Kontrollzentrum
Welche RPGs gibt es denn, wo die Spielercharaktere nicht stärker als der normale Soldat oder das normale Monster sind?
Welche RPGs gibt es denn, wo die Spielercharaktere nicht stärker als der normale Soldat oder das normale Monster sind?
50 Meter große Killermaschinen werden überbewertet. Ich erzähle dir mal eine Geschichte: vor laanger, laanger, laanger Zeit gab es ein Schlachtschiff namens Bismarck. Es war so unglaublich groß und so unglaublich unbesiegbar! Doch dann kamen drei kleinere Kreuzer der britischen Marine daher und versenkten sie.
Es ist aber gut zu wissen, dass du immernoch nicht verstehst, dass es mir um den dramaturgischen Aspekt geht, statt um den des Realismus. Eine Szene in der der Protagonist von einem Dutzend Soldaten umzingelt wird, bäte so schöne Möglichkeiten Spannung aufzubauen. Statt dessen schläft er schon fast ein, während er sie alle auf einmal rund macht. Wahnsinnig spannend. Und zusätzlich auch noch äußerst fantasy based on reality. *hust*
In den allermeisten RPGs die ich kenne, meiden die Spielercharaktere es, in die Arme von zahlenmäßig sehr stark überlegenen Feinden reinzurennen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Geralt von Riva meidet es, Cloud meidet es (Kirchenszene am Anfang anyone?), Squall meidet es (sonst hätte er die Hexe in Galbadia einfach frontal angegriffen), in VI tun es diverse Charaktere an diversen Stellen ebenso, Baldurs Gate... Ist halt eine übliche Methode um Spannung aufzubauen.Zitat von Narcissu
Geändert von Ashrak (17.06.2013 um 18:16 Uhr)
Das entscheidende Wort ist fantasy.
Oder die Szene als sie durch die Eingangstür der SHINRA HQ laufen um sich bis in die oberste Etage durchzumetzeln?
Du meinst die Szene, als er die Hexe in Galbadia mit seinem Schwert gezückt frontal angreift?
Und West-RPG =/= Ost-RPG. Bei einem West-RPG macht Realismus (oder nenn es Dramaturgie) viel mehr Sinn, wenn bei einem Ost-RPG die Helden jedesmal ihre Waffen fallen lassen würden, sobald ein Gegner mehr auf dem Schlachtfeld steht, als sie in ihrer Truppe haben, wären die meisten Ost-RPGs relativ schnell vorbei. Und wieso muss ich diesen Schwachsinn hier überhaupt erklären?
Man muss aber erwähnen, dass FF XIII vor seinem Release ebenfalls so einen Riesenhype genossen hat bis es dann eben rauskam.
Trotzdem verstehe ich nicht, woher dieser Hype um FF XV kommt. Als das erste Material von FF XIII der Öffentlichkeit gezeigt wurde ist damals eine Welt für mich zusammengebrochen und das hier ist mindestens doppelt so schlimm. Dieses Rumgehoppse mit diesen Pseudocoolen Tag Kombinationen und diese Over the Top Präsentation macht mich fertig. Und das wird dann auch noch tatsächtlich als die Rückkehr der FF Franchise gefeiert. Natürlich muss man noch abwarten aber für mich ist es eher der Nagel auf den Sarg.
Genau, vor der Szene, bei der Tifa einem nahelegt, doch lieber den Hintereingang zu nehmen.
Oder die Szene, als Barret und Cloud sich heimlich in die Reaktoren hineinschleichen, um ihre Bombe abzulegen. Wozu schleichen die sich rein? Es ist schließlich genauso spannend, einfach und naheliegend, einfach reinzustürmen und sich durch sämtliche Gegnerhorden durchzumetzeln.
Echt mal, das Skript von VII ist echt beschissen geschrieben. Cloud ist ja voll der Pimp und kann mal gar nichts. Was 'n Loser ey!
Das war der Punkt, ab dem es nicht mehr anders ging, weil Irvines Kugel an ihrem Schild abgeprallt war. Edea war während der Parade äußerst stark exponiert und dementsprechend ein besseres Ziel für einen Hinterhalt. Wieso nicht deiner Logik zufolge gleich von Anfang an der Frontalangriff?
Weil dein Schwachsinn Schwachsinn bleibt, auch wenn du ihn "erklärst". Du nennst keinen Grund für dieses Vorgehen, nur dass es völlig legitim ist.
Was wäre so schlimm daran, wenn Noctis seine Grenzen sieht und den Rückzug antritt oder die weiße Fahne schwenkt? Nicht alles muss auf Anhieb klappen und wenn es Mal nicht so läuft wie gewollt, wird es meist gleich viel spannender.
Ich fand z. B. die Gefängnisszene in der Squall gefoltert und von Cifer verhört wurde äußerst ausdrucksstark. Aber so etwas lässt sich nur umsetzen, wenn man einem Charakter auch mal seine Grenzen aufzeigt, statt ihn alles umrofln zu lassen.
Wer sagt denn, dass er das nicht noch tun wird? Wir haben hier nur Ausschnitte gesehen, und er wird mit Sicherheit nicht jeden Soldaten einer ganzen Rebellenarmee bekämpfen. Die Geschichte beginnt ja damit, dass er das Ziel der Rebellenarmee ist und fliehen muss.
Der Trailer gibt mir definitiv das Gefühl, dass er nicht wirklich fliehen muss. Wieviele Soldaten waren im Ankündigungstrailer gegen Noctis angetreten? Ich sag mal um den Daumen gepeilt 12, ohne nachzusehen. Die hatten Maschinengewehre und hielten alle auf ihn drauf, sie hatten Panzerfäuste (mit Zielerfassung) und hielten auf ihn drauf, sie hatten schwere Rüstung und diese wurde augenblicklich durchschlagen. Und all das, ohne dass er auch nur mal Luft holen muss.
Ich find den Ansatz den damals VII und VIII gewählt haben echt besser. Cloud und Squall waren dem einzelnen Soldaten definitiv überlegen, haben sich aber nach Möglichkeit davor gedrückt, sich mit all zu vielen auf einmal anzulegen.
Besonders gut sieht man den Unterschied zwischen den "Dramaturgiephilosophien" imho bei Zacks Sterbeszene. Im Original wird sehr viel subtiler gearbeitet und Zack wird von *zwei* Soldaten eine Kugel in den Kopf gejagt. In Crisis Core verprügelt er vorher... 500? dieser Soldaten. Das andere Paradebeispiel sehe ich in den Ankündigungstrailern von VIII und VsXIII, die gefühlt beide Kinder von Nomura sind.
Geändert von Ashrak (17.06.2013 um 18:50 Uhr)
Dafür, dass er flieht ist er aber ganz cool drauf. Spaziert locker lässig raus und metzelt die Leute.
Du kannst noch hunderte Beispiele aufzählen für was auch immer du hier eigentlich beweisen willst. Seitdem es Videospiele (und jede andere Art von Medium) gibt, werden Szenen nur dann realistisch und dramatisch gehalten wenn die Schreiber wollen, dass sie so rüberkommen. Dadurch gibt es Szenen in denen der Held aufgibt und man sieht als Spieler seine ja doch nur menschliche Seite und dann gibt es Szenen in denen er absolut unterlegen ist, aber es interessiert keine Sau, weil es ist ja nur ein Videospiel und man will in der Lage sein eine riesige Masse ohne Probleme bekämpfen zu können. Das war immer so und wird immer so bleiben. Wie Narcissu sagt, wer behauptet denn dass das in FFXV nicht so ist?
Es gibt doch tausende Szenen in FFVII und FFVIII in denen Cloud und Squall gegen eine riesigen Soldatenwelle nach der nächsten kämpfen, völlig ohne Probleme. Da war aber das Kampfsystem ein anderes, daher waren es meistens nicht mehr als 5 in einer Gruppe, bis halt dann paar Sekunden später die nächste Gruppe kam. Hier sinds auf Grund des Kampfsystems dann halt 15 anstatt von 5, dafür ist danach erstmal Pause.
Ich verspreche dir, dafür gibt es 2 Stunden später im Spiel eine Szene, in der 4 Soldaten Noctis in einer dramatischen Szene umzingeln und auf einmal gibt er auf.
Und Du siehst da keine Diskrepanz? Es wäre doch wirklich schön, wenn die Entwickler sich mal mehr dahin bewegen würden, dass zumindest die Cutscenes und das Gameplay kohärent sind - meinetwegen eben beides massiv over the top, aber zumindest in einer einheitlichen Art. In dem man nicht einmal gigantische Superroboter zu Brei haut und in der nächsten Szene von zwei Soldaten gefangen wird, obwohl man sonst die Typen in Massen tötet.
Das Argument "war schon immer so" ist da irgendwie deplaziert. Ich meine, nur weil etwas schlechtes schon immer so war macht es das nicht wirklich besser, oder? (also, überspitzt - es ist ja jedem selber überlassen, ob man sowas gut oder schlecht findet).
Nein, das behaupte ich doch auch nicht. Mich persönlich stört das kein Stück, kann geändert werden oder nicht, interessiert mich nicht. Videospielstorys haben mich bis auf 2-3 Ausnahmen noch nie gereizt. Ich versuch doch nur Ashrak zu erklären dass Cutscenes und Gameplay in den Beispielen die er aufzählt auch nicht kohärenter waren, als sie hier zu sein scheinen.
Edit: Hä, ich versteh dich einfach nicht.Nochmal: was ist denn an den Kämpfen in irgendeinem Ost-RPG realistisch? Abgesehen davon scheinst du absolut nicht verstanden zu haben, was ich dir damit sagen wollte.
Geändert von The Fool (17.06.2013 um 19:17 Uhr)
Eigentlich bist du darauf angesprungen, dass mir die totale Entwertung menschlicher Gegner in XV auf den Zeiger geht. Selbst in den Storysequenzen, wo man den Charakter nicht durch hunderte Soldaten mähen lassen muss, um ein Gefühl von Macht zu vermitteln. Storytechnisch haben das viele Spiele in der Vergangenheit besser gelöst, auch innerhalb der Final Fantasy-Serie. Ich ziehe den Ansatz der Teile bis IX zu weiten Teilen vor, wo ist also dein Problem?
Nicht nur OST-RPGs, du hast "und jede andere Art von Medium" geschrieben und im Kontext dazu gesetzt, dass diese schon immer so absichtlich übertrieben waren wie XV. Ich widerspreche dem bei Ost-RPGs zu weiten Teilen (der Trend zu so dermaßen überdrehter "Coolness" ist eine Begleiterscheinung der jüngeren Zeit), bei West-RPGs fast vollständig und bezogen auf "jede andere Art von Medium" (Videospiele allgemein, Fernsehen, Film, Buch, Theater...) grundlegend.
Geändert von Ashrak (17.06.2013 um 19:38 Uhr)
Wie gesagt, du weißt doch garnicht ob dies überhaupt der Fall ist. Du hast einen aktuelleren Trailer gesehen und daran fällst du jetzt das Urteil, dass menschliche Gegner total entwertet wurden. Wer behauptet denn dass der Held nicht trotzdem mal überwältigt wird im Laufe des Spiels? Abgesehen davon, wann wurden die menschlichen Gegner in FFX und FFXII entwertet und falls du das so siehst, denkst du nicht dass deine Meinung davon dann irgendwie mit der Grafik zusammen hängen könnte? Damals ist man mit unrealistischeren Szenen halt einfacher davon gekommen.
Nö, hab ich nie behauptet. Ich hab geschrieben, Szenen sind nur dann dramatisch, wenn die Schreiber sie dramatisch haben wollen. Dann wird halt der Held gefangen genommen oder gefoltert. Dann gibt es aber wiederum Szenen in denen er total unterlegen ist und trotzdem gewinnt. Im aktuellen Trailer siehst du halt nur die Gewinnszenen, hat nicht zu bedeuten, dass er trotzdem mal ordentlich den Arsch versohlt bekommt. War nicht sogar ein Kommentar der Macher zum Trailer Noctis käme viel cooler rüber, als er eigentlich sei?
Dass man mit der einfacheren Grafik sich davor gehütet hat, sich auf solches Rumgebounce und Massenabgeschlachte einzulassen ist eine Möglichkeit. Aber ob es in den früheren Final Fantasy-Teilen lediglich so war, weil die technischen Möglichkeiten nicht hergaben oder weil es so gedacht war, macht für ich nur einen rein theoretischen Unterschied. Praktisch ist in dem Spiel das Massenmassaker nicht vorhanden.
Wobei man hierzu sagen muss, dass zum Beispiel in dem Intro zu FF VIII Squall nicht wie ein Flummi rumspringt und haufenweise Soldaten abschlachtet. Es ist eine vorgerenderte Videosequenz... in der hätte Squall schon damals wie wild herumspringen können, wenn SE es wirklich gewollt hätte.
Das Urteil habe ich anhand des Trailers gefällt, weil es eine typische prerendered Cutscene ist. An der konnte ich mir bisher immer ein ziemlich gutes Bild davon machen, in welcher Art und Weise der Held wirken soll. Sei es jetzt Squalls Kampf gegen Cifer oder die Szene in der Adam Jenson in DX:HR am Anfang von den augmentierten Söldnern fertig gemacht wird.
Ich muss zugeben, als ich bei einem Freund in X die "lachen üben"-Szene gesehen habe, hatte ich für mich entschlossen, diesen Teil nicht zu kaufen. Bis heute.
Dass er nicht so cool ist, wie viele glauben (ja, ich habe diese Entwickleraussage auch gelesen), lässt sich vielseitig auslegen. Man könnte seine Coolness auch darüber dämpfen, dass man ihn über die Zeitungen fertig macht, Unmensch-Geschichten anhängt und er darüber nicht lediglich lächelt, sondern sie sich wirklich zu Herzen nimmt.
Das wäre sogar eine wirklich tolle Idee.
Mich stört halt wie gesagt, dass er mit einer so dermaßenen Leichtigkeit durch komplette Brigaden durchroflt. Wenn er wenigstens eingesteckt hätte und am Ende in das Gebäude zurück gehumpelt wäre, statt gelangweilt gegangen, wäre ich bereits sehr viel zufriedener. Oder irgendein anderer Kniff um seine übertriebene Awesomeness etwas zu dämpfen.
Huehuehue. Ja, genau. Schon immer verabschiedeten sich Skriptautoren bei Kämpfen (also wirklich *alle*, nicht nur solche absichtlich überzogenen Kaliber wie DMC und GoW) völlig von der Realität, egal welches Medium. Willst du wirklich, dass ich dir jetzt dutzende Gegenbeispiele aufzähle, oder willst du den Punkt nicht lieber nochmal überdenken?
Dass diese Art und Weise einen "Helden" aufzubauen für mich extrem oberflächlich und anspruchslos wirkt. Genauso hatte ich es ja auch geschrieben: "Ich bin bisher auch alles andere als begeistert von dem Spiel".
Hyuga scheint es ja auch zu stören. Enkidu hat es damals auch wahnsinnig abgefuckt, als der Trailer zum ersten mal publiziert wurde, daran erinnere ich mich noch gut. Ich schätze mal, er sieht das immernoch so. Die meisten meiner Kontakte über Steam, ICQ, MSN und Skype sehen es ebenfalls ähnlich. Das wird zwar nicht für statistische Erhebungen reichen, aber für mich ist es schonmal ein erstes Indiz.
Das Gameplay sollte schon unabhängig von der Story-Logk funktionieren, zumindest bis zu einem gewissen Teil. Ich denke, kaum einer hätte Spaß an einem Rollenspiel, in dem die Spielercharaktere schon nach einem einzigen Angriff kampfunfähig sind, obwohl das wohl der Story-Logik entsprechen würde.
Das Problem, dass ich mit Final Fantasy XV sehe, ist, dass die Präsentation darauf ausgelegt ist, „cool“ zu sein. Das waren Final Fantasy VII und VIII auch (Cloud spring auf 'nen Zug und so), aber hier ist es noch deutlicher. Wenn es durch irgendetwas gerechtfertigt ist, dass Noctis so viel stärker als die normalen Soldaten ist (er scheint ja der einzige mit so einer Teleportfähigkeit zu sein), dann finde ich es zumindest okay, dass er so viele Soldaten mit einer solchen Einfachheit besiegen kann.
Eine andere Sache ist die Frage, warum er es tut und ob das Sinn ergibt. Und selbst wenn diese Frage zufriedenstellend beantwortet würde, bleibt immer noch die Darstellung selbst, und die ist halt „cool“. Da muss man sich überlegen, inwieweit man das unabhängig zur Logik sehen kann. Ich fände es auch besser, wenn das Spiel nicht so einen Weg einschlagen würde. In den Kämpfen ist das okay, in den Cutscenes weniger. Aber ich kann mich trotzdem damit vereinbaren, weil solche Action-Szenen in gewisser Weise auch nur Fanservice sind. Ebenso wie coole Rüstungen, gigantische Schwerter oder unpassend leicht bekleidete weibliche Charaktere.
Ich finde aber nicht, dass die Charaktere dadurch notwendigerweise „oberflächlich und anspruchslos“ wirken müssen – das hängt vom Rest des Spiels ab.
Geändert von Narcissu (17.06.2013 um 19:32 Uhr)
@Fool: Fair enough
Wie sicher zu merken sehe ich das anders. Und mal andersrum gesagt: Wieso muss man in Story Cutscenes denn mit einem Angriff "kampfunfähig sein"?
Es scheint mir so, als wenn bei J-RPGs vermutlich die größte Spanne zwischen Kämpfen und Story vorhanden ist, die man sich vorstellen kann. Schon damals hatte ich mich bei Sachen wie One Winged Angel bepisst, weil das einfach nur massiv daneben war - dabei erwarte ich natürlich keinen Realismus, aber die Regeln, die in den Cutscenes gelten, sollten nicht im Gameplay komplett über Bord geworfen werden (und andersrum ebenfalls). Auch Charaktere wie Hope sollten nicht, obwohl sie vorher nie gekämpft haben, auf einmal Soldaten links und rechts töten. Oder, falls sie dies tun, erwarte ich zumindest eine Diskussion, die das Ganze dann rechtfertigt. Und nicht dann die ganze Zeit in den Cutscenes rumwhinen, dass er einen Typen nicht töten kann, obwohls ihm sonst auch nicht so viele Schwierigkeiten bereitet.
Gut, das Problem sehe ich bei FFXV jetzt eher nicht, weil zumindest die Boyband wohl kampferfahren sein wird. Eine klare Abgrenzung zwischen Story und Gameplay wird es aber sicher geben, weil ich Fool zustimme, dass irgendwann eine Szene kommt, bei der unheimlich wenige Soldaten einen gefangennehmen werden. Weil den Storywritern sowas einfach scheißegal ist
Geändert von Sylverthas (17.06.2013 um 19:33 Uhr)
Ich mochte die Szene eigentlich ganz gerne, wegen dringend nötiger Charakter-Exposition. Davon gab es in XV ja noch nicht allzu viel zu sehen. Und ein wenig aufgesetzt wirkt das wohl meistens, sind wir das nicht längst gewohnt? Fand das hier aber nicht ansatzweise so strange wie Tidus und Yuna beim Lachen ^^ Noctis ist da immerhin ein kleines Kind, die machen sowas schonmalYay, Rückblenden!
Zum eigentlichen Streitpunkt:
Kann ja verstehen, dass man sich drüber aufregt, aber ich glaube gemessen an dem bisher gezeigten Material übertreibst du etwas, Ashrak. Das Spiel kennen wir nur aus ein paar kurzen Ausschnitten, die zu Werbezwecken natürlich auch noch möglichst spektakulär gehalten sind, aber eben nicht repräsentativ für das ganze Spiel sein müssen. Davon abgesehen - wo besiegt Noctis im Trailer denn ganze Armeen? Ist mir entgangen. Zumindest war das doch noch weit entfernt von Dynasty Warriors Ausmaßen, wo gefühlte hundert Leute um einen rumstehen und alle auf einmal niedergesäbelt werden. So hört sich die Kritik für mich aber an. Dabei sind es in XV bis jetzt doch immer nur eine Handvoll Soldaten, was auch nicht mehr ist als in den Vorgängern. Es wirkt nur anders bzw. übertriebener, weils eben ein Action-KS ist (und so viel herumgehüpft wird >_>). Vielleicht werden die humanoiden Gegner dadurch tatsächlich ein Stück weiter entmenschlicht, aber auch nicht so gigantisch viel mehr, als es einem bereits in früheren Zeiten komisch vorkam, die ganzen unschuldigen, nur ihren Befehlen folgenden Shinra/Galbadia/Alexandria-Soldaten niederzumetzeln.
Was ich auch noch anmerken wollte ist, dass sowas durch Handlungselemente relativiert werden kann. Noctis ist ja nicht irgendein Typ, sondern der Prinz von dem Land mit dem Kristall. Wenn das irgendwie magisch-übermenschliche Fähigkeiten mit sich bringt, wirkt das imho wenigstens nicht mehr ganz so schwer nachvollziehbar.
War das so? Kann gut sein (boah ist das schon wieder lange her). Mir gefällt das obercoole Herumgespringe usw. auch nicht und ich bevorzuge einen etwas glaubwürdigeren Ansatz wie beispielsweise in XII. Ich glaube bei der ersten Enthüllung von Versus hat es mich vor allem deshalb gestört, weil es eine Videosequenz war, in der die Soldaten zu Hauf von dem einen Typen durch die Luft gewirbelt wurden. Jetzt sind es aber praktisch ausschließlich Gameplayszenen (und es ist nicht sicher, ob die Sequenz von damals so überhaupt noch auftauchen wird). Ob es gefällt oder nicht, die krasse Diskrepanz in der Darstellung zwischen Cutscenes und Gameplay in japanischen RPGs sind doch seit Langem Standard.
Anders ausgedrückt, sehe ich die Problematik eher als Frage des Stils. Meinen Geschmack trifft XV da auch nicht in allen Belangen, hat aber dafür andere Vorzüge. Alleine durch das realitätsnähere Setting wirkt es auf mich bereits interessanter als XIII. Von daher nervig aber kein Dealbreaker für mich.
Jop, besser hätte ich es auch nicht sagen können ^^ Warum zitier ich nicht gleich, dann hätte ich mir den Text oben größtenteils sparen können >_<
Sicher, aber muss das so sein? Früher waren es wohl zum Teil die technischen Möglichkeiten, aber nicht umsonst ist es ja ein Running Gag, dass Charaktere nur in Cutscene sterben können
Also, man könnte natürlich unterstellen, dass die ludonarrative Dissonanz grundlegend zu J-RPGs gehört und man es quasi mit in die Definition des Genres packt, dass man Cutscenes und Gameplay zu trennen hat. Keine Ahnung, ob das wirklich sinnvoll klingt. Aber hat sich nicht jeder an einigen Stellen schon mal drüber geärgert, dass man die Soldaten in Scharen vermöbelt und dann in einer Cutscene (oder geskripteten Event) von ganz wenigen gefangen genommen wird?
Am Ende ists selbstverständlich (!) auch ein Ding der Darstellung. Zu alten Zeiten (bzw. bei bestimmten Grafikstilen) waren manche Sachen natürlich eher sinnhaft zu verstehen. Wenn da in FFVI 5 Soldatencharaktere stehen fällt es durchaus leichter das als bildhaft für eine größere Truppe zu sehen. Wenn die Darstellungsmöglichkeiten sich aber verbessern dann reicht so etwas nicht mehr unbedingt aus.
Meinst Du nicht, dass manche genau das unter "zu actionreich" verstehen?^^
Wie ist das eigentlich: Es gibt keine gesonderten Kampfbildschirme mehr, nicht wahr? Wirds dann auch hier so wie in KH sein, dass die Gegner immer wieder respawnen bis man eine bestimmte Zahl besiegt hat?
edit:
Bei dem bisher gezeigten würde ich eher weniger davon ausgehen, dass das Spiel zu wenig Action bzw. Fahrt hat
Geändert von Sylverthas (18.06.2013 um 16:14 Uhr)
Berechtigungen
Zitieren
