Xbox One

[Liferipper]

Schau dich doch mal bei Gamestop um. Dort findest du aktuelle Titel, die bei Amazon, Steam und Co. 50 € kosten, teilweise für die Hälfte, weil das Medium schon ein mal in einem Laufwerk lag. Die Software ist aber dennoch die selbe.

...

Die Software ist nicht billiger, weil sie "schon ein mal in einem Laufwerk lag", sondern weil das Geschäft eben so funktioniert:
Würde Gamestop genausoviel verlangen, wie die großen Ketten, hätten die Kunden keinen Grund dazu, zu Gamestop zu gehen, sondern würden gleich zu "Amazon, Steam und Co." gehen. Also verlangen sie weniger. Da sie dem Spieler auch nur einen Bruchteil des ursprünglichen Kaufpreises zahlen, machen sie auf diese Weise trotzdem Gewinn. Eine Abnutzung des Spiels spielt bei dieser Preisberechnung keine Rolle.

[Mivey]

Eigentlich ist das eine Grundrechtfrage.
Ist der Zweitverkauf von Software legal? Und daraus folgend: Ist das Verbot von Zweitverkauf von Software legal?

Eigentlich muss das Gesetz so was klar, eindeutig und ohne Zweifel klären, vor allem zweiteres.
Bei uns hat der EUGH ja ein interessantes Urteil gefällt. Leider nur für einen konkreten Fall, wenn ich mich da erinnere. Bei größeren Sachen scheuen sich die Gerichte ja, (kann ich auch verstehen, das müssen Parlamente entscheiden)

@Typ der meint XBone verkauft sich eine Milliarde mal
Man, Business-Leute sind scheiße in Mathe. Allein für seine Erklärung wie er auf die Zahl kommt, verdient er schon einen Baseball-Schläger in die Fresse. Grauenhaft.

[Whiz-zarD]

Die Software ist nicht billiger, weil sie "schon ein mal in einem Laufwerk lag", sondern weil das Geschäft eben so funktioniert:
Würde Gamestop genausoviel verlangen, wie die großen Ketten, hätten die Kunden keinen Grund dazu, zu Gamestop zu gehen, sondern würden gleich zu "Amazon, Steam und Co." gehen. Also verlangen sie weniger. Da sie dem Spieler auch nur einen Bruchteil des ursprünglichen Kaufpreises zahlen, machen sie auf diese Weise trotzdem Gewinn. Eine Abnutzung des Spiels spielt bei dieser Preisberechnung keine Rolle.

...

Ja und dieses Geschäft ist gerade für die Spielebranche schädlich, weil sie von den Verkäufen der "Gebrauchtspiele" nichts abbekommen.
Allein nur Gamestop und Co. verdienen dran. Die Spieleentwickler schauen in die Röhre. Da haben vielleicht drei Spieler ein Spiel durchgespielt, aber nur einer von denen hat wirklich für das Spiel bezahlt. Die anderen zwei Spieler haben nur Gamestop bereichert.

Eigentlich ist das eine Grundrechtfrage.
Ist der Zweitverkauf von Software legal? Und daraus folgend: Ist das Verbot von Zweitverkauf von Software legal?

Eigentlich muss das Gesetz so was klar, eindeutig und ohne Zweifel klären, vor allem zweiteres.
Bei uns hat der EUGH ja ein interessantes Urteil gefällt. Leider nur für einen konkreten Fall, wenn ich mich da erinnere. Bei größeren Sachen scheuen sich die Gerichte ja, (kann ich auch verstehen, das müssen Parlamente entscheiden)

...

Der Verkauf von der Nutzerlizenz ist legal. Dies hat der europäische Gerichtshof im Oracle-Prozess bestätigt, aber gerade für die Spieleindustrie ist dies nicht fördernd.
Im Business-Bereich kann man dies noch verschmerzen, weil man noch andere Einnahmequellen, wie z.B. Wartungsverträge hat, aber im Spielebereich ist der Verkauf der Lizenzen die einzige Einnahmequelle.

[Todestrieb]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Natürlich sinkt die Nachfrage und gleichzeitig auch der Preis. Das heißt aber lange nicht, dass ein "gebrauchtes" Spiel günstiger sein muss, als im Neukauf.
Schau dich doch mal bei Gamestop um. Dort findest du aktuelle Titel, die bei Amazon, Steam und Co. 50 € kosten, teilweise für die Hälfte, weil das Medium schon ein mal in einem Laufwerk lag. Die Software ist aber dennoch die selbe.
Ältere Spiele, die einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, haben später sogar einen gegenteiligen Effekt: Sie werden teurer. Schau dir mal mal eBay um, was z.B. FF VII kostet. Die Auktionen gingen teilweise über 100 €.

...

Entscheidend ist beim Preis von Gebrauchtspielen ja nicht nur die Nachfrage oder der allgemeine Bekanntheitsgrad, sondern vor allem das Angebot und der Kurs bei Sammlern. FF7 wurde einfach in viel zu viele Stückzahlen produziert, als dass das auf dem Gebrauchtmarkt jemals große Summen einfahren würde. Momentan liegt Preis gebraucht bei 20 - 40€. Ich hab dafür knapp 30€ bezahlt und bei Medimops und anderen Gebrauchtwarenhändlern ist das Ding eigentlich immer für den Preis im Sortiment. Selbst Final Fantasy 3 (bzw. 6) fürs SNES, das ne wesentlich kleinere Auflage hatte, gibts OVP samt Anleitung, dafür aber ohne Weltkarte und Nintendogarantiekärtchen für 60 - 70€. Allenfalls Komplett und in gutem Zustand zahlt man da dann über 100€.

Gebrauchtspiele die wirklich im Wert steigen sind da eher unbekanntere Titel, deren Auflage sehr gering war und allenfalls bei Sammlern bekannt sind, wie bspw. Earthbound für das SNES. Da unter 400€ dranzukommen ist zumindest mit OVP und Anleitung nahezu unmöglich. Da rangieren die Preise zwischen 400 - 1000€.

Spiele die sehr bekannt und beliebt sind, aber eben in wahnsinnig hoher Stückzahl auf den Markt geschleudert wurden, wie bspw. Donkey Kong Country bekommt man samt OVP und Anleitung auch schon für 20 - 30€ hinterhergeschmissen.

[Liferipper]

Ja und dieses Geschäft ist gerade für die Spielebranche schädlich, weil sie von den Verkäufen der "Gebrauchtspiele" nichts abbekommen.
Allein nur Gamestop und Co. verdienen dran. Die Spieleentwickler schauen in die Röhre. Da haben vielleicht drei Spieler ein Spiel durchgespielt, aber nur einer von denen hat wirklich für das Spiel bezahlt. Die anderen zwei Spieler haben nur Gamestop bereichert.

...

Und inwiefern kommt es der Spielebranche zugute, wenn stattdessen nur einer das Spiel bezahlt und spielt, und die beiden anderen das Spiel gar nicht spielen, weil ihnen der Originalpreis zu teuer ist?

[Whiz-zarD]

Und inwiefern kommt es der Spielebranche zugute, wenn stattdessen nur einer das Spiel bezahlt und spielt, und die beiden anderen das Spiel gar nicht spielen, weil ihnen der Originalpreis zu teuer ist?

...

Wie wärs, wenn die Spieler dann einfach warten, bis es von alleine günstiger wird, oder wie nun im Falle von MS, dass die Publisher/Entwickler was vom Verkauf der "Gebraucht"lizenzen mitverdienen?
so schwer kann es doch nicht zu verstehen sein ...

[Yogofu]

Wie wärs, wenn die Spieler dann einfach warten, bis es von alleine günstiger wird, oder wie nun im Falle von MS, dass die Publisher/Entwickler was vom Verkauf der "Gebraucht"lizenzen mitverdienen?
so schwer kann es doch nicht zu verstehen sein ...

...

aber dann sind die Armen Spieler doch gar nichtmehr uptodate und voll uncool undso...

[Master]

Wie wärs, wenn die Spieler dann einfach warten, bis es von alleine günstiger wird, oder wie nun im Falle von MS, dass die Publisher/Entwickler was vom Verkauf der "Gebraucht"lizenzen mitverdienen?
so schwer kann es doch nicht zu verstehen sein ...

...

Passiert doch in hier schon länger. Spieler warten bis die Games, vornehmlich im UK, verramscht werden. Aber auch das passt den Publishern nicht, weil sie ja unbedingt ab Veröffentlichung innerhalb von 3 Wochen viel verkaufen wollen, und wenn das nicht passiert wird rumgeheult und das Spiel als Flop deklariert.

Und ernsthaft, der Gebrauchtmarkt ist für Publisher und Entwickler weit weniger schädlich als man es uns auftischen will.

[Whiz-zarD]

Und ernsthaft, der Gebrauchtmarkt ist für Publisher und Entwickler weit weniger schädlich als man es uns auftischen will.

...

Die Spieleentwickler sehen dies aber ein bisschen anders:
Silicon Knights: Untergang der Spieleindustrie durch Gebrauchtspielemarkt
Bethesda Softworks: Gebrauchtspiele-Markt wird kritisch gesehen
Lionhead: Gebrauchtspielemarkt schlimmer als Schwarzkopien
Crytek befürwortet Anti-Gebrauchtspiel-Technologie

[Karl]

Ich finds ja geil, dass man den Verlauf des Rages am Aktionkurs von Sony Entertaiment Aktienkurs ablesen kann

[Master]

Die Spieleentwickler sehen dies aber ein bisschen anders:
Silicon Knights: Untergang der Spieleindustrie durch Gebrauchtspielemarkt
Bethesda Softworks: Gebrauchtspiele-Markt wird kritisch gesehen
Lionhead: Gebrauchtspielemarkt schlimmer als Schwarzkopien
Crytek befürwortet Anti-Gebrauchtspiel-Technologie

...

"Gebrauchtspielemarkt schlimmer als Schwarzkopien" ... An den Artikel errinnere mich noch und fand ihn damals schon lachhaft. Alleine wegen solch dämlicher Aussagen kann ich die ganzen Publisher im Bezug auf das Thema Gebrauchtmarkt und Piraterie nicht ernst nehmen.

Die achso bösen Gebrauchtspiele und die Piraterie waren übrigens nicht die Gründe, warum so viele Studios und Publisher in dieser Generation drauf gegangen sind. Das sollte einem doch zu denken geben.

[Mivey]

Naja, Piraterie ist auf den Konsolen kein großes Thema. Ist eher ne PC Sache. (Einfach weil ne Xbox oder PS3 dazu bringen, kopierte Spiele abzuspielen ziemlich nervig ist, dazu die Tatsache, dass online Spiele nicht gehen)

Aber Gebrauchtspiele sind da schon eher ein Problem, die sind auch für nicht versierte Nutzer nutzbar.
Allerdings bringt dieses Herumweine in unseren Breitengraden eh nichts, das Recht zum Verkauf ist ja sogar großteils erklagbar.
Für die US of A ist's da schon interessanter.

[Whiz-zarD]

Die achso bösen Gebrauchtspiele und die Piraterie waren übrigens nicht die Gründe, warum so viele Studios und Publisher in dieser Generation drauf gegangen sind. Das sollte einem doch zu denken geben.

...

Weil die Entwickler keine Investoren mehr finden, da es für die Investoren zu risikoreich wurde.

[Waku]

Weil die Entwickler keine Investoren mehr finden, da es für die Investoren zu risikoreich wurde.

...

Da diese ganzen Firmen offenischtlicht nicht mit geld umgehen können.

Das Problem sind nicht diese selbstgefälligen Gören die sich Konsumenten nennen und sich herausnehmen an der Geber Ader dieser ach so gönnernhaften Innovations Schmieden zu saugen, das Problem sind größenwahnsinnige Product Manager und CEO's die jeglichen bezug zur realität verloren haben und damit sich gegenseitig überbieten wollen wer seine Firma spektakulärer gegen die Wand fahren kann.

Das Problem ist Tomb Raider das sich knapp drei einhalb MILLIONEN MAL verkauft hat innerhalb eines Monats und als finanzelle Katastrophe angesehen wird. 3.5 Millionen für einen Franchise der weiss Gott schon seine glorreichen Tage hinter sich hatte und selbst zu denen nie so hohe verkaufszahlen einfuhr. Wo führt das Auslöschen von gebraucht Verkäufen dazu das nicht 100 Millionen $ für die Entwicklung eines B-Franchise Titels rausgeschmissen werden? Wo kann das Verschwinden von gebraucht Software verhindern das an einem Hitman Nachfolger für 5 Jahre rumgewerkelt wird und absolut desillusinonäre Verkaufserwartungen von 5 Millionen Einheiten an selbigen dann gerichtet werden (denn wie sonst kann man sein völlig aus kontrolle geratenes Budget wieder einfahren). Wo wird verhindert das Capcom DMC an Entwickler outsourced die offensichtlich überfordert sind? Wo wird verhindert das THQ die Hypothek aufs Haus in einen 4 Stunden langen, grauen Militär Korridor Shooter investiert? Wo wird verhindert das man aus einem Durschnittlichen aber passablen Survival Horror Franchise einen Blockbuster Coop Shooter macht? Wo wird verhindert das man für einen Plattformhalter ,der nicht wirklich über eine eigene Identität verfügt, einen Maskottchen Smash Bros. Clone macht und man hinterher sein Studio dicht machen darf, den by golly gosh would could have seen that coming?

Gebraucht Spiele sorgen dafür das Publisher Studios dicht machen noch bevor die Gold Master überhaupt das Presswerk erreicht hat.

Diese ganze Farce in den letzten Tagen um dieses Thema und die Diskussion ist einfach nur lächerlich und läst mich nur mit dem kopf schütteln. Der Konsolen / AAAAAAAA Title Markt ist mittlerweile so disfunktional und selbstillusorisch..... alle Symptome werden gesehen und lammentiert und dann die komplett falschen und absolut schrecklichen Schlüsse daraus gezogen und solche Situationen wie die jetzige herraufbeschworen das ich dem ganzen Publisher und Plattformhalter System nur noch einen Crash Wünschen kann. Wenn ich noch halbwegs in Konsolen Gaming investiert wäre würd ich mir nur fassunglos die Haare raufen.

Und apropo omg if we don get no used money prices must go up WON'T SOMEBODY THINK OF THE POOR CONSUMERS

http://www.eurogamer.net/articles/20...ork-apparently

The reason there's all this confusion is because Microsoft hasn't decided what the activation fee will be yet. The £35 figure reported in the story below sounds too high - perhaps it includes the shop's sale price as well.

My source confirmed that part of that activation fee will go to a publisher and part to Microsoft.

What this means for second-hand games is that Microsoft effectively controls how much they cost, because it controls the activation fee. Whether that fee will move up or down or diminish over time isn't clear. But it does mean second-hand games will probably be more expensive than they are now.

...

Selbst wenn die 35 Pfund zu hoch gegriffen sind (was ich nicht mal für warscheinlich halte)... das sind gängige Neupreise in UK. Und Heyyyy, Microsoft kriegt auch noch ein Scheibchen, noch ein hungriger Hals am Tisch das kann sich doch nur positiv auswirken.

Bei diesem System gewinnen nur Publisher, Plattformbetreiber und Retailer, alles auf Kosten der Konsumenten.

Aber bitte last euch nicht weiter aufhalten bei diesem Sinnlosen diskurs.

[Taro Misaki]

Wie wärs, wenn die Spieler dann einfach warten, bis es von alleine günstiger wird, oder wie nun im Falle von MS, dass die Publisher/Entwickler was vom Verkauf der "Gebraucht"lizenzen mitverdienen?
so schwer kann es doch nicht zu verstehen sein ...

...

Das ist ja gerade das Problem.
Warum sollten Spiele überhaupt günstiger werden, wenn die Publisher den Gebrauchtspiel-Markt kontrollieren?

[Whiz-zarD]

Das ist ja gerade das Problem.
Warum sollten Spiele überhaupt günstiger werden, wenn die Publisher den Gebrauchtspiel-Markt kontrollieren?

...

Weil sie mehr davon haben. Die Entwickler sind auf langzeitige Einnahmen angewiesen.
Im Umkehrschluss kann man sich ja auch mal fragen, ob die Spiele nicht teurer werden, wenn die Entwickler vom Gebrauchtmarkt keinen Cent bekommen? Durch den Gebrauchtmarkt verkürzt sich die Zeit, in dem sie Einnahmen generieren können, und um diese Verkürzung zu kompensieren, gehen die Preise in die Höhe. Es ist nämlich egal, ob ein Spiel 50 € oder nur 20 €. Wenn die Spieler es gebraucht günstiger bekommen, werden immer mehr Spieler zu Gebrauchtspielen greifen.

[Taro Misaki]

Weil sie mehr davon haben. Die Entwickler sind auf langzeitige Einnahmen angewiesen.
Im Umkehrschluss kann man sich ja auch mal fragen, ob die Spiele nicht teurer werden, wenn die Entwickler vom Gebrauchtmarkt keinen Cent bekommen? Durch den Gebrauchtmarkt verkürzt sich die Zeit, in dem sie Einnahmen generieren können, und um diese Verkürzung zu kompensieren, gehen die Preise in die Höhe. Es ist nämlich egal, ob ein Spiel 50 € oder nur 20 €. Wenn die Spieler es gebraucht günstiger bekommen, werden immer mehr Spieler zu Gebrauchtspielen greifen.

...

Und du glaubst echt, dass wenn die Publisher die Chance dazu haben die Kunden länger als bisher melken zu können, sie darauf verzichten?^^

[Evu]

Das ist ja gerade das Problem.
Warum sollten Spiele überhaupt günstiger werden, wenn die Publisher den Gebrauchtspiel-Markt kontrollieren?

...

ernsthaft? gewinnmaximierung und verlustminimierung. Wenn zwischenhändler halt 100 exemplare von Spiel A gekauft haben aber 75 davon wie backsteine im regal/lager liegen, dann wird eben versucht den schaden einzudämmen und statt 50€ nur noch 35€ verlangt, denn das ist immernoch besser, als die exemplare für ewig verstauben zu lassen. (in zukunft werden dann nur noch 50 exemplare vom nächsten spiel des developers geordert etc)

Noch offensichtlicher ist es aus augen des publishers, sobald erstmal die marketing kampagne und die erste auflage (produktion von Verpackung und speichermediums + gegebenfalls die entwicklung von patches und die serviceangebote wie homepage/hotline) eines spiels abgeschlossen ist, kann der preis etwas zurück geschraubt werden, während der profit pro exemplar gleich bleibt. Und dann werden auch hier noch restbestände verrammscht.

Und dann gerade bei digitaler distribution: wenn halt hypewellen abschwappen und niemand mehr dein spiel für 50-60€ kauft, wird es zeit die kundschaft mit kleineren geldbeuteln/niedrigerer priorität anzusprechen. Natürlich erst nach einem gewissen zeitraum, so dass sich deine erstkundschaft nicht total verarscht fühlt (letzte woche noch für 60€ rausgekommen, heute schon überall für 30€ zu haben... gibts aber durchaus auch bei richtig schlechten spielen, diebeim release etwas zu selbstbewusst waren~ Glaub das Walking Dead Survival Instinct ist da so ein kanidat) Und so zieht sich das über jahre, bis eben Publisher wie Nintendo SMW (70$ beim release) für 5$ auf die Virtual console hauen, denn kleinvieh macht halt auch mist...

hinzu kommt n haufen marketing psychologie (nur erste hälfte des videos relevant), dass zb beim release immer etwas über der geplanten gewinnspanne verkauft wird, und diese dann erst greift, wenn die ersten aktionspreise zur kundenköderung eintreten... Alles vllt etwas komplex, aber kein Hexenwerk und zudem hats auch relativ wenig mit gebrauchtspielen von vorne rein zu tun...

Die achso bösen Gebrauchtspiele und die Piraterie waren übrigens nicht die Gründe, warum so viele Studios und Publisher in dieser Generation drauf gegangen sind. Das sollte einem doch zu denken geben.

...

Naja, wenn jeder Tomb Raider, Hitman Absolution etc gekauft hätte, anstatt sie nur auszuleihen, bis er mit dem singleplayer kampagnen durch ist (denn mal ehrlich, darum gings, da war auch der angepappte multiplayer kein gegenmittel dagegen [welcher paradoxer weise die investoren auch nochmal ne menge geld gekostet hat]), dann hätten Square Enix verkaufsziele wahrscheinlich auch etwwas realistischer ausgesehen. Nun kann sich SE das etwas leisten, unter nem anderen publisher wären die studios da dann wahrscheinlich auch dicht gemacht worden. Aber ich wills nicht schön reden, gewaltige misswirtschaft und hirnrissige Kalkulation tragen da mindestens einen genauso großen teil der schuld.

//Edit:

Im Umkehrschluss kann man sich ja auch mal fragen, ob die Spiele nicht teurer werden, wenn die Entwickler vom Gebrauchtmarkt keinen Cent bekommen? Durch den Gebrauchtmarkt verkürzt sich die Zeit, in dem sie Einnahmen generieren können, und um diese Verkürzung zu kompensieren, gehen die Preise in die Höhe. Es ist nämlich egal, ob ein Spiel 50 € oder nur 20 €. Wenn die Spieler es gebraucht günstiger bekommen, werden immer mehr Spieler zu Gebrauchtspielen greifen.

...

Ne, das würde so auch nicht funktionieren, da so der Gebrauchtmarkteffekt nur extremiert wird, aus diesem grund haben sich ja gerade die 60€ eingependelt, indem im hintergrund extrem hart kalkuliert wurde, wieviele playthroughs durch weiterverkaufte exemplare im schnitt generiert werden und auf wieviel dieser faktor steigen würde, wenn man den Preis wieder um X erhöhen würde, was dann aber über der schmerzgrenzen von XX% der kunschaftt liegt...

[Enkidu]

Also im Wesentlichen eine PS4 mit Videoüberwachung, bei der ich mir Spiele nicht mehr aus der Videothek ausleihen oder an meine eigenen Freunde verkaufen kann? Begeistert bin ich nicht.

Ja und dieses Geschäft ist gerade für die Spielebranche schädlich, weil sie von den Verkäufen der "Gebrauchtspiele" nichts abbekommen.
Allein nur Gamestop und Co. verdienen dran. Die Spieleentwickler schauen in die Röhre. Da haben vielleicht drei Spieler ein Spiel durchgespielt, aber nur einer von denen hat wirklich für das Spiel bezahlt. Die anderen zwei Spieler haben nur Gamestop bereichert.

...

Und inwiefern kommt es der Spielebranche zugute, wenn stattdessen nur einer das Spiel bezahlt und spielt, und die beiden anderen das Spiel gar nicht spielen, weil ihnen der Originalpreis zu teuer ist?

...

Was Liferipper sagt. Sogar zahlreiche Entwickler sind FÜR den Gebrauchtmarkt, der eben auch förderliche Seiten für die Branche haben kann, die von den Kontrollfreaks bei Microsoft & Co verkannt wird. So ist zum Beispiel untersucht worden, dass das Geld was der private Verkäufer für ein Gebrauchtspiel bekommt oft direkt für neue Spiele wieder investiert wird.

In dem Zusammenhang find ichs übrigens lustig, dass sie auch mit der Xbox One am japanischen Markt festhalten wollen - wo der Gebrauchtmarkt traditionsgemäß immer eine große Rolle gespielt hat ^^ Schätze mal, der "Erfolg" in der Region wird ähnlich ausfallen wie bei der 360.

[Whiz-zarD]

Was Liferipper sagt. Sogar zahlreiche Entwickler sind FÜR den Gebrauchtmarkt, der eben auch förderliche Seiten für die Branche haben kann, die von den Kontrollfreaks bei Microsoft & Co verkannt wird. So ist zum Beispiel untersucht worden, dass das Geld was der private Verkäufer für ein Gebrauchtspiel bekommt oft direkt für neue Spiele wieder investiert wird.

...

In ein "neues" oder ein "gebrauchtes" Spiel?
Wenn sie wieder in ein "gebrauchtes" Spiel investieren, fördern sie nicht die Spielebranche, da das Geld nie bei der Branche ankommen wird.
Wenn man seine Spiele verkauft, kennt man die Vorzüge des Gebrauchtmarkts, und ich denke, dass man dann eher dazu tendiert, auch seine Spiele auf dem Gebrauchtmarkt zu kaufen.

Ich sehe auch nicht Microsoft als Kontrollfreak. Ich sehe eher, dass die XBox die Interessen der TV-Sendern vertritt.
Solche Boxen, die das Verhalten der Zuschauer aufzeichnen und auswerten gibt es in Amerika zu Hauf. Viele installieren sich sogar so eine Box freiwillig, weil sie dann dafür umsonst Kabel-TV haben, oder sogar Geld dafür bekommen.
Nun kooperiert Microsoft mit diversen TV-Sendern und ich denke mal, dass die TV-Sender ihre Boxen mit der XBox kombinieren wollen.