Deutsch-Französische Beziehung

[alpha und beta]

Nabend Leute,

ich könnte eure Hilfe gebrauchen. Es geht um das derzeitige Thema, was wir selber erarbeiten müssen. Wie der Titel des Threads lautet, um die ach so tolle Beziehung zwischen den Deutschen und den Franzosen. Dabei sollen wir bezug auf damals und heute nehmen. Jetzt habe ich mir einige Bücher ausgeliehen, mal im Internet schon paar Stichpunkte rausgeschrieben und die Französisch-Lehrer gefragt.. Ich habe nämlich kein blassen Schimmer von den Franzosen, ausser die Standardthemen wie Ludwig der 14. oder die französische Revolution.

Da wir jedoch nur eine begrenzte Zeit haben, alles zu erarbeiten und es in schriftlicher Form abgeben sollen, möchte ich nicht jedes kleinste Detail mit aufschreiben. Könnt ihr mir vielleicht helfen, was so die wichtigsten Punkte in dieser Beziehungen sind? Folgende Punkte würde ich schon mal mit einbeziehen:

Straßburger Eide - Teilung des Frankenreichs
Französische Revolution - Bedeutungslosigkeit der Stände in Frankreich und die Folgen in Deutschland
Deutscher-Französischer Krieg - Friedensvertrag von Versailles

Was könnte man noch so nehmen?
Danke im Vorraus!

[Mordechaj]

Je nach Umfang wäre die Zeit Napoleons bis hin zum Versailler Vertrag noch recht wichtig, weil hier der Kern der deutsch-französischen Feindschaft gesehen wird. Als gutes Beispiel dient hier immer die Abhandlung Madame de Staël unter dem Titel "De l'Allemagne", die in napoleonischer Zeit schwerer Zensur zum Opfer gefallen war. Auch die Trennung septentrional/meridional, die vor allem im romanistischen Kulturraum noch bis heute Wirkung trägt, ist nicht zu unterschätzen. Das könnte unter Umständen aber zu weit führen, Napoleon ist hingegen aus der Gleichung nicht wegzudenken.

Der wichtigste Angelpunkt ist der Elysée-Vertrag (deutsch-französische Freundschaftsvertrag), der von Adenauer und de Gaulle unterzeichnet wurde. Der Vertrag ist noch heute Grundlagendokument für die deutsch-französische Beziehung und das politische Gebahren unserer beider Nationen, das gemeinschaftlich beschlossen wird. Hieran kannst du die Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg eigentlich ziemlich gut ablesen; auch an den Gemeinschaftsprojekten, die auf dieser Grundlage entstanden sind, wie etwa ARTE, das DFJW oder zahlreiche deutsch-französische Förderinstanzen.

Seit ein paar Jahren schwirrt das Gepenst "Staatenkartell" durch die öffentliche Wahrnehmung, also der Vorwurf, es handle sich um eine rein machtpolitische Allianz mit dem Zweck der Hegemonie in Europa. Das ließe sich als kritische Stimme noch mit einbinden.

Ob die Straßburger Eide unbedingt reingehören, musst du entscheiden. Streng genommen, so lässt sich argumentieren, beginnt die Beziehung zwischen den zwei Völkern (die sich als solche verstehen lassen) erst im Zuge der 1789er-Revolution und der Gründung der Ersten französischen Republik.

[Katii]

Ich denke für die deutsch-französische Beziehung heute ist die EU ganz wichtig, Frankreich und Deutschland sind die Bevölkerungsreichsten Länder in der EU, dementsprechend haben sie ein gewichtigeres Stimmrecht als andere europäische Länder... ich würde sogar so weit gehen zu behaupten dass Frankreich und Deutschland die Säulen der EU sind, das ist allerdings nur meine persönliche Einschätzung und ich nehme Korrektur in der Sache gerne an

[Wencke]

Also ich finde die jüngere Geschichte wesentlich wichtiger als die Zeit Napoleons und davor. Sprich 2.WK. Versuch mal, rauszufinden, wie die Deutschen versuchten, Frankreich zu erobern.

Hatten die Franzosen nicht auch einen Anteil an Deutschland nach dem Krieg?
Und war das nicht sogar mit Frankreich, diese Weihnachtsgeschichte, wo keiner an der Front gekämpft hat?

[Mordechaj]

Also ich finde die jüngere Geschichte wesentlich wichtiger als die Zeit Napoleons [...]

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Definitiv, aber die deutsch-französische Feindschaft erwächst aus und der deutsche Nationalgedanke gipfelt in Napoleons Eroberungszügen. Die jüngere Geschichte lässt sich ohne Napoleon nicht erklären, unter anderem weil es ohne Napoleons Einfluss nicht die Umstände gegeben hätte, die im 19ten Jahrhundert die Notion vom Volk der Deutschen ermöglichten.

Und war das nicht sogar mit Frankreich, diese Weihnachtsgeschichte, wo keiner an der Front gekämpft hat?

...

Meinst du den Christmas Truce? Der war im Ersten Weltkrieg überwiegend zwischen Deutschen und Briten. Was dabei zwischen Franzosen und Deutschen an Freundschaft geschlossen worden mag, wurde spätestens im Zuge der Schlacht um Verdun zunichte gemacht.

Insgesamt ist der Zweite Weltkrieg eher unter dem Aspekt der Résistance und des Régime de Vichy interessant, beides sieht sich aber eher unter dem Aspekt der vergebenen Schuld, der zeitgenössisch nicht mehr verhandelt wird. Die offizielle Aufarbeitung der Vichy-Geschichte begann außerdem erst in den 90er-Jahren und ist seitdem eher integraler Teil innerfranzösischer Geschichtsproblematik. Der Elysée-Vertrag ist da tatsächlich am fruchtbarsten.

[alpha und beta]

Danke euch erstmal.
Hab mir mal so paar Stichpunkte von hier rausgeschrieben, mit denen ich mich überwiegend beschäftigen werde.

[Frieden]

Auf jeden Fall solltest du damit anfangen ( wenn's nicht schon zu spät ist), dass beide Nationen aus dem Reich Karls des Großen hervorgegangen sind. Also quasi aus einer Nation, sofern damals der Begriff Nation zutrifft.

Bis kurz nach 1945 haben sie dann reichlich daran gearbeitet diese Beziehung stets zu verschlimmbessern. Dnach wurde es besser. Der Rest steht oben.

[alpha und beta]

Auf jeden Fall solltest du damit anfangen ( wenn's nicht schon zu spät ist), dass beide Nationen aus dem Reich Karls des Großen hervorgegangen sind. Also quasi aus einer Nation, sofern damals der Begriff Nation zutrifft.

Bis kurz nach 1945 haben sie dann reichlich daran gearbeitet diese Beziehung stets zu verschlimmbessern. Dnach wurde es besser. Der Rest steht oben.

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Es ist noch lange nicht zu spät. Zwar haben wir das Thema bereits abgehackt, aber im nächsten Semester behandeln wir das Thema auf jedenfall weiter. Wenn du mit "Karl des Großen" die "Straßburger Eide" und die dazugehörige Vorgeschichte meinst; die sind bereits schon ein Teil meiner Erarbeitung. Aber danke dir.

Ich hatte mir jedoch überlegt, vielleicht das eine oder andere Dokument von französischen Schriftstellern/Dichtern mit einzuarbeiten. Einfach auch um die "Gedanken" der Franzosen gegenüber den Deutschen zu den verschiedenen Zeiten zu unterstreichen und zu verdeutlichen. Oder denkt ihr, sowas ist eher unnötig?

[Katii]

du kannst natürlich auch ellenlang in die Vergangenheit zurück gehen, zu einer Zeit in der es weder Frankreich noch Deutschland gab sondern nur germanische (in Nordeuropa) bzw. "keltische" (aus dem Osten über 'Süddeutschland' und 'Frankreich' bis nach 'Spanien') Stämme oder zumindest was Cäsar so bezeichnet hat, dann kann ich dir empfehlen... da kann ich dir Cäsar und Tacitus empfehlen als Literatur, wobei anzumerken ist, dass beides von Propaganda durchzogen ist und somit ein verschobenes Bild dieser 'Nichtrömer' darstellt...

aber ich glaube so weit willst du gar nicht zurück gehen, vielleicht kann man das im Nebensatz erwähnen ich würde es beim Thema Frankreich im allgemeinen aber nicht in den Vordergrund stellen

[Frieden]

.. Wenn du mit "Karl des Großen" die "Straßburger Eide" und die dazugehörige Vorgeschichte meinst;....

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Ja, genau dieses Thema meine ich. (Nicht nur) in meinen Augen der Beginn des ganzen Dilemnas.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Verdun
Vielleicht tsammt auch hier der Satz "Seid ihr noch Geschwister, oder habt ihr schon geerbt?"

Ich hatte mir jedoch überlegt, vielleicht das eine oder andere Dokument von französischen Schriftstellern/Dichtern mit einzuarbeiten. Einfach auch um die "Gedanken" der Franzosen gegenüber den Deutschen zu den verschiedenen Zeiten zu unterstreichen und zu verdeutlichen. Oder denkt ihr, sowas ist eher unnötig?

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Ob es eher unnötig ist hängt vno der Aufgabenstellung ab, naja, und von deiner Einschätzung der Personen die das was du machst zu beurteilen haben.

Ich persönlich finde so etwas allerdings stets genial. Geschichte mit Zitaten lebenig werden zu lassen, und dabei gleichzeitig mit Perspektivwechseln allem zusätzliches Leben einzuhauchen.

Zu achten ( das weißt du sicherlich) wäre darauf dass es das "Deutschland" , welches Frankreich gefährlich werden konnte, lange nicht gab. Stichwort -> Zerfall in kelien Territorein + Machtlosigkeit der letzten Kaier usw.

Ich erinnere mich an ein mich faszinierende Karte, die ich gerade nicht ergoogeln konnte . Es zeigt Frankreich und seine Gebietserweiterungen nach Osten im Laufe der Jahrhunderte. Stets nur ein paar kleine Flecken, und dann immer mit Jahreszahlen der Eroberung vermerkt. Faszinierend !
All dies endete final erst 1815 (Wiener Kongreß)., ggfs. 1918. Definitiv 1945 als die "Fehler" von Versailles keine Wiederholung fanden.

Da du auf schmückende Anekdoten stehst
-> Hermannsdekmal
-> in welche Richtung zeigt das Schwert ?

Schließlich hat sich oft zitierte „Deutsch-französische Erbfeindschaft“ für unsere Medien eigentlich erst im 19. Jhd. herauskistallisert. Wenn es dir mit guten Zitaten gelingt dies auch in die vorherigen Jdhte. zu transportieren, genial, wie gesagt.

[Mordechaj]

Ich würde allerdings davon abraten, sich allzu sehr auf das geschichtliche Kontinuum zu versteifen. Schon die Straßburger Eide sind ein schwieriges Thema, weil sich daran eigentlich nur zeigt, dass wir es im frühen Mittelalter mit zwei Sprachkulturen zu tun hatten -- das hat für die bilateralen Beziehungen erstmal wenig Bedeutung. Zumal Nithard genauso wie die Römer, wie Katii schon anmerkte, keine historisch verlässliche Quelle ist; der Verduner Vertrag hat dann zwar schon weitaus mehr Authentizität, auch hier wage ich aber infrage zu stellen, inwieweit sich daran irgendwelche deutsch-französischen Beziehungen ablesen lassen: Er ist Kristallpunkt des karolingischen Familiendramas um Ludwig den Frommen, dessen innenpolitisches Gebahren übrigens deutlich macht, wie arbiträr die Reichssituation eigentlich war -- da waren halt mal regelmäßig Gebiete zu sichern und Kleingemeinschaften zu unterdrücken. Wir können hier weder von Nationen, noch von Völkern, sondern lediglich von Herrschaftsgebieten sprechen. Ist also schon abrisshaft ganz spannend, um darzustellen, wie es eigentlich zur deutsch-französischen Nähe-Distanz-Kultur kommt, sobald man aber Vertrag von Verdun sagt, sagt man Lotharii Regnum, in dem ja eigentlich der Grenzkonflikt begründet liegt. Willst du das so rückbinden, kommst du um die Prümer Teilung und den Meerssener Vertrag nicht herum, musst Lothringens historische Disposition und den Zufall des Elsass zum Ostfrankenreich problematisieren. Das kann spannend werden, hat aber für sich schon enormen Umfang und lässt sich wiederum schlecht in Randnotizen darstellen.

Eine tiefere Betrachtung der Beziehung zwischen zwei Völkern kann de facto erst Ende des 18ten bzw. Anfang des 19ten Jahrhunderts beginnen. Wir sprechen nicht ganz umsonst zuvor von einer europäischen bzw. christlich-zentrierten Geschichte. Ich sage das eigentlich auch bloß, weil Frieden es so darstellt, als gäbe es da Aufarbeitungsbedarf: Den gibt es für einen historisch-narrativ ausgerichteten New Historicism, der die Konflikte des 20ten Jahrhunderts als Konsequenz auch aus der Zerpflückung des Lotharii Regnum versteht. Nicht aber für eine historische Einbettung einer interkulturellen Fragestellung nach den Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland.

Ein Wort noch zu Cäsar und Tacitus: Die Römer machen Konstrukte von Volksgruppen auf, die es nie gegeben hat. Es gab nie die Kelten oder die Germanen, nicht einmal die Belgier oder Slawen. Das sind Bezeichnungen non-sumus-sed ("Nicht Wir, sondern die Barbarenvölker"), die in der Vergangenheit genug kaputt gemacht haben und genug hochstilisiert wurden, dass man sie jetzt auch ruhig mal als das nehmen darf, was sie sind: die bloße Kastrationsangst Populi Romani.


Literarische Unterfütterung ist bei Gelegenheit immer sehr förderlich, vor allem wenn man Literatur als medialen Zugang zum jeweils zeitgenössischen Geist ansieht. Sehr empfehlenswert ist hier wie gesagt Mme de Staël, deren Abhandlung das französische Deutschlandbild mindestens bis zu den Reichseinigungskriegen maßgeblich beeinflusst hat.

[Katii]

Ein Wort noch zu Cäsar und Tacitus: Die Römer machen Konstrukte von Volksgruppen auf, die es nie gegeben hat. Es gab nie die Kelten oder die Germanen, nicht einmal die Belgier oder Slawen. Das sind Bezeichnungen non-sumus-sed ("Nicht Wir, sondern die Barbarenvölker"), die in der Vergangenheit genug kaputt gemacht haben und genug hochstilisiert wurden, dass man sie jetzt auch ruhig mal als das nehmen darf, was sie sind: die bloße Kastrationsangst Populi Romani.
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Genau so ist es ... es gab dennoch ähnliche Kulturen... die sogenannte Oppidazivilisation zum Beispiel, die ich angesprochen habe als ich von Osteuropa bis nach Spanien gesprochen habe. Man kann den Begriff Kelten aber benutzen, wenn man weiß und klarstellt, dass es nur eine Bezeichnung ist, die Cäsar zum zusammen fassen ähnlicher Kulturen verwendet hat.. wenn du über Süddeutschland redest ist. Die Sache mit den Kelten ist, dass man nicht weiß ob sie sich selber als eine Kultur gesehen haben oder sich als zusammengehörig empfunden haben, ob es auf der geistigen Ebene also einen Volksgedanken gab. Der Begriff Oppidazivilisation ist korrekter, weil es bei diesem Begriff gar nicht darum geht ob es einen Volksgedanken gab oder nicht, da man diesen aufgrund fehlender schriftlicher Quellen nicht nachweisen kann. Bei den Begriff Oppidazivilisation geht es vielmehr um die Art und Weise wie die jeweiligen Siedlungen in Osteuropa, Deutschland, Frankreich, etc. gebaut wurden, dies ist durch archäologische Funde nachweisbar und deshalb korrekt. Dieser Begriff heißt aber nicht, dass alle Menschen, die in Oppidas lebten sich auch als ein Volk gesehen haben. Beispiele für Siedlungen der Oppidazivilisation sind in Deutschland zum Beispiel Manching und in Frankreich Bibracte...

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Oppidum_%28Kelten%29