Was ist blos los, mit den Leuten?

[Rusk]

@ Luthandorius2 + Ligiiihh:
Ich habe sehr wohl caesa_andy's Kinoaussage verstanden, wollte aber eher auf etwas anderes hinaus. Aber egal, das geht am Topic vorbei ...

Problem ist allerdings, dass man in einem Forum nicht einfach irgendeine Meinung unbegründet irgendwo stehen lassen kann, denn es geht hierbei darum, dass man sich am Ende zumindest gegenseitig nachvollziehen kann.

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Hat sie doch getan: sie findet es zu überteuert und Punkt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Oder willst du mir sagen, dass das nicht akzeptabel ist, weil es für manche hier selbstverständlich ist Geld für Grafiken auszugeben und das Katii nicht tut?

@ Katii:
Wie gesagt, oft zählen hier eigene Meinungen nicht, egal wie oft du ihnen unter die Nase reibst, dass es deine eigene persönliche Meinung ist. Manches wird hier sofort als Fakt und Tatsache aufgefasst.

@ Topic:
Das Problem ist ja, dass wir Menschen oft unterschiedliche Sichtweisen auf gewisse Dinge haben und die kann man eben nicht ändern. Ich persönlich würde auch nie Geld für Grafiken ausgeben, wozu auch? Im Netz schwirren Unmengen von guten und freien Grafiken herum, die für meine Bedürfnisse auch schon ausreichen. Mein Geld investiere ich lieber in etwas anderes, wo andere wiederum den Kopf schütteln würden. Ich kann nur Mars zustimmen, ich stelle den Arbeitsaufwand von Grafikern nicht infrage. Wenn sie Geld dafür haben wollen, dann sollen es sie verlangen. Es gibt immer welche, die ihnen für die Sets mit ein paar Euros danken wollen.

[Luthandorius2]

Wie gesagt, oft zählen hier eigene Meinungen nicht, egal wie oft du ihnen unter die Nase reibst, dass es deine eigene persönliche Meinung ist. Manches wird hier sofort als Fakt und Tatsache aufgefasst.

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Es kommt drauf an, wie man die Meinung präsentiert. Dass man sagt etwas ist "zu teuer" ist okay - dann darf man aber anderen auch nicht verbieten zu erläutern, woher die Preise kommen und wie sich solche Preise bilden. Anders wärs natürlich wieder wenn man sagen würde "das ist okay das ist ein angemessener Preis, wenn man bedenkt, dass die auch was dafür leisten, aber für mich wäre es trotzdem zu viel, da mir die Grafiken nicht so viel Wert sind".

Gut, ist ne Kleinigkeit und Feinheit bei der Wortwahl. Das war jetzt auch nicht so schlimm.

Aber wenn mans dann als "Wucher" darstellt - das ist doch schon etwas wo man vorsichtig sein wollte. Das ist nicht so die höfliche Wortwahl, Wucher ist ja nicht so ein toller Begriff und damit möchte sicher niemand in Verbindung gebracht werden. Und nur weil es genug kostenloses Material gibt ist nicht alles was Geld kostet Wucher. Sonst dürften große Firmen, wie gesagt, auch keine Geld verlangen und müssten und alles in <zensiert> schieben, natürlich kostenlos.

Außerdem ist halt auch so ein Satz problematisch: "Ehrlich gesagt fand ich es aber schöner als Ressourcen noch frei geteilt wurden, wenn ich pixeln könnte würde ich die Ressourcen auch frei sharen, einfach weil man da was für die Community macht." - das klingt dann eben ein bisschen so, als wären die Leute die für ihre Ressourcen Geld verlangen böse Menschen und als würde gar keiner mehr kostenlose Sachen anbieten(Vergangenheitsform "fand ich es schöner als Ressourcen noch frei geteilt wurden" - und das wurde ja widerlegt, da die Leute die kostenpflichtig anbieten auch scheinbar noch genug kostenlos auch anzubieten haben).

Ansonten alles andere schien mir eher unproblematisch.

[Katii]

Aber wenn mans dann als "Wucher" darstellt - das ist doch schon etwas wo man vorsichtig sein wollte. Das ist nicht so die höfliche Wortwahl, Wucher ist ja nicht so ein toller Begriff und damit möchte sicher niemand in Verbindung gebracht werden. Und nur weil es genug kostenloses Material gibt ist nicht alles was Geld kostet Wucher. Sonst dürften große Firmen, wie gesagt, auch keine Geld verlangen und müssten und alles in <zensiert> schieben, natürlich kostenlos.

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Wenn ich bei Wikipedia nachschaue was Wucher denn genau bedeutet muss ich zugeben, dass ich den Begriff falsch verwendet habe, dass die Schwäche eines Vertragspartners ausgenutzt wird wollte ich nicht behaupten. Wucher für mich hieß so viel wie "es ist viel zu teuer".

Außerdem ist halt auch so ein Satz problematisch: "Ehrlich gesagt fand ich es aber schöner als Ressourcen noch frei geteilt wurden, wenn ich pixeln könnte würde ich die Ressourcen auch frei sharen, einfach weil man da was für die Community macht." - das klingt dann eben ein bisschen so, als wären die Leute die für ihre Ressourcen Geld verlangen böse Menschen und als würde gar keiner mehr kostenlose Sachen anbieten(Vergangenheitsform "fand ich es schöner als Ressourcen noch frei geteilt wurden" - und das wurde ja widerlegt, da die Leute die kostenpflichtig anbieten auch scheinbar noch genug kostenlos auch anzubieten haben).

Ansonten alles andere schien mir eher unproblematisch.

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Naja es ist eben so, dass wenn jemand bestimmte Ressourcen nicht hat er sie auch nicht verwenden kann, nicht jeder hat das Geld für sowas, nicht jeder hat überhaupt Paypal um soetwas zu kaufen. Damals waren eben die Vorraussetzungen für alle gleich, jeder hatte Zugriff aus die gleichen Ressourcen aus einem großen Pool, heute haben diejenigen welche das Geld für so Zeug haben möglicherweise bessere Vorraussetzungen...
Die Gleichheit damals fand ich persönlich eben schöner, dass es jetzt so ist wie es ist, ist halt eben so.

und @ Corti: Die Diskussion an sich hat mich nicht gestört allerdings kam ein passiv aggressiver Angriff gegen mich persönlich. Das war was mich gestört hat...

@Ligiiihh: Das 'ist so' hat sich darauf bezogen, dass man andere kreative Arbeiten im Internet wesentlich billiger bekommt.... und das was du rot markiert hast ist durchaus meine Meinung, genauso wie es deine Meinung ist, dass es keine gute Argumentation ist, gerade dass Indie Spiele (komplett) 10-20€ kosten, die wesentlich mehr solche Ressourcen (und damit Arbeit) enthalten und zudem noch Spielspaß bringen ist für mich durchaus ein Argument...

Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust noch 10 Seiten meine Meinung zu diskutieren.... wie gesagt die Sache ist für mich gegessen....

und wie gesagt ich habe meine Konsequenzen aus den persönlichen Angriffen gezogen...

[Ligiiihh]

@Ligiiihh: Das 'ist so' hat sich darauf bezogen, dass man andere kreative Arbeiten im Internet wesentlich billiger bekommt....

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Durchaus, aber du kannst nicht Äpfel und Birnen gleichsetzen. Kreative Arbeit ist nun mal nicht gleich kreative Arbeit.

und das was du rot markiert hast ist durchaus meine Meinung, genauso wie es deine Meinung ist, dass es keine gute Argumentation ist, gerade dass Indie Spiele (komplett) 10-20€ kosten, die wesentlich mehr solche Ressourcen enthalten und zudem noch Spielspaß bringen ist für mich durchaus ein Argument... nur weil es nicht deiner Meinung entspricht heißt das nicht, dass es kein Argument ist

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Es ist deine Meinung, natürlich. Allerdings argumentierst du mit dieser Meinung auf eine Weise, welche objektiv gesehen keine Gültigkeit besitzt. Allerdings ist es wichtig, dass man in einer Diskussion irgendwo auf einen Nenner kommt, sonst dreht sich das ganze im Kreis und alles ist für die Katz. Es gibt beispielsweise einen Unterschied, wenn du sagst: "20€ für ein Tileset gebe ich nicht aus, da ich den gleichen Betrag lieber in vollständige Spiele investiere", weil du hierbei lediglich deine Einstellung gegenüber deinen Investionen angibst. Sobald du aber ein direktes Verhältnis herstellen willst und sagst "20€ für ein Tileset ist Wucher, weil es Indie-Games für den gleichen Preis gibt und das müsste man bedenken", dann ist das ganz klar ein Versuch von Argumentation, zusätzlich eben noch mit starken Worten. Und da ist der Punkt, wo es eben nicht möglich ist, aus der Sache diskussionsfrei herauszukommen.

[Dyprax]

Ich glaube es wird stark Offtopic.
Ich denke Katiii hat es verstanden und drückt sich das nächste mal etwas gekonnter aus.
Aber wenn jetzt jeder weitere Post sich darum dreht, wie man Argumentiert etc. ist das etwas sinnlos.

Im Endeffekt soll es ja eigentlich gehen wie unverschämt gewisse Personen sind, die einen gleich irgendwas böses an den Kopf werfen, wenn man Ihnen illegal etwas zusteckt, was meines Erachtens wirklich nicht sehr fein ist.

[Katii]

Durchaus, aber du kannst nicht Äpfel und Birnen gleichsetzen. Kreative Arbeit ist nun mal nicht gleich kreative Arbeit.

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Sehe ich anders die Werkzeuge und Arbeitschritte bei meinem genannten Beispiel sind sehr, sehr ähnlich zu denen die man braucht um sein Tileset zu erstellen. Vielleicht geht es bei den genannten Beispielen sogar noch weiter, da teilweise ein komplett neues 3D Modell erstellt wird. Aber auch hier ist das nur meine Meinung...

Es ist deine Meinung, natürlich. Allerdings argumentierst du mit dieser Meinung auf eine Weise, welche objektiv gesehen keine Gültigkeit besitzt. Allerdings ist es wichtig, dass man in einer Diskussion irgendwo auf einen Nenner kommt, sonst dreht sich das ganze im Kreis und
alles ist für die Katz. Es gibt beispielsweise einen Unterschied, wenn du sagst: "20€ für ein Tileset gebe ich nicht aus, da ich den gleichen Betrag lieber in vollständige Spiele investiere", weil du hierbei lediglich deine Einstellung gegenüber deinen Investionen angibst. Sobald du aber ein direktes Verhältnis herstellen willst und sagst "20€ für ein Tileset ist Wucher, weil es Indie-Games für den gleichen Preis gibt und das müsste man bedenken", dann ist das ganz klar ein Versuch von Argumentation, zusätzlich eben noch mit starken Worten. Und da ist der Punkt, wo es eben nicht möglich ist, aus der Sache diskussionsfrei herauszukommen.

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bezüglich des Wuchers habe ich mich schon im letzten Beitrag geäußert

[Ligiiihh]

Sehe ich anders die Werkzeuge und Arbeitschritte bei meinem genannten Beispiel sind sehr, sehr ähnlich zu denen die man braucht um sein Tileset zu erstellen. Vielleicht geht es bei den genannten Beispielen sogar noch weiter, da teilweise ein komplett neues 3D Modell erstellt wird.

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Es gibt durchaus Ähnlichkeiten. Pauschal zu verlangen, pro Tileset 50ct - 3 € zu verlangen ist aber hoffnungslos übertrieben. Leute, die beispielsweise CGs für Spiele zeichnen, verlangen pro Kopf in einem Bild teilweise 50€ und es geht noch weit hinaus. Das ist sehr teuer, allerdings hat sich der Markt nun mal so entwickelt und es funktioniert auch. Was würde passieren, wenn alles plötzlich so spottbillig wäre? Es gäbe auf jeden Fall ein paar Überfluss-Probleme, und das gerade mal an der Oberfläche.

bezüglich des Wuchers habe ich mich schon im letzten Beitrag geäußert

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Ich weiß, trotzallem sollte man schon wissen, wie wichtig es ist, auf welche Weise man sich ausdrückt und vor allem, worauf es in einer Diskussion ankommt.

Ich denke aber, ich habe das hinreichend erklärt und hoffe, du kannst mich zumindest irgendwo nachvollziehen. Denn weiter ausführen kann ich meine Position leider nicht.

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@Deamonic: Da du nicht auf meinen Appell reagiert hast, gehe ich davon aus, du hast verstanden, was ich gemeint habe.

[Rusk]

@Deamonic: Da du nicht auf meinen Appell reagiert hast, gehe ich davon aus, du hast verstanden, was ich gemeint habe.

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Hab ich mein Freund.
Wie Katii argumentiert ist ihr überlassen, ich habe auch nicht das Recht dazu sie zu belehren. Mich hat es nur gestört, dass einige ihre eigene Meinung nicht akzeptiert haben. Ich hatte das Gefühl, dass sie nicht gegen ihre Argumentationen, sondern hauptsächlich gegen ihre persönliche Meinung war, auch wenn es nicht so gemeint war. Aber egal, wir wissen beide worum es geht.

[sorata08]

Wie bei allen Diskussionen macht auch einfach "der Ton die Musik".
Hier wird viel zu oft mit Meinungen herumgeworfen, die - verständlicherweise - von jedem entsprechend richtiger aufgefasst werden als andere.
Man sollte natürlich nicht jede Argumentationskette auf Teufel komm raus strapazieren und Schwächen herausstellen, andererseits sollte man auch nicht gleich emotional geladen reagieren, wenn Worte nich so aufgenommen werden, wie man es beabsichtigt hat. Aber da gehören mMn auch immer zwei Seiten dazu.
Ergo: Alles gefasst und ruhig angehen und versuchen, sich nicht über andere zu stellen ("Ne, ich hab Recht!" "Ne, ich!").
Sowas lässt Diskussionen leider immer schnell entgleisen und entsaugt dem ganzen die Lust daran.

@Katii: Wenn du doch weißt, dass du schlecht drauf bist und man deine Meinung nicht teilt (dein "Das ist mir zu teuer." ist jetzt auch nicht das erste Mal z.B.), warum versteifst du dich dann immer wieder im Thema?
Okay, ich bin nicht der ideale Ratgeber dafür, aber mittlerweile ignoriere ich Diskussionen, die zu nichts führen. ^^

@Topic: Erstmal sind die Anfragen eingangs zwecks des Ressourcen-Pakets respektlos. Punkt.
Für sowas gibt es den offiziellen Makershop und mittlerweile ist alles ziemlich günstig und einfach zu erstehen. Also gibt es da mMn keine Ausreden für die, die das Material haben wollen.

Zum "Hobbies müssen kein Geld kosten": Halte ich persönlich für Unfug. Ich stelle die These auf, dass nahezu jedes Hobby Geld kostet und seien es nur Strom- und Materialkosten. Natürlich unterscheiden sich die Kosten immer drastisch, aber wer mehr Geld ausgeben will, der soll das können und wer Geld verlangen will, der soll das auch können. Es zwingt euch auf der anderen Seite ja auch niemand, Geld auszugeben. Ihr kriegt es halt nur nicht legal, wenn ihr nichts investiert.

Zu den "unorthodoxen" Preisen: Ich halte 20 Euro für einen ausführlichen Tileset-Satz für völlig gerechtfertigt.
Als Teilzeit-Independent-Künstler weiß ich, dass in anderen Sparten teilweise deutlich höhere Preise gelten und davon hat man dann auch nur ein Bild, dass man sich hinhängen kann. Man muss natürlich nicht jeden Pixel-Edit für 20 Euro vertreiben, aber gerade Pixelarbeiten, die "von Null" starten, kann man schon mit entsprechenden Lohn vergüten - sofern der Ersteller das möchte.

Wer natürlich alles gratis machen möchte, soll das auch dürfen. Jeder so, wie er es haben will (und es rechtens ist).

MfG Sorata

[Rusk]

Es kommt drauf an, wie man die Meinung präsentiert. Dass man sagt etwas ist "zu teuer" ist okay - dann darf man aber anderen auch nicht verbieten zu erläutern, woher die Preise kommen und wie sich solche Preise bilden. Anders wärs natürlich wieder wenn man sagen würde "das ist okay das ist ein angemessener Preis, wenn man bedenkt, dass die auch was dafür leisten, aber für mich wäre es trotzdem zu viel, da mir die Grafiken nicht so viel Wert sind".

Gut, ist ne Kleinigkeit und Feinheit bei der Wortwahl. Das war jetzt auch nicht so schlimm.

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Ich kann verstehen was du meinst und sehe es auch ein, aber ich wollte nicht unbedingt speziell auf dieses Thema eingehen. Mir ging es mehr darum, dass Meinungen hier oft einen anderen Stellenwert haben, als sie normalerweise haben (sollten). Natürlich sollten Meinungen in einem fairen und angemessen Rahmen präsentiert werden, damit sie auch als solche verstanden werden. Und in Diskussionsplattformen, wo halt sehr viele Menschen mit unterschiedlichen Denkweisen zusammenkommen und beginnen Gedanken auszutauschen, kann es schon mal passieren, dass "Katastrophen" geschehen. Jeder versucht immer seine eigene Meinung als die einzig wahre abzustempeln, man glaubt immer das was man tut oder denkt sei das beste. Und sollte doch jemand mit einer Meinung auftauchen, die der eigenen nicht entspricht, sollte niemand sie gleich verteufeln, sondern versuchen sie zu verstehen und sich fragen "Was denkt er/sie sich dabei?". Wir alle haben ein Gehirn zum Denken bekommen (*hust*), daher sollte es nicht allzu schwierig sein mit unterschiedlichen Meinungen gleichermaßen umzugehen. Und es ist wie Corti gesagt hat: jeder muss damit rechnen, dass seine Aussagen für andere stupid wirken und ein Angriffsziel darstellen können.

[Corti]

Wie kann man eigentlich wegen 'ner kleinen Meinungsverschiedenheit so abgehen? Man kann sowieso nicht jeden überzeugen und wenn ich meine Meinung irgendwo poste dann sagt irgendjemand anders "das siehst du falsch" oder auch "eyyy die Einstellung is ja mal voll asozial, Alter!"~ das kommt vor. Aber dann spiele ich nicht die eingeschnappte Leberwurst oder noch besser, das einzigartige Schneeflöckchen und sage "das ist aber meine Meinung", weil verdammt wessen Meinung sollte es sonst sein wenn ich es schreibe?

Man kann niemanden dazu zwingen die Meinung zu wechseln, auch wenn sie dumm oder unsinnig erscheint.
Man kann auch niemanden dazu zwingen, jede Meinung die irgendwer vertritt gut zu heissen. Wer seine Meinung sagt, in einem Diskussionstopic, muss damit rechnen, muss damit leben, dass jemand anders es anders sieht. Er/sie/es muss damit rechnen, dass die eigene Meinung unter Umständen dumm ist, auf andere dumm wirkt und/oder dass andere deren Meinung weniger dumm oder vielleicht noch dümmer ist für sich behaupten einen weniger dummen Standpunkt zu besitzen. Hurray.

[Ligiiihh]

Hat sie doch getan: sie findet es zu überteuert und Punkt. Mehr gibt es nicht zu sagen. Oder willst du mir sagen, dass das nicht akzeptabel ist, weil es für manche hier selbstverständlich ist Geld für Grafiken auszugeben und das Katii nicht tut?

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Ich würde dich inständig darum bitten, dich auf den Rest meines Posts zu beziehen und nicht einfach zusammenhangslos irgendwelche Zitate herauszuschneiden, denn so allein geht die Aussage, welche ich im Gesamten ausdrücken wollte, verloren.

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@Katii:

Erstmal habe ich es begründet und wie ich es begründet habe ist für mich persönlich Grund genug und zweitens war es auch da nur meine Meinung...

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Ich zeige dir mal anhand von Zitaten, wo das Problem lag:

Ich finde ehrlich gesagt, dass die VX Tilesets die verkauft werden zu teuer sind und meiste Zeit kann man noch nicht mal mit paysafecard bezahlen. 50cent für ein Tileset wäre mehr als genug.

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Die grünmarkierte Stelle ist völlig in Ordnung. Da stellst du deine Einstellung soweit klar und die kann dir ja niemand nehmen. Sobald du aber einen persönlichen Vorschlag machst, ist es zwar immer noch deine Meinung, aber es ist erlaubt, dass man eben deine Alternative in Frage stellen darf.

50 Cent ist ein angemessener Preis, die Masse machts... wenn man sich im Internet anschaut was andere kostenpflichtige kreative Produkte kosten, wo auch Arbeitsaufwand dahinter steckt, dann sind 10 Euro für ein Tileset Wucher, sry aber ist so

also 50 Cent - 3 Euro ist meiner Meinung nach ein Preis den man nicht überschreiten sollte

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Hier ist das Problem, dass deine Argumente (kann man gemächlich bei den Vorpostern nachlesen) nicht zünden. Du kannst ruhig deine eigene Meinung behalten, du bist noch nicht einmal verpflichtet zu antworten. Sobald du dich aber auf eine Diskussion einlässt, geht es darum, durch deine Argumentationen deine Sichtweise nachvollziehbar darzustellen. Wenn du nicht der Meinung bist, dass man dich nachvollziehen müsse, dann lehnst du es schlichtweg ab, dich weiter an der Diskussion zu beteiligen.

Abgesehen davon ist das fett markierte "ist so" insofern problematisch, weil du damit ausdrückst, einen objektiven Fakt festzuhalten.

Wenn du 25 Euro dafür ausgibts schön und gut, mir ist das viel, viel zu teuer, mich interessiert nich wie viele Tiles etwas hat, außerdem ist mir das durchaus bewusst.... ich finde es ist einfach viel zu teuer, wenn du bedenkst das fertige Indie Spiele im Preis zwischen 10 und 20 € liegen.... und man anders wo für Sachen, die auch unheimlich viel Eigenarbeit bedeuten wesentlich weniger bezahlt...

vor allem weiß man (zumindest ich) nicht ob ich ein Spiel am Ende auch fertig stelle und das Geld im Endeffekt nicht nur aus den Fenster rausgeworfen ist, da sind 25€ oder 10€ (wie ich es bei einem Modern Tileset gesehen habe) viel zu viel rausgeworfenes Geld

wie gesagt ist jedem selbst überlassen wieviel Geld er für was ausgibt, jeder muss selbst wissen was er mit seinem Geld macht.

[...]

und realitätsfremd ist es ganz sicher nicht, ich gebe mein Geld eben nicht für alles aus, vor allem wenn ich es als viel zu teuer erachte... wie gesagt ganze Spiele, die aus wesentlich mehr Arbeit bestehen als ein Tileset kosten 10-20€

Kerbal Space Program ist grade für 21 € auf Steam zu haben, dafür würde ich soviel ausgeben, dahinter steckt ein ganzes Spiel, das mich stundenlang beschäftigen kann... ein Tileset, da ist die Frage ob man es am Ende wirklich nutzt für mich zu groß als dass so viel Geld ausgeben würde

...

Die grünen Stellen sind deine Meinung, die man ruhig so stehen lassen kann und auch nachvollziehbar sind (und wenn sie doch jemand angreift, müsstest du dich nicht dafür rechtfertigen). Die restlichen Stellen sind problematische Argumentationen, die zu lückenhaft sind, als dass man sie großartig nachvollziehen könnte, sowohl als Verfechter von höheren Preisen, als auch aus der Sicht einer neutralen Person. Es ist durchaus deine Meinung, aber du argumentierst mit dieser, was heißt, dass Diskussionsbedarf besteht und jeder, der dich nicht nachvollziehen kann, sich darauf beziehen darf.

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Das war jetzt längst noch nicht alles, aber es reicht als Beispiel.

Ich hatte gestern außerdem nen verdammten scheiß Tag, mit schlechter Laune ist bei mir keine objektive Diskussion möglich...

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Das tut mir durchaus Leid, in diesem Forum haben verdammt viele Leute gigantische Probleme, die man sich niemandem wünschen möchte. Aber sollte dies der Fall sein, darfst du dich auf keinen Fall dann auf eine Diskussion einlassen, das endet, wie du sehen kannst, in einer Katastrophe. Ich weiß, dass du diese Erkenntnis wahrscheinlich schon längst erlangt hast, allerdings wollte ich es für die Zukunft nur noch einmal festhalten.

Wo ich dir zustimmen muss, ist der Ton bei einigen Leuten. Wenn dir etwas nicht gefällt, dann am besten einen Moderator an. Nach so langer Zeit im Forum klingt dies eher nach einem Amateurtipp, allerdings wird dieser Umstand viel zu oft vergessen. Sie sind nicht nur zur Deko oder aus Prinzip hier.