Das Dorf Gottes 2-Afterparty in der Hölle-Feedbackthread

[MeTa]

...mangels fehlender Empathie (nicht nur für die Opfer, auch für die Täter) wesentlich vulgärer und gezwungener aufbauen hätten müssen.

...

Dieser Part interessiert mich jetzt auch. Wo genau siehst du die Täter-Empathie, wenn es doch bloß heißt, dass eben jene Täter das aus Langeweile gemacht haben und sich sagen: "Ach, das Leben als Adliger ist langweilig. Da macht man das halt mal. Aber hey - sind ja eh nur Penner und so." Das ist - neben der extrem sadistischen und demonstrativen Verhaltensweise der Täter doch die einzige Art, wie sie in Erscheinung treten. Oder habe ich da etwas verpasst?

[Tyr]

Dieser Part interessiert mich jetzt auch. Wo genau siehst du die Täter-Empathie, wenn es doch bloß heißt, dass eben jene Täter das aus Langeweile gemacht haben und sich sagen: "Ach, das Leben als Adliger ist langweilig. Da macht man das halt mal. Aber hey - sind ja eh nur Penner und so." Das ist - neben der extrem sadistischen und demonstrativen Verhaltensweise der Täter doch die einzige Art, wie sie in Erscheinung treten. Oder habe ich da etwas verpasst?

...

Was hast du gegen diese Erklärung? Brauchen die Täter eine tragische Kindheit und viele tragische Schicksalsschläge in ihrem Leben, um ihre Taten dadurch rechtfertigen zu können? Was möchtest du denn noch für Gründe?
Es wurde hier behauptet, das Verhalten dieser Leute wäre sadistisch, erniedrigend und noch vieles andere.... aber das war es ja auch! That's the point! Das ist die Charakterisierung! Nicht (nur) um zu schocken oder den Leser anzuekeln sondern weil es eine vernünftige und auch nachvollziehbare Ansicht solcher Menschen ist.
Menschen sind im Wesen nicht politisch korrekt. Es gibt auch schlechte Vertreter dieser Spezies. Warum macht es den Text zu Schlock, wenn es doch die Charaktere sind, die diese Ansichten vertreten, und nicht die Aussage der Geschichte? Warum reagieren hier so viele Leute empfindlich, wenn Nonsense doch nichts weiter macht, als eine durchaus realistische Beschreibung zu liefern? Er wälzt sich nicht mehr in dieser Thematik, als es für die Charakterisierung der Figuren und die Nachvollziehbarkeit seiner Handlung notwendig ist.

Nonsense Text ist gut, weil er es schafft, beide Seiten recht nachvollziehbar und realistisch darzustellen ohne allzu explizit oder trashig zu werden. Das Gegenteil von dem Schlocker-Genre, welches steel ihm vorgeworfen hat. Eine Verherrlichung sehe ich hier absolut nicht.

[Holo]

Ich möchte hier nun ein letztes Mal alle bitten, sich zu beruhigen, so wie man mir per PN freundlich riet, es zu tun.

Haah...

Also.
Ich möchte noch einmal kurz zwei, drei Sachen sagen.

- Die Vergewaltigungs-Szene im Allgemeinen und einige andere Gewalt-Inhalte waren an und für sich mehr als fragwürdig. Gerade Die Erinnerung an Noels Kindheit innerhalbv der Sekte fand ich selbst wackelig.
Ich bereue es aber nicht, sie geschrieben zu haben. Das muss ich ehrlich sagen. Weil ich es für meinen Charakter tat und es für ihn passend hielt. Denn letztendlich brechen die Menschen nicht an dem, was sie erleben, sondern wie sie es erleben.
Ich habe hier eben dummerweise nur die Fiktion gesehen.

Ein anderer Punkt ist, dass es mir ernsthaft leid tut, dass meine Intentionen dahinter missverstanden wurden und sich andere Mitspieler dadurch sehr gestört waren.
Ich wollte die Thematik in keinster Weise verherrlichen oder die Täter gar positiv darstellen.
(Anmerkung am Rande: sie werden ein paar Zeilen später von einer Armada Wölfe zerfetzt.)

Die Thematik ist etwas, dass man, wenn überhaupt, sehr vorsichtig behandeln sollte. Vielleicht tat ich das nicht und habe eher impulsiv nach einer Idee gepostet, doch ich tat es im Zuge eines Rollenspieles, für eine Rolle, mit einer Rolle. Aber ich werde sie zukünftig sicher nicht mehr in Rpgs verwenden, oder Ähnliches, in keinster Weise.

Zu Noel im übrigen, was also Aktionen wie den Alchemistenmord oder Szenen mit Tyrell angeht, äußere ich mich aber nun nicht mehr, wurde denke ich ausreichend diskutiert, dass Noel ein Menschenhasser war, und das für mein erstes RPG nicht das günstigste Konzept war.


Was dann hier im Thread abging, find ich fast noch schlimmer.

Ich kenne das. Ich kenne es von Merendit.
Ich kenne es von Yuri-Chan.
Und ich kenne es von Nonsense.
Es nimmt jedes einzelne Mal den selben Lauf.
Darum versuche ich bei solchen Diskussionen immer so schnell wie möglich die Handbremse zu ziehen und das Thema abzuschliessen, aber es kommt doch jedes Mal wieder jemand, der es weiter ausfächert.
Und letztendlich hat Nonsense wieder einen tollen Thread kaputtgemacht.
Ich finde das furchtbar bedrückend und es gibt mir das Gefühl, heulen zu wollen.

Daher verzeihe man mir auch den Ausrutscher im Kummerthread. Ich wusste zu dem Zeitpunkt wirklich nicht mehr, wie ich noch mit der Sache umgehen soll, wo sie bereits wieder ausgeartet war.
Ich wollte Viviane auch durchaus nicht angreifen. Sorry, falls der Eindruck entstand.

Ich entschuldige mich nochmal ganz im Ruhigen bei den Mitspielern und insbesondere bei Einheit für das Beinahe-Zerstören seines Threads und hoffe damit wirklich, dass wir die Noel-Thematik zu einem Ende bringen und den Thread wieder seiner Bestimmung zuführen können.

Ich werde von nun auch in keinster Weise mehr auf Noelkommentare reagieren, also bitte, bitte lasst es gut sein und sprecht hier nicht nochmal davon in dem Zusammenhang.


Ich habe sämtliche Kritik ernsthaft aufgenommen und wenn man mich nochmal bei einem Foren-RPG mitmachen lässt, so werde ich sie umsetzen, beachten und im Zweifelsfall eher fragen als posten.

So, und nun schreibt wieder Feedback zum Spiel.

[T.U.F.K.A.S.]

Wie gesagt, mir gings nicht um Noel als Charakter oder deinen Schreibstil oder darum dich persönlich anzugreifen. Noel kannste ja meinetwillen rebooten in ner separaten Story und elaborieren was es mit den Deus-Sachen auf sich hat und lustig Mord und Totschlag zelebrieren wies dir genehm ist (mach ich ja auch in meinen Stories). Mir gings jetzt nur um Kontext und dass mir das Ganze sehr nonchalant vorkam wie du es abhandeln zu wollen schienst (Deutsch!).

Gerne wäre ich bereit an einer Diskussion was das angeht teilzunehmen. Aber in einem separaten Thread. Den hier haben wir zu Genüge entgleisen lassen.

[MeTa]

Was hast du gegen diese Erklärung?

...

Ich habe erst mal nichts gegen diese Erklärung. Darum ging es ja bei meiner Nachfrage auch nicht. Trotzdem sehe ich da keine besonders tiefe oder empathische Auseinandersetzung mit den Tätern. Es ist eine oberflächliche Auseinandersetzung, die ich per se nicht kritisiere. (*) Schließlich sind es Nonsenses NPCs, noch dazu welche aus der Vergangenheit. Und eine tragische Kindheitsgeschichte, die eine Pseudo-Rechtfertigung für ihre Taten liefert, möchte ich auf keinen Fall. Es wird ja auch klar Stellung bezogen und gesagt, dass sie dumme Bestien sind - durch den Wolf.

Da folgt dann auch eines meiner persönlichen Probleme in der Konsequenz. Die Täter werden von den Wölfen ermordet. Das zerstört 1. die - im Rahmen der Erinnerung dargebotene - kleine Revenge-Kiste, weil der Rape-Szene plus anschließenden Jubelarien der Täter ca. 40 Zeilen gegeben werden, der Rachemoment dann aus einer Zeile besteht, die auch nur sagt: "Gellende Schreie waren es, die dieser Nacht durch die finsteren Straßen Bolisarias' hallten." Zweitens wird trotzdem keine kritische Stellung DAZU bezogen. Wolf sagt: "Jo, ihr seid doof, weil ihr eigene Frauen habt, aber trotzdem für den Spaß sowas macht. Also töten wir euch jetzt." Das ist dann im Übrigen - nach der Deus-Logik - einer der Gotteswölfe, die Turniere veranstalten, bei denen sie Menschen dazu bringen, sich gegenseitig umzubringen. Auch dazu keine wirklich kritische Haltung im Text. Später avanciert der Protagonist selbst zum Deus und macht mit. Die Opfer sind dann lediglich ärgerliche Verluste, weil sie seinen Plan zerstören, aber nicht, weil da tatsächlich Menschen sterben. Dass Noel das nicht sieht, okay. Aber es gibt in Nonsenses Texten soo viele Charaktere, Wendungen und Co. Warum dann nicht mal einen, der kritisch Stellung nimmt zu den selbstverständlich wirkenden Gut-und-Böse-Einordnungen. Nein - stattdessen bekommt auch der moralisch mehr als zweifelhaft tätige Noel dann den plakativ positiven Beinamen "Gott der Aufopferung".

Der zweite - und größere - Punkt ist die Darstellung der Rape-Szene selbst und ich verstehe absolut nicht, warum Nonsense da so eine komplett abwehrende Haltung einnimmt. Wer selbst mit lapidaren Aussagen wie "XYZ ist kein Autorengott" oder "Charakter ABC ist sehr blass" um sich wirft, muss auch konstruktive(re) Kritik vertragen können. Dafür ist dieser Thread da und da wird ja wohl jeder seine Meinung äußern dürfen. Anstatt sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen und zu reflektieren wird das meiste abgetan mit "OLOOLOLOL, über das Feedback kann ich nur lachen und andere auch!!1112EINSELF", um bloß sicherzugehen, dass auch andere mit im Boot sind. Schön und gut, dann sieht es eben nicht jeder so. Wollen wir uns alle einfach nur blind gegenseitig den Bauch pinseln oder ernsthafte Kritik üben, die gerade einem RPG-Anfänger vielleicht auch helfen kann, in Zukunft einfacher an solchen Spielen teilzunehmen? Denn das wichtige an so einem Spiel ist, dass man gemeinsam Spaß hat und sich alle möglichst wohlfühlen, weil es eben keine Fanfiction, kein Roman und kein sonstwas ist, in dem man selbst der Regisseur ist.

Also... zu meiner Meinung - warum ich finde, dass der angesprochene Rape-Teil mir nicht gefallen hat.

Klatschende Geräusch auf dünner Haut, so vergänglich wie Papier.

1. "Klatschende Geräusche" will eine ganz klare Assoziation wecken. Dieses alberne "...es bleibt jedem selbst überlassen, zu denken, was er will. Von einer Vergewaltigung war nie die Rede" ist extrem scheinheilig und nervig. Wenn man so eine Szene schreibt, dann kann man auch dazu stehen, erst Recht, wenn man findet, dass es nicht übertrieben dargestellt wurde.

2. Die Formulierung "dünne Haut" führt einem die Zerbrechlichkeit der Frau (Noels Mutter) vor Augen, forciert auch ganz klare Gedankenbilder.

3. "... so vergänglich wie Papier" ... äh? Ich verstehe diesen Vergleich nicht. Das ist für mich genau das, was Steel mit "Schlock" meinen könnte, weil es billige, unpräzise sprachliche Bilder sind, die beim oberflächlichen Lesen etwas transportieren sollen, das aber absolut seinen Wert verliert, weil die Bilder eben so strange sind. Was genau macht Papier vergänglich? Und warum sind Haut oder Schreie vergänglich?

Daraufhin folgen einige weitere Zeilen, die unmissverständlich klar machen, an was der Leser gerade teilhaben soll. Insbesondere Formulierungen wie

"Zusehen, wie drei von ihnen auf grausame Art und Weise eins mit ihr wurden."

verraten mir dann auch viel zu viel. Alles, was ich - wenn man von der Behauptung ausgeht, die Mutter-Geschichte wäre wichtig für den Charakter - brauche, ist folgende Passage:

"ihre flammenden, roten Haare unwürdig behandelten."

Das ist genau der Punkt, der - meiner Meinung nach - tatsächlich etwas zu Noels aktueller Situation beizutragen hat und den ich fantastisch finde. Die Täter gehen mit ihren Haaren unwürdig um, die für Noel natürlich - ist ja seine Mutter - schön waren und an die er sich - durch Luise - erinnert fühlt, was verdeutlicht, warum sie sein Licht in dieser ansonsten so beschissenen Welt ist. Alles, was man braucht, in diesem einen Satz, den man auch anders hätte einbauen können. Stattdessen - wie gesagt - viel unnötiger Text, der zudem eben auch für Gedankenbilder sorgt, die absolut nicht nötig sind. Nur weil es keine Hardcore-Darstellungen sind und nichts explizit geschildert wird, heißt das nicht, dass es nicht zu viel ist.

Ich glaube nicht, dass Nonsense "nur" schocken wollte, aber ich denke, dass ihm zumindest etwas daran lag, mit einigen (schwächeren) Stilmitteln für Bilder zu sorgen, ohne diese Bilder explizit zu liefern. Für mich gilt - gerade bei so etwas - immer noch der Maßstab: "So viel wie nötig, so wenig wie möglich." Und der wurde weit überschritten, weswegen ich es für mein gutes Recht halte, das auch so sagen zu dürfen und im Gegenzug etwas weniger "Mimimimimi" und etwas mehr "Okay, zur Kenntnis genommen" erwarte. Gleichzeitig heißt das natürlich nicht, das meine Ansichten in dem Punkt die einzig Wahren sind. Ich - und andere Mitspielende - empfinden es aber so und fühlten sich dadurch gestört, weswegen es angemessen ist - und auch in diesen Feedback-Thread gehört - das zu sagen. In meinem ersten RPG (was nicht lange her ist) hätte ich mich über mehr Feedback und Kritik dieser Art gefreut - und sie wäre berechtigt gewesen.

(* Es gibt dennoch auch andere Herangehensweisen. Als popkulturelles Beispiel nenne ich da Jackie Earle Haleys Rolle in "Little Children", ein pädofiler, bei seiner Mutter lebender, schon etwas älterer Kerl, der seiner eigenen Neigung gegenüber absolut kritisch gegenübersteht, was auch weiter getrieben wird. [Einzelnes verrate ich nicht, da ich ja nicht spoilern möchte])

Und noch mal: Das hier ist Feedback. Und dieser Thread ist der Feedback-Thread. Ich erkenne Zusammenhänge.

[Liferipper]

Ich habe erst mal nichts gegen diese Erklärung. Darum ging es ja bei meiner Nachfrage auch nicht. Trotzdem sehe ich da keine besonders tiefe oder empathische Auseinandersetzung mit den Tätern. Es ist eine oberflächliche Auseinandersetzung, die ich per se nicht kritisiere. (*) Schließlich sind es Nonsenses NPCs, noch dazu welche aus der Vergangenheit. Und eine tragische Kindheitsgeschichte, die eine Pseudo-Rechtfertigung für ihre Taten liefert, möchte ich auf keinen Fall. Es wird ja auch klar Stellung bezogen und gesagt, dass sie dumme Bestien sind - durch den Wolf.

Da folgt dann auch eines meiner persönlichen Probleme in der Konsequenz. Die Täter werden von den Wölfen ermordet. Das zerstört 1. die - im Rahmen der Erinnerung dargebotene - kleine Revenge-Kiste, weil der Rape-Szene plus anschließenden Jubelarien der Täter ca. 40 Zeilen gegeben werden, der Rachemoment dann aus einer Zeile besteht, die auch nur sagt: "Gellende Schreie waren es, die dieser Nacht durch die finsteren Straßen Bolisarias' hallten." Zweitens wird trotzdem keine kritische Stellung DAZU bezogen. Wolf sagt: "Jo, ihr seid doof, weil ihr eigene Frauen habt, aber trotzdem für den Spaß sowas macht. Also töten wir euch jetzt." Das ist dann im Übrigen - nach der Deus-Logik - einer der Gotteswölfe, die Turniere veranstalten, bei denen sie Menschen dazu bringen, sich gegenseitig umzubringen. Auch dazu keine wirklich kritische Haltung im Text. Später avanciert der Protagonist selbst zum Deus und macht mit. Die Opfer sind dann lediglich ärgerliche Verluste, weil sie seinen Plan zerstören, aber nicht, weil da tatsächlich Menschen sterben. Dass Noel das nicht sieht, okay. Aber es gibt in Nonsenses Texten soo viele Charaktere, Wendungen und Co. Warum dann nicht mal einen, der kritisch Stellung nimmt zu den selbstverständlich wirkenden Gut-und-Böse-Einordnungen. Nein - stattdessen bekommt auch der moralisch mehr als zweifelhaft tätige Noel dann den plakativ positiven Beinamen "Gott der Aufopferung".

...

Du kritisierst die Stelle nicht wegen dem was vorgeht, sondern weil nirgends gesagt wird "Das, was die gemacht haben, war ganz doll böse, und weil sie so böse waren, müssen sie jetzt für alle Ewigkeit in der Hölle leiden"?
Die Geschichte (von Noel) ist doch nicht dazu da, irgendeine Moral zu zeigen. Sie zeigt a) was geschehen ist und b) wie Noel darauf reagiert. Nirgends wird eine Wertung vorgenommen, die besagt, dass etwas richtig oder falsch ist. Das heißt nicht, dass man keine moralischen Empfindungen bezüglich der Geschichte haben kann, aber warum soll Nonsense den Lesern vorschreiben, dass sie die Kerle nicht zu mögen haben?

[MeTa]

Du kritisierst die Stelle nicht wegen dem was vorgeht, sondern weil nirgends gesagt wird "Das, was die gemacht haben, war ganz doll böse, und weil sie so böse waren, müssen sie jetzt für alle Ewigkeit in der Hölle leiden"?
Die Geschichte (von Noel) ist doch nicht dazu da, irgendeine Moral zu zeigen. Sie zeigt a) was geschehen ist und b) wie Noel darauf reagiert. Nirgends wird eine Wertung vorgenommen, die besagt, dass etwas richtig oder falsch ist. Das heißt nicht, dass man keine moralischen Konsequenzen aus der Geschichte ziehen kann, aber warum soll Nonsense das für die Leser tun?

...

Ich kritisiere die Stelle nicht NUR wegen dem was vorgeht. Das tue ich ja schließlich danach noch.

Es werden in der gesamten Noel-Geschichte oft genug Wertungen vorgenommen, die sagen, dass etwas richtig oder falsch ist, ob nun von Seiten der Götterwölfe oder Noels intellektuellem Gehirn selbst. Nie wird aber kritisch Stellung zu Dingen genommen, die Noel oder seinem wankend-wandelnden Charakterkonzept nicht in den Kram passen. Und das ist - bei den ausufernden Texten - etwas, das ich mir einfach anders gewünscht hätte. Auch so beim getöteten Medicus. Wird in einem selbstjuristischen Akt spontan hingerichtet und dann wird sich den potenziellen Konsequenzen entzogen, indem im- und explizit geschrieben steht, dass das ja keiner gesehen habe, was in einem gemeinschaftlichen Foren-RPG einfach nicht geht. Wenn man sich zu so einer Sache entscheidet - und schon einen NPC tötet, den man selbst nicht geschaffen hat - sollte man dann schon mit den Folgeschäden leben können.

Ich brauche keine Moral. Aber wenn Geschriebenes nur so vor einseitigen Moralen trieft, dann vermisse ich eben auch die andere Seite der Medaille, die mir als Leser nicht geboten wurde. Meine Ansicht und meine Kritik. Ich verpflichte Nonsense damit nicht, es unbedingt anders zu machen, sage aber, dass es mich persönlich gestört hat.

[Gendrek]

Gerne wäre ich bereit an einer Diskussion was das angeht teilzunehmen. Aber in einem separaten Thread. Den hier haben wir zu Genüge entgleisen lassen.

...

Und mit diesen Worten würde ich dann gern endgültig das Siegel "Case closed" auf die Sache packen.
Sofern ihr allerdings genügend Stoff in der Thematik "Ausprägungen von Gewalt, ihre Wirkung und moralischen Lehren" seht um darüber zu diskutieren... go for it ^^. Ich denke da kann man im Literatur Forum drüber diskutieren, wenn ihr mögt kann ich die Sache auslagern.

Nur wäre es lieb, wenn ihr den Bezug zu Noel dann ruhen lassen könntet. Nonsense ist es sichtlich unangenehm und das sollten wir respektieren .

[Einheit092]

Word Gendrek. Wenn ihr noch Bedarf an sowas habt macht irgendwo (Oberforum?) nen Thread auf, das hier muss nicht mehr sein.

[Einheit092]

Es wird nun Zeit für mein Abschlussresumee:

Es war ein nettes schönes Spiel bei dem ich gern mitlaß und freue das es dem Großteil von euch gefallen hat, auch wenn ich überdie Ausnahmen betroffen bin. Dennoch wird es DG3 in dieser Form nicht geben. Unter anderem wird sich das Setting auf ein Schloss ändern, das Dorf ist imo verbrauht. Auch wird das Aufdecksystem komplett entfallen. Es hat vorallem in Runde 2 mehr Schaden als Nutzen bewiesen. Echte 3rd Party Roles wird es auch nicht mehr geben und auch das Hauptman-ist-imba-als-Böser-Problem gedenke ich zu lösen. Daher wird es beizeiten auch einen neuen Konzeptthread mit neuem Namen geben. Allerdings passiert dies wohl erst nächstes Jahr, da nun erstmal andere Leiter dran sind. Ich hoffe das beseitigt eure Kritikpunkte. Dieser Post soll euch aber nicht davon abhalten weiterhin Kritik zu äußern oder euch auszutauschen.

[Holo]

Ein Schloss? Nette Idee.
Müssen wir unbedingt auch mal auf dem BMT machen, MIT Rollenspiel.

[Zitroneneis]

Na, dann freue ich mich mal, mehr über das neue Kozept zu hören und dann Feedback zu äußern.
Ein Schloss ist auf jeden Fall schon eine schöne Abwechslung zum Bauerndorf.

[BIT]

Schloss? Bitte mach daraus kein Kyrien.

[Einheit092]

Sicher nicht.

[T.U.F.K.A.S.]

Schloss? Bitte mach daraus kein Kyrien.

...

Das war ohne Scheiß mein erster Gedanke

Das Kyrien Gottes - Jetzt mit noch mehr unlustigem Slapstick!

[Einheit092]

Ich nehm lieber ne Burg

[Gendrek]

Das war ohne Scheiß mein erster Gedanke

Das Kyrien Gottes - Jetzt mit noch mehr unlustigem Slapstick!

...

Und noch mehr Regeländerungen die keiner nachvollziehen kann, während des Spiels!

Oh Gott please no, never again . Ich glaub das mitlesen davon hat mir dieses furchtbare medizinische Ding was mit Phi anfängt und zur Explosion führte verpasst XD.

[Einheit092]

*Ausgrab*

Wie schon im BMT Foum gesagt werde ich das neue Konzept bis zum BMT fertig machen und wenn möglich eine Testrunde dort leiten. Der Wunsch nach Rollenspiel-WW ist ja groß.