Nimmt sich Final Fantasy zu ernst?

[La Cipolla]

Ich finde die Frage gerade schwerer, als ich bei dem Titel gedacht hätte.

Erstmal glaube ich nicht, dass FF auf seine Coolness-Ernsthaftigkeit verzichten darf. Ich denke, der lockere Ansatz ist einer der Gründe, wegen denen sich FFIX vergleichsweise (!) schlecht verkauft hat, und wegen denen es die Fans so stark spaltet. Da hat man halt kein cooles Charakterdesign, und die coolen Charaktere stehen alle nicht im Mittelpunkt. Auch die Story wird erst sehr spät ernster. FFXII hat ein ähnliches Problem, weil es einen Schritt in Richtung Realismus macht und das Überzogen-Coole dafür herunterschraubt. Final Fantasy war die ganze Neuzeit über eine Einstiegsdroge, ein im Kern pubertäres Spiel, und irgendwo (die wirtschaftliche Seite mal außen vor gelassen) gehört das auch einfach dazu.

That being said, Humor ist schwierig. Ich mochte bspw. den FFVII-Humor nicht sonderlich gern. Wenn ich kapiert habe, dass das Spiel lustig sein will, war die Szene meist schon wieder vorbei, irgendwo in Polygon-Brei und Gesprächsfetzen (was mir bei den "emotionalen" Szenen übrigens ähnlich ging). Die Pixelteile habe ich da besser in Erinnerung. FFVIII und X waren ja nur selten wirklich lustig, und wenn, hat es auch unter der Technik gelitten (Animationen und Textboxen, sag ich mal spontan). Tatsächlich würde ich argumentieren, dass von den neueren einmal FFIX einen guten Humor hingekriegt hat, und dann erst wieder Teil XII. Da ist der Humor aber auch anders, bodenständiger, charakterzentrierter. Ich grinse mich beim Spielen praktisch durch das Voice Acting. Natürlich gibt es zwischendrin auch mal nen stumpfen Witz, aber im Großen und Ganzen ist der Teil subtiler, und das hat mir gut gefallen. XIII hab ich noch nicht gespielt, aber bei XIII-2 zugesehen, und da war es, wie Enkidu schon sagt, irgendwo unpassend, nicht zuletzt durch die Technik.

Ich denke, man braucht ein starkes Konzept für den Humor, und zwar eins, das zum Rest des Spiels passt. In FFIX war das dieser fast schon cartoon-artige Slapstick, in Teil XII waren es vor allem die Figuren und ihr Miteinander (auch NPCs in Städten und so). Das hat funktioniert, das hat zu den Spielen gepasst. FFX hat das glaub ich auch versucht, nämlich mit Ernsthaftigkeit, die außerhalb der Hauptstory aufgelockert wird. Imho hat das aber eher leidlich geklappt.

Humor in RPGs ist aber auch so eine Sache. Eigentlich auch ein nettes allgemeines Thema.

[Narcissu]

Eine interessante Frage. Ich beantworte sie mal Schritt für Schritt.

1) Muss ein Final Fantasy cool sein?
Ich denke, ein Final Fantasy sollte eine gewisse Coolness besitzen. Nicht notwendigerweise dominant, aber zumindest etwas – so war es seit FF7 immer. Wenn es in so eine Richtung geht wie in Lightning Returns, ist das aber ein riesengroßer Fehler. Coolness sollte nicht unfreiwillig komisch wirken, und das optische Erscheinungsbild sollte nicht im Widerspruch zur Persönlichkeit des Charakters stehen. Das ist aber in den letzten Jahren ziemlich in Mode gekommen, gerade wenn es um den Sexappeal geht. Über X-2 brauche ich da wohl nicht reden, in XII hat mich das bei Ashe massiv gestört und ab XIII-2 kann ich Lightning nicht mehr so richtig ernstnehmen.

2) Humorvolle Darstellungen früher und heute
Die ursprünglichen Ausdrucksweisen basieren ja alle darauf, dass durch kleine Sprites die Ausdrucksformen so begrenz waren. Jeder Teil der 2D-Ära entwickelt sich da stetig weiter, durch charmanten Humor (z.B. Matoya in FFI), Spring-Effekte (FF2), Emotionsblasen, Slapstick-Elemente (FF5) und größere Sprites mit vielen Ausdrücken (FF6). Ich glaube, Sakaguchi war maßgeblich an dieser Humorprägung beteiligt und hatte auch sehr viel Feingefühl dafür, was man besonders bei FF5 und FF9 sieht.

Was ist heute anders? Schon zu frühen 3D-Zeiten konnte man natürlich nicht mehr auf viele der 2D-Darstellungsformen zurückgreifen. Durch klobige Sprites und überzogene Bewegungen hat FF7 aber seine eigene Darstellungsform entwickelt. Im realistischeren FF8 wurde der Humor größtenteils durch Dialoge vermittelt, war aber weit weniger präsent. FF9 hat das wieder sehr toll gelöst und durch wunderbares Writing, aufwändige Charakterposen und -bewegungen sowie Slapstick-Elemente wieder etwas eigenes geschaffen.

Dann kam die Zeit, wo Final Fantasy realistischer wurde. Final Fantasy X musste sich wieder über die Dialoge definieren, XII ebenso größtenteils. X-2 hat zwar wieder einiges an Slapstick dabei gehabt, war damit aber relativ aufdringlich, teilweise sogar nervig (z.B. Ormi, Logos und Leblanc). Mit diesem Realismus ging auch ein gewisser Teil des Charmes verloren, über den sich die bisherigen Teile definiert hatten (wobei der bei XII durch die NPC-Dynamik in anderer Form noch vorhanden ist).

Was ist das Problem mit Final Fantasy XIII? Ich denke, es gibt kein Problem. Final Fantasy XIII ist von der gesamten Spielatmosphäre nicht darauf ausgelegt, humorvoll zu sein. Sazh als Comic Relief funktioniert ganz gut, allerdings nimmt das wirklich nur eine kleine Rolle ein. Problematischer wird es ab XIII-2, denn dort hat eine Pseudo-Coolness überhand genommen, die es einem oft schwer macht, das ganze ernst zu nehmen.

3) Und in der Zukunft?
Ich denke nicht, dass Final Fantasy zu einem comicartigen Stil zurückkehren wird. Ich weiß auch nicht, ob sie das sollte, auch wenn ich mich wohl darüber freuen würde. Das nimmt natürlich viele Ausdrucksformen und solange Final Fantasy fotorealistisch ist, wird es sich immer in gewissen Maße ernstnehmen müssen. Ich denke trotzdem, dass man auch so viel Humor und Charme vermitteln kann. Dazu braucht es vor Allem eine liebevoll gestaltete Welt, wo man durch NPCs sehr viel vermitteln kann, und eine gewisse Dynamik bei den Dialogen (am liebsten auch innerhalb der Party), wozu es natürlich gute Dialogschreiber geben muss. Ich bin aber momentan am zweifeln, ob es so etwas in Final Fantasy wieder geben wird.

Nimmt sich Final Fantasy zu ernst? Jein. Es darf sich gerne ernst nehmen, darf dabei aber nicht lächerlich werden. Charakter-Derailment durch übertriebene Coolness tut der Serie nicht gut und kommt glaube ich im Allgemeinen auch nicht so an. Am wichtigsten ist, dass die Spiele sich treu bleiben – Lightning mit einer Sonnenbrille und merkwürdigen Outfits auszustatten gehört nicht dazu. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das nicht der Regelfall bei den zukünftigen Final Fantasys sein wird. Zumindest Versus, das sich durchaus ernst nimmt, scheint eher in Richtung FF8 oder FF10 zu gehen, was das betrifft.

[thickstone]

So ganz kann ich da nicht zustimmen, denn gerade XIII-2 hat sich an einigen Stellen absolut nicht ernst genommen. (Tomate aus Kapitel 3...)

[Narcissu]

Wenn es sich an bestimmten Stellen nicht ernst nimmt, ist das natürlich gut. Das macht es aber nicht besser, Lightning in ein Walküren-Outfit zu stecken, das so gar nicht zu ihrer in Final Fantasy XIII aufgebauten Persönlichkeit passt. In Lightning Returns ist das noch schlimmer. Ich sehe das Problem nicht daran, dass sich die Spiele immer ernst nehmen (denn das tut XIII-2 nicht), sondern darin, dass das Design bzw. die Darstellung manchmal nicht mit dem Inhalt bzw. den Persönlichkeiten der Charaktere harmoniert, was zu einem sehr unangenehmen Beigeschmack führt.

[The Judge]

Wie gesagt, vermutlich klinge ich wie ein nostalgischer Fanboy, aber ich nehme den Spielen seit Teil 13 einfach gar nichts mehr ab, während sie diesen ganze Zeitreisekram, Transformers-Summons oder die ultracoole Lightning mit Sonnenbrille oder Soulcalibur-Outfit auf mich loslassen. Dann springen die Charaktere teilweise herum, als hätte man ihnen Flummis an sämtlichen Körperteilen befestigt und dazu läuft mittlerweile verhäuft - für mich - ziemlich kitschige, J-Pop-artige Musik. Die Serie ist in Sachen Präsentation, Design und Atmosphäre(?) für mich mittlerweile fast schon "albern" geworden, sieht es aber selbst nicht. Es geht mir nicht mal darum, dass mehr Humor in die Serie einfließen sollte, sondern dass wieder eine gewisses Augenmaß sowie etwas mehr Bodenständigkeit hergestellt werden sollten. Final Fantasy 14 scheint in diesen Punkten ja wirklich wieder sehr gut dazustehen, aber Online-RPGs sind mir einfach zu träge.

[Enkidu]

Ich denke, der lockere Ansatz ist einer der Gründe, wegen denen sich FFIX vergleichsweise (!) schlecht verkauft hat, und wegen denen es die Fans so stark spaltet.

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Ist das so? Ich denke nicht, dass IX die Fans mehr spaltet als jeder andere Teil. Genau genommen lese ich darüber eigentlich immer nur Positives. Zumindest wird es von vielen Fans heiß geliebt. Es ist vielleicht etwas underrated, aber besser sorum als overrated ^^ Auch die Verkaufszahlen waren nicht schlecht, nichtmal im Vergleich. Schon ein bisschen weniger, aber das geht ja den meisten Schlussteilen einer Generation so.

Erstmal glaube ich nicht, dass FF auf seine Coolness-Ernsthaftigkeit verzichten darf. (...) FFXII hat ein ähnliches Problem, weil es einen Schritt in Richtung Realismus macht und das Überzogen-Coole dafür herunterschraubt. Final Fantasy war die ganze Neuzeit über eine Einstiegsdroge, ein im Kern pubertäres Spiel, und irgendwo (die wirtschaftliche Seite mal außen vor gelassen) gehört das auch einfach dazu.

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Ich hoffe, dass das nicht inzwischen schon dazu gehört :-/ Tatsächlich ist mir diese "Coolness" vor XIII nie so negativ aufgefallen, das hielt sich alles noch im Rahmen. Wie The Judge sagt, früher sprangen die Charaktere wenigstens nicht permanent zwanzig Meter weit durch die Luft und machten ständig Posen wie für ein Foto-Shooting. Ich persönlich fände es sehr bedauerlich, wenn diese Coolness ein so fester Bestandteil der Serie wird, dass er Stil und Design der Welten und Charaktere in kreativer Hinsicht so sehr einschränkt. Also in dem Sinne, dass sowas verspielt-märchenhaftes wie IX oder realistischeres wie XII in Zukunft nicht mehr möglich sind. Denn das sagt mir beides mehr zu als Lightning-Style.

Tatsächlich würde ich argumentieren, dass von den neueren einmal FFIX einen guten Humor hingekriegt hat, und dann erst wieder Teil XII. Da ist der Humor aber auch anders, bodenständiger, charakterzentrierter. Ich grinse mich beim Spielen praktisch durch das Voice Acting. Natürlich gibt es zwischendrin auch mal nen stumpfen Witz, aber im Großen und Ganzen ist der Teil subtiler, und das hat mir gut gefallen.

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Hmm. Ich empfand XII nicht als humorvoll, aber kann sein, dass da mehr zwischen den Zeilen stand und das an mir vorbei gegangen ist, weil ich es bis jetzt nur auf japanisch gezockt habe. Jedenfalls wäre mir das in dem Fall fast schon wieder etwas zu subtil. Ich meinte eher richtige Cutscenes, die vor allem zum Spaß da sind. Wie zum Beispiel die "Hochzeit" zwischen Quina und Vivi, das war großartig Dafür gab es in XII einfach generell zu wenig Charakter-Interaktion.

So ganz kann ich da nicht zustimmen, denn gerade XIII-2 hat sich an einigen Stellen absolut nicht ernst genommen. (Tomate aus Kapitel 3...)

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Ja, in XIII-2 gab es ein paar schöne Stellen, die funktioniert haben. Toll fand ich das Pudding-Paradox-Ending! Aber warum dann nur als geheime Bonus-Szene und nicht als Teil des normalen Spielverlaufs? Bei XIII-2 hatte ich kein Problem mit dem Humor an sich, sondern mit den Stellen, an denen sich das Spiel so extrem ernst nimmt. Stichwort Zeitreisen und Paradoxe. Da bekommt man zwangsläufig das Gefühl, die Entwickler wüssten selbst nicht genau, wie die Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt jetzt eigentlich aussehen. Aber schwupps, einfach mal multiple Deus Ex Machina eingebaut, die eine dünne Erklärung liefern sollen, wie zum Beispiel im Sinne von "Es ist alles der Wille der Göttin Etro" Gedöns.

Die ursprünglichen Ausdrucksweisen basieren ja alle darauf, dass durch kleine Sprites die Ausdrucksformen so begrenz waren. Jeder Teil der 2D-Ära entwickelt sich da stetig weiter, durch charmanten Humor (z.B. Matoya in FFI), Spring-Effekte (FF2), Emotionsblasen, Slapstick-Elemente (FF5) und größere Sprites mit vielen Ausdrücken (FF6). Ich glaube, Sakaguchi war maßgeblich an dieser Humorprägung beteiligt und hatte auch sehr viel Feingefühl dafür, was man besonders bei FF5 und FF9 sieht.

Was ist heute anders? Schon zu frühen 3D-Zeiten konnte man natürlich nicht mehr auf viele der 2D-Darstellungsformen zurückgreifen. Durch klobige Sprites und überzogene Bewegungen hat FF7 aber seine eigene Darstellungsform entwickelt. Im realistischeren FF8 wurde der Humor größtenteils durch Dialoge vermittelt, war aber weit weniger präsent. FF9 hat das wieder sehr toll gelöst und durch wunderbares Writing, aufwändige Charakterposen und -bewegungen sowie Slapstick-Elemente wieder etwas eigenes geschaffen.

Dann kam die Zeit, wo Final Fantasy realistischer wurde. Final Fantasy X musste sich wieder über die Dialoge definieren, XII ebenso größtenteils. X-2 hat zwar wieder einiges an Slapstick dabei gehabt, war damit aber relativ aufdringlich, teilweise sogar nervig (z.B. Ormi, Logos und Leblanc). Mit diesem Realismus ging auch ein gewisser Teil des Charmes verloren, über den sich die bisherigen Teile definiert hatten (wobei der bei XII durch die NPC-Dynamik in anderer Form noch vorhanden ist).

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Ja. Doch ich ziehe es definitiv vor, wenn die Spiele wie bei den Sprites oder eben VII und IX einen eigenen "Stil" entwickeln. Die klobigen Charakter-Animationen aus VII hatten zum Beispiel ebenfalls noch viel von der universellen Einfachheit der Vorgänger. Wie Cloud, der sich ständig am Hinterkopf kratzt ^^ Nur solche Sachen kamen damals natürlich daher, wie aus einem Guss im Spielfluss eingefügt. Wenn es heute überhaupt mal Humor gibt, ist er oft zu aufdringlich. Vielleicht sogar nicht mehr so japanisch wie früher? Jedenfalls wirkt Final Fantasy heute auf mich manchmal zu mainstreamig.

Square Enix sollte wirklich mal zurückblicken in die eigene Spiele-Bibliothek. Pogos Abschnitt in Live A Live kommt (bis auf ein einziges Wort am Ende) ganz ohne Text aus, sondern arbeitet nur mit Symbolen. Und es funktioniert trotzdem wunderbar, man weiß immer was gemeint ist, es ist irre komisch und an den nötigen Stellen trotzdem noch spannend. Es muss ja nicht so ein Extrem sein, aber ein Hauch davon würde FF mal wieder gut tun.

Das Design der Figuren spielt dabei natürlich auch eine Rolle. X-2 Yuna und XIII-2 (und -3) Lightning finde ich auch extrem unpassend und dadurch lächerlich.

Was ist das Problem mit Final Fantasy XIII? Ich denke, es gibt kein Problem. Final Fantasy XIII ist von der gesamten Spielatmosphäre nicht darauf ausgelegt, humorvoll zu sein. Sazh als Comic Relief funktioniert ganz gut, allerdings nimmt das wirklich nur eine kleine Rolle ein.

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Ein paar lustig-lockere Stellen hätten dem Spiel imho trotzdem mal ganz gut getan. Zumindest auf Pulse, wo die Party nicht mehr dauernd verfolgt wird und ein bisschen Ruhe einkehrt, hätte es dazu die Möglichkeiten gegeben.

Ich habe das Gefühl, dass gerade X und XIII einfach so viele Szenen bieten, die eher facepalm-würdig als lustig sind. Da beissen sich zu ernste Szenen teilweise mit zu dummen Auflockerungen und am Ende kommt irgendein Brei raus. Bei XIII darf man aber natürlich auch nicht versuchen das so tolle ÜBERDRAMA, was Toriyama einem nahe bringen wollte, zu zerstören. XII ist IMO der einzige neuere Teil, der sich (zumindest abgesehen vom Vaan-Bashing ) ernst nehmen darf, weil er es sich durch das Setting und das ganze Ambiente durchaus verdient hat und eben generell sehr bodenständig ist. Und am Ende hat der Humor, wenn er dann mal kam, IMO auch wirklich gepasst.

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Jo. Und Über-Drama, das so wie es gedacht war gar nicht beim Spieler ankommt, ist wirklich peinlich. Es sei denn man steht drauf -_^

Und hatte FFXI nicht auch auf seine Art (halt in einer MMO Welt) einen relativ guten Humor? Hatte das nicht wirklich gespielt aber mir das mal sagen lassen.

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Ja schon. Aber das lässt sich irgendwie auch nur schwer vergleichen. XI hatte eine sau-ernste, düstere und traurige Haupt-Story, aber dafür Humor in unzähligen kleinen Details. Das hat soweit ganz gut funktioniert, aber ist natürlich was anderes als bei den aufwändigeren Story-Cutscenes aus X und XII.

Zusammengefasst: Ich sehe das Ganze eher als das Versagen von X und XIII (und ihren Ablegern) auf dieser Linie und genauer meine ich damit das Versagen von einigen, wenigen Leuten... fast so, als wenn es da einen tieferen Zusammenhang zwischen den beiden geben würde...

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Ich hoffe du hast recht, denn das würde bedeuten, dass mit anderen Entwicklern auch wieder ein anderer Stil kommt. Ich persönlich hätte es wahnsinnig gerne wieder etwas comichafter, aber denke auch, dass Square Enix wohl beim Realismus bleiben wird. So lange sie nicht so grausam übertreiben wie in den XIIIer Spielen wäre das ja okay.

Wie gesagt, vermutlich klinge ich wie ein nostalgischer Fanboy, aber ich nehme den Spielen seit Teil 13 einfach gar nichts mehr ab, während sie diesen ganze Zeitreisekram, Transformers-Summons oder die ultracoole Lightning mit Sonnenbrille oder Soulcalibur-Outfit auf mich loslassen. Dann springen die Charaktere teilweise herum, als hätte man ihnen Flummis an sämtlichen Körperteilen befestigt und dazu läuft mittlerweile verhäuft - für mich - ziemlich kitschige, J-Pop-artige Musik. Die Serie ist in Sachen Präsentation, Design und Atmosphäre(?) für mich mittlerweile fast schon "albern" geworden, sieht es aber selbst nicht. Es geht mir nicht mal darum, dass mehr Humor in die Serie einfließen sollte, sondern dass wieder eine gewisses Augenmaß sowie etwas mehr Bodenständigkeit hergestellt werden sollten. Final Fantasy 14 scheint in diesen Punkten ja wirklich wieder sehr gut dazustehen, aber Online-RPGs sind mir einfach zu träge.

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Kann ich so unterschreiben. XIV passt da bis jetzt gut, aber das hängt wohl auch mit der Technik und der Natur als MMORPG zusammen. Würde mich nicht drauf verlassen, dass diese Bodenständigkeit auch ihren Weg in XV und XVI findet, obwohl es wünschenswert wäre. Träge finde ich die neueren Kämpfe aus XIV übrigens nicht mehr falls du das meintest ^^

[Sylverthas]

Ich würde vermutlich die Fortsetzungen (X-2, XIII-2, XIII-3) in dem Ganzen ein wenig ausklammern, weil SE - aus welchem Grund auch immer - bei denen anscheinend explizit versucht immer was total anderes zu ziehen als in der Hauptserie. Wobei sich auch die Hauptreihe ständig verändert und ich den großen Stilbruch und die Inkonsistenz dieser "Fortsetzungen" nicht so recht nachvollziehen kann.

Nicht, dass das XIII groß helfen würde, wenn man den Tumor, der XIII-2 ist, davon entfernt.
Ich schätze, der Humor hat sich in der Reihe einfach verändert, wie Enkidu das (eventuell?) auch schon ein wenig andeutest. Vielleicht liegts auch tatsächlich an der Präsentation und manche dieser Szenen wären in einem Game ohne Voice Acting und realistischen Models gar nicht so ins Gewicht gefallen. Ich meine... sicherlich wäre die "Tidus und Yuna lachen"-Szene aus FFX in einer Textbox sooo viel erträglicher und weniger peinlich gewesen *g*

Ich habe das Gefühl, dass gerade X und XIII einfach so viele Szenen bieten, die eher facepalm-würdig als lustig sind. Da beissen sich zu ernste Szenen teilweise mit zu dummen Auflockerungen und am Ende kommt irgendein Brei raus. Bei XIII darf man aber natürlich auch nicht versuchen das so tolle ÜBERDRAMA, was Toriyama einem nahe bringen wollte, zu zerstören. XII ist IMO der einzige neuere Teil, der sich (zumindest abgesehen vom Vaan-Bashing ) ernst nehmen darf, weil er es sich durch das Setting und das ganze Ambiente durchaus verdient hat und eben generell sehr bodenständig ist. Und am Ende hat der Humor, wenn er dann mal kam, IMO auch wirklich gepasst. Und hatte FFXI nicht auch auf seine Art (halt in einer MMO Welt) einen relativ guten Humor? Hatte das nicht wirklich gespielt aber mir das mal sagen lassen.


Zusammengefasst: Ich sehe das Ganze eher als das Versagen von X und XIII (und ihren Ablegern) auf dieser Linie und genauer meine ich damit das Versagen von einigen, wenigen Leuten... fast so, als wenn es da einen tieferen Zusammenhang zwischen den beiden geben würde...