÄH!"

Sorry, aber durchzudrehen, nur wegen sowas? Billig. Da gefällt mir Artemisia viel besser. Sie will halt jemanden retten und nimmt dafür ein Zeitparadoxon in Kauf. Und ganz ehrlich? Ich würde an ihrer Stelle genau so handeln und auf den Rest der Menschheit sch...!
Kann man aber wohl wirklich nur verstehen, wenn man selbst in eine ähnliche Lage kommt. [Mal davon ausgegangen dass die Rinoa = Artemisia-Theorie stimmt. Wobei: nur so ergibt alles einen Sinn. Grundlos wird's kaum Tonnen von Hinweisen dazu geben. Und auch wenn SE sagte "Ne, is nicht so!" kam das von SE und nicht vom Autor von FF 1-9. Er hat ja sehr gerne mit scheinbar offenen Fragen gespielt, die mit viel nachdenken meistens (fast alle) zu lösen waren.]

[Shieru]

Naja, also FF 8 gefällt mir (seit Anfang an!) in allen Punkten besser als der siebte Teil. Irgendwie jammert Sephiroth ja nur rum "Wäh, meine leibliche Mutter ist nicht, die die ich gedacht hab. Ich hab daher alles putt. WÄÄÄÄÄÄÄH!"

Sorry, aber durchzudrehen, nur wegen sowas? Billig.

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Naja, genau genommen ist Artemisia diesbezüglich viel schlimmer. "Menno, die Leute mögen mich nicht "

Da gefällt mir Artemisia viel besser. Sie will halt jemanden retten und nimmt dafür ein Zeitparadoxon in Kauf. Und ganz ehrlich? Ich würde an ihrer Stelle genau so handeln und auf den Rest der Menschheit sch...!
Kann man aber wohl wirklich nur verstehen, wenn man selbst in eine ähnliche Lage kommt. [Mal davon ausgegangen dass die Rinoa = Artemisia-Theorie stimmt.

...

Tut sie nicht. Laut FF8-Ultimania (Offizielles Canon-Begleitwerk von Square-Enix zu FF8 rausgegeben) ist die offizielle Geschichte ein einfacher Timeloop. Die Leute in der Zukunft erinnern sich daran, dass da mal diese Bitch Artemisia war die alles putt gemacht hat und deshalb hat Artemisia unter Verfolgung und Vorurteilen zu leiden weswegen sie dann anschließend böse wird. Eine Art Self-Fullfilling Prophecy also.

Deinen persönlichen Headcanon macht dir niemand streitig.

[KingPaddy]

das in IX (speziell auch das mit diesem Mutterkristall Gedöns am Ende) ist auch nicht so viel weniger seltsam, aber eben nicht so unheimlich relevant für die eigentliche Story

...

Ich fand das völlig nachvollziehbar. Ich hab den Mutterkristall immer als den Seelenstein Gaias interpretiert. Kuja zerstört den Kristall und die Welt geht genauso zugrunde wie Terra, weil er damit Gaia tötet. Das Konzept taucht im Spiel ja an mehreren Stellen auf und am eindrücklichsten bei den Bestia und den Juwelen als auch den Schatzkristallen, die nötig sind um Alexander zu rufen; die Seelen also in Krstallen gespeichert sind. Das ergibt sich ja auch ein wenig aus dem Kreislauf den Garlant erläutert und dem, was über Memoria gesagt wird. Wenn ich mich richtig erinnere waren die Seelen Terras ja auch in der Invincible gespeichert.

[Loxagon]

Da aber das mit Artemisia im Spiel nirgendwo auftaucht, sehe ich es NICHT als Canon an. Wenn muss es schon im Spiel irgendwo erwähnt werden. Und laut dem Spiel scheint sie eben jemanden retten zu wollen.

Und wenns nur in einem Buch steht ...ich würde es nicht Vorurteil nennen, wenn man eine Hexe verfolgt, die alles putt gemacht hat. Ehr Selbsterhaltungstrieb.

[Shieru]

Da aber das mit Artemisia im Spiel nirgendwo auftaucht, sehe ich es NICHT als Canon an. Wenn muss es schon im Spiel irgendwo erwähnt werden. Und laut dem Spiel scheint sie eben jemanden retten zu wollen.

...

Okay, du argumentierst vom Watson'schen Standpunkt aus, fair enough. Dann muss nach der gleichen Logik aber die Rinoa=Artemisia-Theorie ebenfalls ausscheiden, Headcanon, again, außen vor.

Und wenns nur in einem Buch steht

...

Das steht nicht nur in einem Buch sondern sind Dinge die Nomura, Nojima und Kitase - also die drei Typis, die 99,9% des Plots verbrochen haben - gesagt haben. Das Buch trägt das Material nur zusammen (bzw. wurde von SE-Mitarbeitern, darunter auch diese drei, mitverfasst. Sieh es als eine Making-Off in Textform). Ist aber, zugegebenermaßen, eine sehr Doyle'sche Sicht auf die Dinge - allerdings ist die Doyle'sche Sichtweise die einzige Art und Weise, auf der man wirklich vernünftig über den Canon diskutieren kann.

...ich würde es nicht Vorurteil nennen, wenn man eine Hexe verfolgt, die alles putt gemacht hat. Ehr Selbsterhaltungstrieb.

...

Naja, aber du musst bedenken dass Artemisia da erst geboren war. Stell dir mal vor du bist 12 und Leute wollen dich umbringen mit dem Argument "Ey, Alter, in 10 Jahren bist du schlimmer als Hitler!". Da wärst du auch verbittert

[Enkidu]

Ich fand das völlig nachvollziehbar. Ich hab den Mutterkristall immer als den Seelenstein Gaias interpretiert. Kuja zerstört den Kristall und die Welt geht genauso zugrunde wie Terra, weil er damit Gaia tötet. Das Konzept taucht im Spiel ja an mehreren Stellen auf und am eindrücklichsten bei den Bestia und den Juwelen als auch den Schatzkristallen, die nötig sind um Alexander zu rufen; die Seelen also in Krstallen gespeichert sind. Das ergibt sich ja auch ein wenig aus dem Kreislauf den Garlant erläutert und dem, was über Memoria gesagt wird. Wenn ich mich richtig erinnere waren die Seelen Terras ja auch in der Invincible gespeichert.

...

Nachvollziehbar vielleicht schon, aber doch ziemlich abgehobene Fantasy-Konzepte imho ^^ Ist ewig her, dass ich es zuletzt gespielt habe, aber ich meine mich zu erinnern, dass auf die Sache mit dem Mutterkristall in der Haupthandlung nie so explizit eingegangen wird (auch auf die anderen von dir erwähnten Punkte wenn überhaupt nur kurz und am Rande), bis man dann plötzlich ganz am Ende direkt davor steht. Zumindest ging es vordergründig um anderes - wie Narcissu sagte, die Relevanz hielt sich in Grenzen. Anders gesagt: Die Geschichte von FFIX würde auch ohne diese Sachen im Hintergrund noch funktionieren. Die von FFX ohne Sin und die träumenden Fayth und ohne die seltsame Möglichkeit, dass Bestandteile dieser Träume in die reale Welt übersiedeln können (wie genau das funktioniert bleibt unklar) allerdings nicht. Ich fand beide Stories insgesamt gut, aber dieser Aspekt hat mich in FFX aus dem Grund schon etwas mehr gestört als in den vielen anderen Teilen, in denen solche Dinge vorkommen, aber eher Anekdoten fürs ausgearbeitete World-Building sind (wenn man etwa als Fan nach solchen Details giert, hehe).