Seite 50 von 52 ErsteErste ... 4046474849505152 LetzteLetzte
Ergebnis 981 bis 1.000 von 1033

Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #981
    Also ich finde das Politikforum weit "gehobener" als das RPG-Atelier. Klar gibt es Problem mit bestimmten Leuten die bestimmtes Diskussionsverhalten haben. Aber das ist sicher im RPG-Atelier auch. Nur sind da die Diskussionen halt auch anders. Bei dem einen Thread ging es um Charaktere. Und irgendwie hocken da halt auch mehr Leute da unten weil bedingt durch den Moderatorenposten und dadurch dass sie selber mal die Games zocken das ne Art "Home Zone" für die ist - währen das Politik-Forum ja keiner solcher Communities (die ja auch dazu noch ne "Hauptseite" haben angehört) und mehr "zusätzlich" hier wirkt neben RPG-Atelier, Sakuradingsbums (das mit den Anime) und den andern Bereichen die es hier so gibt.

    Ansonsten kann jeder selber raussuchen wo der diskutiert und postet. Mir geht bestimmtes auch manchmal aufn Sack. Betrifft aber dann aktuell eher den Flüchtlingsthread hier - in dem alle Angst haben ihnen wird was von den Flüchtlingen geklaut.
    (Und ich beziehe langjährig Hartz IV und hab da keine Angst - obwohl ich da zur Zielgruppe gehöre, da oft solche der Meinugn sind ihnen würde wegen Flüchtlingen das Geld gekürzt damit Flüchtlinge dann mehr haben.)
    Achso: Alle Flüchtlinge sind Terroristen - darf man nebenher auch nich vergessen.
    (Nein, nicht meine Meinung. Aber bei manch einem hat man diese Eindrücke dass diese Person meint es sei so.)

  2. #982
    @Caro
    Du sprichst (hier) zwei Punkte an, die mir auch aufgefallen sind.

    Einige Postings aus diesem Forum sind nicht so wirklich zugänglich, nicht nur wegen der Länge, sondern auch wegen der Wortwahl und Formulierung. Eine saloppere Diskussion wäre mir lieber, obwohl ich selbst auch gerne mal um den heißen Brei red. Zitatschlachten find ich sogar unabhängig vom Inhalt anstrengend zu lesen, da verliert man schnell den Faden und die Lust.

    Und es ist schon seltsam, dass in solchen Threads (beim Thema Sexismus z. B. auch) hauptsächlich Männer diskutieren, nicht nur hier, sondern eigentlich in jedem Forum, in dem ich aktiv bin. Andererseits betrifft das nicht nur Themen wie dieses, im Makerforum ist es ja eigentlich auch so, in den Diskussionen übers Game Design diskutieren hauptsächlich Männer.

    @Sabaku
    Ich find auch, dass Polemik schnell die Lust an der Diskussion nimmt, es ist irgendwie so unnötig, auf andere Ansichten polemisch zu reagieren. Es sei denn, sie sind wirklich extrem und moralisch fragwürdig.

    Und die Wörter GG und SJW (ich mag sie überhaupt nicht) seh ich ähnlich problematisch, sie reduzieren eine Meinung sofort aufs (übertriebene) Meckern. Das Wort cis mag ich aber auch nicht. (Ich find ja, dass gerade "weiße Cis-Männer" eine schrecklich diskriminierende Bezeichnung ist, aber das ist ein anderes Thema).

    @Schnorro
    GG soll denk ich Good Guy heißen, also Gutmensch bedeuten.
    SJW steht für Social Justice Warrior, ein abwertender Begriff für alle, die sich gegen Diskriminierung stellen.
    Cis ist quasi das Gegenteil von transsexuell.

    @Glannaragh
    Ich hab noch Interesse an einer Diskussion.

    Ich versteh zwar schon, was ihr meint, aber ich frag mich, ab wann aus einem "Meinung zu einer Meinung sagen" ein "Meinung totzerpflücken" wird. Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, wenn jemand einer anderen Meinung widerspricht (auch ausführlich) und sagt warum das getan wird. Ich geh davon aus, dass es nicht alleine am Umfang liegt. Es wurde ja auch schon der Umgangston angesprochen, aber längst nicht jeder Beitrag ist polemisch. Gibt es noch etwas darüber hinaus, was an den Postings stört?

  3. #983
    Zitat Zitat
    GG soll denk ich Good Guy heißen, also Gutmensch bedeuten.
    Dürfte eher für Gamesgate stehen. Genau erklären, worum es dabei geht, kann ich es aber auch nicht, hab damals schon nicht genau mitbekommen, welche Seite sich eigentlich wegen was echauffiert, und hab auch heute noch keine wirkliche Lust, mich einzulesen. Irgendwas wegen Spielejournalismus mit viel Aggression.

  4. #984
    Stimmt, das könnte auch sein. Dazu kann ich ebenso wenig sagen, außer dass im Zuge der ganzen Sache das Thema Sexismus in der Szene (und in Spielen) auf den Tisch gekommen ist.

  5. #985
    Gamergate ist ein sehr komplexes Ding mit den verschiedensten Ebenen und Schauplätzen, da kommen selbst heute noch neue Zusammenhänge ans Licht. Wenn man da nicht sehr genau weiß, von was man redet, sollte man das Ganze lieber aus allgemeinen Geschlechterdiskussionen raushalten – und vielleicht selbst dann, weil andere Diskussionsteilnehmer wahrscheinlich nur die sehr geladene Oberfläche mitgekriegt haben. Inzwischen finde ich es trotz meiner anfänglichen Skepsis tatsächlich auch sehr vernünftig, dass wir den Thread hier von Sarkeesian entkoppelt haben. Es bringt einfach mehr, so schade es auch um den Gesamtzusammenhang ist.

    Als Barkeeper dieses Stammtischs () habe ich nicht viel zur Frage der Diskussionskultur zu ergänzen, denn eigentlich ist ja schon längst alles Relevante gesagt: Viele User, gerade auch Frauen, haben keinen Bock auf die Diskussionen hier im Politikforum. Das ist Fakt, und das hat Gründe, die man definitiv akzeptieren sollte, denn alles andere wäre irgendwo herablassend. Die einzige Frage ist, ob man die Situation so akzeptiert, oder ob man guckt, was der eigene Anteil daran ist.

    Aber ja, die Polemik war wieder relativ stark auf den letzten zwei Seiten. Dafür ein böser Blick!

  6. #986
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich versteh zwar schon, was ihr meint, aber ich frag mich, ab wann aus einem "Meinung zu einer Meinung sagen" ein "Meinung totzerpflücken" wird. Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, wenn jemand einer anderen Meinung widerspricht (auch ausführlich) und sagt warum das getan wird. Ich geh davon aus, dass es nicht alleine am Umfang liegt. Es wurde ja auch schon der Umgangston angesprochen, aber längst nicht jeder Beitrag ist polemisch. Gibt es noch etwas darüber hinaus, was an den Postings stört?
    Was mir persönlich oft fehlt ist, dass ich merken kann, dass die Diskussionsteilnehmer die Meinung des anderen durchdenken. Nicht immer, gewiss nicht. Es geht hier in der Tat selten unzivilisiert zu. Aber mir fehlt dennoch häufig der Perspektivwechsel, aus dem neue Ansätze erst entstehen können.

    -

    Geändert von Glannaragh (13.08.2017 um 02:16 Uhr)

  7. #987
    Ich kann definitiv verstehen, was die Leute gegen die riesigen Posts hier haben. Die Posts sind unstrukturiert, grammatikalisch unsauber und verwirrend. Anstatt Punkte anderer zusammen zu fassen, werden große Abschnitte einfach nochmal zitiert - mitten im eigenen Satz teilweise! Und JEDER Punkt wird beantwortet, selbst die unwichtigen oder die, wo andere Leute bereits das eigene Gegenargument genannt haben.
    Haltet inne, und fasst euch kürzer. Strukturiert eure Posts. Darunter leidet der Inhalt nicht, wenn man es richtig macht.

    Das mit den Abkürzungen, die nicht jeder kennt, machen auch sehr viele Leute hier so, und auch darüber wurde sich bereits beschwert. Sowas und Fremdwörter können als "Waffen" eingesetzt werden; denkt mal drüber nach, ob ihr das insgeheim macht, wenn ihr etwas postet.

    Ansonsten finde ich es immer schwierig, die Meinung einer einzelnen Person irgendwie repräsentativ für ihr Geschlecht zu sehen, deshalb zieht die Argumentation "ich als Mann/Frau" für mich nicht und so etwas beachte ich dann auch nicht. Deswegen habe ich auf *argumentativer* Ebene kein Problem damit, eine Unterhaltung über Diversity nur mit Männern zu führen. Denn jeder Mensch kann eigene Perspektiven einbringen und prinzipiell können alle wesentlichen Punkte unabhängig vom Geschlecht gemacht werden.

    Aber strukturell ist es OFFENSICHTLICH scheiße, wenn man in der Situation steckt, dass man den Pool von an der Thematik interessierten Leuten nicht widerspiegelt. Das muss wie schon erwähnt nicht nur aufs Geschlecht bezogen sein, sondern auch auf fehlende Vorkenntnisse o.Ä.

    Nur um auch kurz meinen Senf dazu zu geben. Ich finde es schön, dass es angesprochen wird - lasst uns mehr drauf achten, dass sich alle in einer Diskussion wohl fühlen. (Es sei denn sie geben dummen Murks von sich, natürlich)

  8. #988
    Zitat Zitat
    das war übrigens zynismus aber danke für den qualifizierten beitrag.
    Das war an der Stelle wirklich unnötig, auch wenn ich Glanns Einschätzung ebenso nicht teile und das gefühl habe, dass wir eine völlig unterschiedliche Diskussion gerade gelesen hatten.


    @Mordechaj
    Nochmal ich nehme Sarkeesian nur ran, weil sie ein bekannter Name ist, mit dem man was anfangen kann und es stimmt, dass sie noch zu den reflektierten und auch informierten Leuten gehört. Sie dient mir nur als Beispiel.

    Zitat Zitat
    Die Parenthese enthält fast ein bisschen mehr Wahrheit als der Rest, falsch ist jedenfalls die Annahme einer funktionalistischen Sichtweise und wo du diesen agendarischen Gehalt der kritischen Theorie herzauberst, ist mir auch nicht ganz klar.
    Es geht um deren aktivistische Anwendbarmachung. Wenn wir davon ausgehen das beispielsweise die Medien, die Schule, Kulturprodukte oder die Sprache, die wir verwenden sowohl Produkte der Gesellschaft sind, als auch diejenigen Elemente, die sind wiederum formen, was ja auch die verschiedenen Felder sind in denen ganz in kritischer Tradition untersucht wird, wer wie über wen spricht, wie die Hierarchien sind und insbesondere, wer das Opfer oder zumindest der Benachteiligte in diesen Strukturen ist und wodurch diese Strukturen erzeugt oder legitimiert werden.
    Die Forschung identifiziert die Problemgrundlagen dann, der Aktivist und nicht selten geht dann beides Hand in Hand, arbeitet dann an der Umgestaltung: In Schulbüchern muss es Repräsentanten mit verschiedenen Hautfarben, exotischen Namen und am besten verschiedener Gender oder sexueller Orientierungen geben. Literatur muss zeitgemäß angepasst werden, um inklusorisch wirken zu können. Und vornehmlich auch Kinder- und Jugendbücher älterer Machart werden dezidierter Untersuchungen unterzogen, wie sexistisch sie nach heutigem Stand sind, mit dem impliziten Mahnfinger: Also so sollte das heute nicht mehr geschrieben werden.
    Um mal ein bisschen viel älter zu werden sind andere Beispiel das Wörterbuch des Unmenschen und so absurde Empfehlungen wie die, dass die Deutschen doch bitte anfangen sollten, am besten italienisch, spanisch oder französisch zu kochen, weil das Festhalten an der deutschen Küche zurück zum Nationalsozialismus führen würde, oder die Vorstellung das enge, mittelalterlich geprägte Städte einen faschistoiden Untertanengeist hervorbringen mit der Erkenntnis doch bitte mit moderner aufgesprengter Architektur dann einen freieren Geist zu erziehen.

    Vielleicht bin ich auf einem theoretischen Holzweg, aber die Erkenntnis das das Sein das Bewusstsein bestimmt und das deshalb die Gesellschaft insbesondere kritisch zu durchleuchten und ihre Strukturen zu dekonstruieren seien, scheint mir eine der ursächlichsten Anliegen der kritischen Theorie bzw. ihrer vielen Epigonen gewesen zu sein. Daher komme ich auf diese Einschätzung.

    Zitat Zitat
    Ja natürlich ist es das, was siehst du denn als Alternative? Wir schweigen drüber und akzeptieren, dass sich ein unschuldiger Topos in ein diskursives Machtinstrument entwickelt hat? Wir sind nunmal ne Diskursgemeinschaft und wir sind immer noch, auch wenn wir das derzeit immer wieder gern bestreiten, ne offene Diskursgemeinschaft. Und wir reden halt über die Dinge.
    Mit dieser Feststellung gibst du dir die Antwort doch selbst. Wenn nicht mit der Absicht das der Publisher kein Damsel in Distress mehr als Tropus benutzt, reden wir dann in diesem Zusammenhang darüber? Wir sprechen darüber nämlich unter dem Gesichtspunkt eines Problems und ein Problem ist es etwas das einer Lösung bedarf und wenn der Tropus an sich als problematisch erkannt worden ist, dann ist die einzige Möglichkeit das Problem zu lösen den Tropus zukünfitg aus Werken auszuschließen und damit sind wir dann genau bei der Sache.

    Wenn es tatsächlich allein um die narratologische Forschung ginge und um Strukturanalyse also eine reine Beschreibung, dann finde ich das, wir hatten das damals als Tropes vs. woman hier irgendwo schon mal Thema war, wo ich mich sogar, wie Cipo glaube auch, interessiert daran gezeigt habe, welche gängigen Geschlechtertropen so in Videospielen, die ich kenne, drin sind und finde entsprechend auch die Seite TVTropes immer wieder nett zu lesen, auch weil ich viele Tropen so ausdrücklich als Tropne gar nicht namentlich kannte. Der Punkt ist aber, dass es bei der reinen narratologischen Forschung aus dieser Schlagrichtung selten oder eigentlich nie geblieben ist, sondern der Anspruch immer da war, wir decken diese Sachen auf, um zu zeigen wie sexistisch Spiele aus unserer Sicht sind und versuchen deshalb daraufhin zu wirken, dass sie das in Zukunft weniger sind. Wenn du als Feministin auf Sachen guckst, dann eigentlich praktisch immer um benachteiligende Machtstrukturen zu finden und diese anzusprechen und das praktisch allein schon durch dein Framing in der Absicht eben ein Problem zu lösen, dass du als Feminist dann damit hast, ansonsten würdest du das ja nicht tun.

    Und ja. Die Gamer erwarten das das Spiel als ein Spiel behandelt wird, und nicht als "diskursives Machtinstrument" bzw. wenn Leute das tun wollen, dann steht es ihnen frei, wie oben beschrieben, eine Verlags-Gegenöffentlichkeit zu begründen und Produkte nach ihren eigenen Maßstäben zu verfertigen und den Leuten anzubieten, aber nicht diese Maßstäbe an andere Kulturgüter anzulegen.

    Ein bisschen hat die Debatte nämlich mit der diskussion über Serious Games gemein, wo auch eine ganze Weile der Eindruck vorherrschte Spiele trügen zu wenig zur Bildung bei und man wolle quasi Spiele mit ernsten Vermittlungsinhalt erstellen, wo dann aber die Vermittlung und nicht das Spiel im Fokus stand und das Problem dann eben war, dass die Spiele als Spiel meist selten funktioniert haben. Und so ist dieses unterschiedliche Verständnis hier meiner Meinung nach eben auch gelagert.

    Zitat Zitat
    Meinst du? Du denkst, wenn man Aktivisten anstellt, dann ändert sich nichts?
    Wenn Blizzard momentan so wäre, wie du es beschreibst, dann nein, dann würden nämlich Weiße Cis-Nerds + Nerdinen weiterhin die gleichen Spiele machen, die sie bisher auch gemacht haben, weil besagte Frau beschriebenen Typus eben genau das verkörpert, was sie deiner Einschätzung nach nämlich bereits zuviel haben, ohne das ihr Geschlecht daran großartig etwas ändern würde.

    Deswegen sage ich ja, macht es in dem Beispiel deshalb habe ich diese Überspitzung gewählt erst den relevanten Unterschied, den man offenbar für die Zukunftsfähigkeit braucht, wenn man sich - auch unabhängig vom Geschlecht - vor allem jemandem mit einem anderen Bias holt. Meine Freundin zum Beispiel bräuchten die da nicht einstellen, denn die würde sich unter den ganzen Cis-Nerds da wie unter Brüdern fühlen. Verstehst du jetzt, worauf ich hinaus wollte? Die suchen nicht nach Frauen, sondern sie suchen, wenn sie Diversity in dem beschriebenen Sinn anstreben nach Frauen/ Personen, mit diesem anderen Bias, hier verdeutlicht durch ne Klischee-Progressive.

    Zitat Zitat
    Niemand sagt, dass man es nicht auch schlecht und falsch machen kann, und niemand sagt, dass Blizz solange alles nur falsch macht, bis sie ne paritäre Belegschaft haben.
    Nein. Das ist der Punkt, den ich mit dem Beispiel beschreiben wollte. Es stand nicht gutes Character-Writing und das Spiel bei der Entwicklung dieses Teils im Vordergrund sondern der Charakter wurde hineingeflanscht um ne Botschaft rüberzubringen. Und genau das ist die falsche Vorgehensweise bei der Sache. Der Inhalt wird der gesellschaftspolitischen Wirkung untergeordnet. Es ist nämlich ein Unterschied ob ich ein Spiel mit politischer aussage oder eine politische Aussage als Spiel entwickle. Und das ist wie gesagt der Punkt, um den diese ganze Debatte dreht: Die Spieler wollen Spiele als Spiele und nicht als politischen Aussagen betrachten. Im Spiel dürfen Prinzessinnen gerettet, unmoralisch gehandelt, Menschen überfahren, oder rückständige aristokratische Systeme glorifiziert und gerettet werden,

    Im Kern ist es der alte Weltflucht-Vorwurf, deshalb habe ich den Verweis zur Phantastik aufgemacht: Nämlich aus dem Lager der kritischen Realisten, die nämlich nach wie vor meinten, dass die Beschäftigung allein mit der Wirklichkeit nicht nur das Relevante sei, sondern jeder der sich nicht mit den bestehenden Verhältnissen kritisch oder noch schlimmer gar nicht auseinandersetzt, kamen seinerzeit nämlich die gleichen Vorwürfe an Autoren zum Beispiel wie Michael Ende, dem sie sogar vorgeworfen haben, den Weg der Jugend zurück in einem neuen Faschismus zu ebnen (hier erkennen wir nämlich genau, dass Verständnis, dass Medien vor allem einem Zweckzusammenhang bezüglich der Wirklichkeit zu folgen haben). Im Endeffekt will der Spieler seine Spiele mit gerade fiktiven Szenario, wie der Fantasy-Leser seine Flucht aus der Realität, wie Tolkien das mal beschrieb. Die deutschen Gamergate vertreter, die ich kennengelernt habe, ist das nämlich der wichtigste Punkt gewesen: Spiele sollen nicht inhaltlich unpolitisch sein, genauso wenig wie der Herr der Ringe nie unpolitisch war, aber man empfindet es als übergriffig, wenn sie zum Politikum gemacht werden, insbesondere eben dann, wenn die Hersteller, Autoren, Regisseure eben selbst keine dezidierte propagandistische Wirkungsabsicht verfolgen, also wenn es sich nicht um Propaganda-Medien handelt und das trifft auf die wenigsten zu. Sie werden es aber, wenn sie eben gezielt mit dem o.g. Vorsatz gestaltet werden, dann werden sie tatsächlich zu einem Machtinstrument.


    Der Punkt ist: Die Feministen sind nicht die einzigen, die das versuchen. Die Christen in den USA vor allem sind nämlich schon lange dabei, das Medium Spiel als Politisches Instrument eben zu benutzen, um ihre eigene Propaganda dezidiert zu pushen. Ich kann dazu mal "Auf ein Bier zu christlichen Spielen" empfehlen. Das was wir nämlich am Ende des Tages nicht wollen sind in Anlehnung an ähnliche Formulierung bzgl. des Journalismus Spiele mit Haltung oder wie man das vielleicht in früheren Zeiten genannt hat: mit Klassenstandpunkt. Und nein das ist diesmal keine Übertreibung sondern wirklich eine illustrierende Analogie.

    Zitat Zitat
    Und ohne den Beißreflex würdest du das vielleicht auch differenzierter Beurteilen können und auf die tatsächlichen Probleme vordringen können, von denen es übrigens zu Hauf gibt. Sie liegen aber nicht in einem vermeintlich tokenistischen Feminismus.
    Nein Tokenismus ist die völlig falsche Beschreibung dessen, worauf ich hinaus wollte. Es geht nicht um Zugeständnisse für Frauen oder andere Gruppen. Ich bin nicht gar so gesellschaftlich-konservativ wie du vielleicht annimmst. Deshalb auch die ganzen Beispiel und Pappkameraden, um zu zeigen, dass ich weder ein Problem mit dem diversen Imagine-Overwatch hatte oder mit homosexuellen Charakteren in Mass Effect udgl. habe. Es geht darum, wenn die Entwickler von sich selbst aus diese Entscheidung treffen und das Spiel eben wie bisher auch als spiel und nicht als politische Botschaft in Spielform entwickeln. Es soll ein kreativer und kein politischer Prozess sein. Das schließt aber ein, dass es genauso normal und akzeptabel zu sein hat, weiter Damsel-Spiele zu produzieren oder übermaskulinierte Aciton-Orgien wie Duke Nukem.

    Wem ich deshalb kein Zugeständnis zugestehen kann, ist Strömungen wie dem Feminismus, jüngster Coleur, in der Problematisierung und Politisierung von Kulturgütern auch nur den geringsten Raum zu überlassen, weil uns das nämlich auf den oben beschriebenen Weg setzt. Wenn wir nämlich bei diskursiver Macht sind, geht es um den Korridor des Sagbaren, und mir ist es ein Anliegen Bücher, Filme und vor allem Spiele so gut es möglich aus diesem Korridor an sich nämlich generell rauszuhalten, damit sie, weil sie Fiktion sind, sich unbeleckt entfalten können.

    Geändert von KingPaddy (13.08.2017 um 01:35 Uhr)

  9. #989
    Zur Diskussionskritik nochmal:

    Der Begriff Zitatschlacht ist denke ich irreführend. Wir bekämpfen uns mit den Zitaten ja nicht. Wir ziehen sie raus, um deutlich zu machen, auf welchen Abschnitt des vorangegangenen Beitrages oder Beiträgen wir uns beziehen. Eine Schlacht wäre es wenn wir uns Zitate des anderen raussuchen, um ihn bloßzustellen, sondern eigentlich sind das hier eigentlich schon Strukturierungsmaßnahmen, damit der Angesprochene (hauptsächlich geht es um ihn) und ggf. der Leser weis, worauf wir uns überhaupt beziehen, wenn wir antworten. Ließen wir das weg, dann sähe es erst recht so aus, stünden hier Statements gegen Statements und hätten wir uns gar nicht näher mit dem Gesagten befasst.

    Die Zitate zeigen auch, dass man Punkte weglässt, weil man eben doch nicht auf alles antwortet bzw. antworten kann.

    Und an Schattenläufer, das soll kein Angriff sein, ich finde das, was du schreibst, belegt nochmal gut das Dilemma: Viele finden es hier zu lang, dann höre ich wieder von Mordechaj, das meine ausführung trotzdem scheinbar wieder zu unterkomplex ist. Wem soll ich jetzt also die Kudos geben?

    Bezüglich Fremdwörtern, musste ich jetzt für den letzten Beitrag Tokenismus nachschlagen, das sagte mir tatsächlich nichts, aber ich bin mir sicher, dass der soziologisch offenbar gebildete Mordechaj, durchaus weis, was der Begriff bedeutet und sich, deshalb verwendet man ja auch bestimmte Begriffe, damit spart den Post mit Erklärungen aufzublasen. Das trifft im Übrigen auch auf (klischeehafte) Gruppenbezeichnungen zu. Ich habe mich zum Beispiel auch nciht über Cis-Nerds aufgeregt, weil ich weis, welche Gruppe in etwa und auch mit welchem Polemik-Potenzial im allgemeinen damit gemeint sind, ich also verstanden habe, worauf er hinaus wollte. Wenn gleich das Anhängen von Cis ein kleiner Insider für diejenigen ist, die vielleicht schonmal häufiger Kontakt zu Aktivisten der anderen Seite hatten, die das nämlich gerne verwenden, um sich von den anti-progressiven Normalos abzugrenzen.


    Bezüglich Gamergate. Das ist im Endeffekt tatsächlich ne komplexe Sache. Inzwischen hat sich das Ganze auch eher sagen wir in Sporen aufgeteilt und treibt ein blütenreiches Nachleben. Lange Zeit stand im Hauptfokus zwei Dinge erstens qualitativ guter spielejournalismus per se und in Verbindung damit und das hat erst zu gender-Diskussionen geführt Verdachtsmomente bezüglich der Käuflichkeit oder Befangenheit von Journalisten und insbesondere Verbändelungen zwischen Journalisten und Entwicklern.

    Da es hier auch um feministische Spiele ging, die von einer Journalistin mit dem gleichen bias gelobt wurden, ohne das die transparent gemacht hatte, dass mit der Entwicklerin befreundet ist. Eines der Beispiele.

    Worauf ich mich mit Gamergate bezog, weil ich diesen Verschwörungsteil sagen wir mal vorsichtig, unnachvollziehbar fand, ist eher eine Grundsatzproblematik gewesen, die erst sehr spät nach einer ekligen sexistischen Schlammschlacht unter den gemäßigten Leuten aufkam. Und jetzt auch noch von einigen wichtigen deutschen Gamergatern weiterbetrieben wird, wo es eben um das Problem gesellschaftlich vornehmlich linker Ansprüche an Spiele die inhaltliche Beeinflussung geht. Das Ganze ist wie gesagt eher eine Grundsatzthematik, wo man den Anfängen wehrt. Deshalb bevor man mich jetzt auch nicht mit Gamergate generell zusammensteckt. Mir geht es nur um den letzten Punkt. Worum es mir dabei geht, habe ich im Post zu Mordechaj klar gemacht: Keine politische Einflussnahme auf die inhaltliche Entwicklung von Spielen.

  10. #990
    Ich weiß, ich bereue den Post spätestens morgen, wo ich mich ärgere, dass eh nichts davon irgendwie irgendwo kleben geblieben ist, aber das ist der Grund, warum ich so oft keine Lust habe, hier zu schreiben: Weil es offenbar hier rein und da raus geht. Ich frage mich etwa gerade, ob auch nur ein Wort meiner Einwände aus dem Ehe für Alle-Thread irgendwo hängengeblieben ist.

    Nur soviel: Ich habe den Eindruck, dass hier oft auch von einer sehr bequemen Position aus sehr sicherer Distanz aus dem Elfenbeinturm heraus argumentiert wird. Nicht immer, aber allzu oft.

    Es ist schön, wenn sich Bücher entfalten sollen, und als großer Bücherliebhaber stimme ich da gerne zu - noch lieber hätte ich es aber, wenn man ähnlich leidenschaftlich dafür plädiert, dass sich Menschen auch entfalten können. Die Motivation hinter Inklusion ist, wenn wir mal nicht von Parteiprogrammen und Journal-Abstracts reden, sondern von den Leuten, die sich dafür selbst einsetzen - eben jenen Aktionisten und noch vielen, vielen anderen - und jenen, für die sich eingesetzt wird, nicht "weil die Forschung das sagt", sondern "weil ich gerne dazugehören möchte und nicht permanent vermittelt bekommen möchte, was ich alles nicht bin oder nicht kann oder dass ich irgendwie minderwertig bin". Ja, so sollte heute nicht mehr geschrieben werden, der Zeigefinger ist explizit, nicht implizit: Eben weil das Gros der Leute es besser weiß oder zumindest besser wissen sollte. Und ehe jetzt irgendwer kommt mit "Aber das wird doch ohne Inklusion gar nicht vermittelt-" - Doch. Wird es. Glaubt es mir und freut euch, wenn ihr da offenbar noch nicht am anderen Ende standet, denn so schön ist das nicht.

    Dann dazu im direkt nächsten Satz schon wieder den Nationalsozialismus auszupacken - und damit, gewollt oder ungewollt, Forderungen wie "esst nicht deutsche Küche, sonst landen wir beim NS" Schulter an Schulter mit dem Inklusionsgedanken zu positionieren ist ein rhetorischer Schlag ins Gesicht der Leute, denen diese Inklusion zugute kommt. Hier laufen weiß Gott genügend Sprachwissenschaftler rum, ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr die Problematik dabei nicht seht.

    Ich weiß Paddy, dass das nicht so gemeint ist, aber das ist ein Paradebeispiel davon, wo mir - ganz ohne, dass jemand ausfallend geworden wäre - jegliche Lust auf eine Diskussion hier vergeht.

    Man Leute, etwas Empathie und Feingefühl. Etwas. Die Personengruppen, über die ihr hier so locker flockig redet und deren Motivation ihr meint zu kennen, lesen mit. Und viele hier sind, wenn diese Leute sich dann mal zu Wort melden, sehr fix dabei das sofort abzutun, ganz zu übergehen oder (noch besser) ihnen dann zu erklären, was sie ja eigentlich denken oder nicht denken.

    Ich will damit nicht sagen, dass man Inklusion und political correctness und dergleichen nicht diskutieren kann, Gott bewahre, aber seid euch einfach im Klaren ehe ihr auf "Absenden" drückt, dass ihr damit gleichzeitig jemandem sinngemäß zu verstehen gebt: "Ja sorry, aber ich finde du hast kein Recht, auch repräsentiert zu werden und dich mit was identifizieren zu können. Deal with it." Und es ist echt schwer, das zu nicht persönlich zu nehmen und dann noch die Motivation zu haben zu erklären, warum man das scheiße findet und dabei dann auch noch freundlich zu bleiben.

  11. #991
    Zitat Zitat
    Dann dazu im direkt nächsten Satz schon wieder den Nationalsozialismus auszupacken - und damit, gewollt oder ungewollt, Forderungen wie "esst nicht deutsche Küche, sonst landen wir beim NS" Schulter an Schulter mit dem Inklusionsgedanken zu positionieren ist ein rhetorischer Schlag ins Gesicht der Leute, denen diese Inklusion zugute kommt. Hier laufen weiß Gott genügend Sprachwissenschaftler rum, ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr die Problematik dabei nicht seht.
    Es ist niht der NS lese bitte richtig. Es ging mir darum dazustellen, dass die Gedanken alle aus ein und derselben Quelle kommen, nämlich der Überzeugung, dass das Private politisch ist, um noch einen gern gesagte Satz zu bemühen. Die Frage ob wir Cola oder Pepsi trinken (um mal Herrn Fleischauer zu zitieren) sagte in einer bestimmten Zeit etwas darüber aus, ob man den Kapitalismus unterstützte oder nicht. Das Beispiel mit der deutschen Küche ist und der aufgebrochenen modernen Architektur reihen sich bezgl. des NS darin ein. Es geht nicht mal um eine Hysterie seinerzeit als diese Aussagen getätitgt wurden. Die Leute waren ausgehend von ihrem wissenschaftlichen Standpunkt der festen Überzeugung das Wohnen in traditionellen "engen" Stadtkernen oder das konsumieren traditioneller, schwerer deutscher Küche, würde den Menschen quasi zu Nazis oder zumindest zu Menschen mit Untertanen-Charakter umerziehen.

    Damit es noch deutlich wird, habe ich das Beispiel mit ende gebracht, wobei er nur ein Beispiel für den Eskapismusvorwurf ist. Das Flüchten aus den realen Verhältnissen, ist erstens nicht nur aus einem progressiven Gedanken heraus schädlich, weil er die Leute nämlich von den eigentlich als Problem anzugehenden gesellschaftlichen Verhältnissen ablenkt (Brot und spiele), sondern der Eskapismus begründet nämlich noch etwas anderes: In der Hinwendung zur Fantastik meist hin zu romantisierten archaischen und autoritären Gesellschaftssystemen. Also einmal kritikloser Konsum und der angeblichen Indoktrination der Leute mit Ideen von der Herrschaft gütiger und gerechter Könige und Einzelherrscher, feudaler Adelssysteme oder im Falle von Tolkien sogar archaischer Gewaltwelten. Der Vorwurf gegen Ende war auch hier, dass die Leute ernsthaft davon überzeugt waren, dass die Beschäftigung mit fantastischer Literatur im Sinne einer Gegenaufklärung die Konsumenten empfänglich macht für autoritäres Gedankengut.

    Ich will es noch einmal ausdrücklich betonen:
    Es geht NICHT darum, dass Frauen, Transsexuelle, sprechende Tiere, blauhäutige Menschen, Schwule, Lesben, Asexuelle, Hausfrauen und großbusige Archäologinnen, Mechanikerinnen oder sanfte Jungs keinen Platz in Literatur, Spiel und Film haben sollen. Es geht um die gerade beispielhaft vorgetragene Kritik:

    Es ist 1:1 die absolut gleiche argumentationsweise, wie sie jetzt von Feministen der jüngsten Welle gegen Games, gegen Bücher und Filme gefahren wird, nur ist der Fokus diesmal ein anderer, war er damals vornehmlich antifaschistisch, ist er jetzt gendermotiviert. Es wird das Mittel des Ethos, nicht der Kulturkritik auf die Werke angewandt, wenn sie dem eigenen ideologishc begründeten ethischen Maßstab entsprechend, gewisse Geschlechterstereotype nicht vermeiden, nicht genug Diversität abbilden zum Beispiel, dann als unzureichend oder gar unmoralisch geframt zu werden.
    Es geht darum ein Feld des moralisch akzeptablen zumindest für die Gruppe, die man jeweils vertritt in der Medienproduktion aufzuspannen und man möchte die Medien gerne dafür nutzen, um die eigenen Botschaften in den Mainstream der Konsumenten zu bringen oder zumindest gewisse Dinge einfach zu vermeiden bzw. untersagen.

    Deshalb BDraw, damit du meine Position besser verstehst, bringen wir an der Stelle mal die Beispiele und die derzeitge Situation zusammen. Erscheint dir der Gedanke das die Frage in was für Häusern oder städtischen Umgebung Leute wohnen darüber entscheidet, ob jemand einen autoritären Charakter entwickelt oder nicht absurd? Und wärst du damit einverstanden gewesen, dass man Schlachten-Fantasy im Stile Tolkiens oder Fantasy besser im Zuge gesellschaftlich verächtlich gemacht hätte, um damit einen Beitrag zur demokratischen Erziehung zu leisten? Wenn du das jetzt verneinst, dann bist du an dem Punkt, an dem ich stehe, wenn ich die Ansprüche feministischer Art an Spiele, Bücher oder Filme zurückweise.

    Anderer Punkt. Wenn du das für Feministen bejast bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir morgen anfangen zum Beispiel Spiele, wie es im Übrigen auch getan wird, zu schelten, zum Beispiel weil sie den Kapitalismus positiv darstellen, das ein geäfhrliches unterkomplexes, kolonialistisches Geschichtsbild vermittelt wird oder um mal ganz abseitig zu werden, dass gewisse Spiele zu anti-national sind. Alles Vorwürfe und Ansprüche an Spiele, die ich ebenso gehört und gelesen habe. Die wären alle gleichermaßen valide.

    Im Endeffekt lässt sich das nämlich alles auf eines zusammenschrumpfen: Wir erzählen Leuten die für den Broterwerb oder kreativer Selbstverwirklcihung, in der heutigen Zeit vermutlich beidem, ein Werk schaffen in Einzel- oder Gemeinschaftsarbeit von Dritten vorgeschrieben werden soll, an welchen akzeptablen Bedingungen sie sich doch bitte halten sollen. Es geht um Kontrolle. Man will gewisse Strukturen einfach aus der kreativen Arbeit tilgen, in dem Bemühen dadurch mehr Gerechtigkeit oder weis der Fuchs herzustellen. Und das ist nicht Aufgabe von (Unterhaltungs)medien.

    Deshalb auch der von mir getätigte Verweis: Es steht Feministen frei ihre eigenen Spiele, eigenen Bücher und eigenen Filme kurzum ihre eigenen Alternativen mit ihren eigenen Botschaften zu machen. Es steht ihnen aber nicht zu, dass Autoren, Entwickler und Unternehmen ihrerseits ihre Agenda zu übernehmen haben und sich, wenn sie sich dagegen entscheiden dann Vorwürfen aussetzen müssen, Sexismus, Rassismus und was noch alles zu unterstützen. Der Bereich zwischen Feminist und Anti-Feminist und dann noch Sexist ist sehr groß. Wer sich nämlich feministischer Agenda verweigert, insbesondere ohne sie aktiv zu bekämpfen ist defintiv weder Anti-Feminist noch Sexist.

    Das Vorhandensein der entsprechenden Stereotypen und Tropen ist kein Ausweis von systemischen Sexismus. Es gibt nämliche keine ausdrücklichen aktivistischen Gruppen oder mir bekannten internen Richtlinien, die die Entwickler auf eine ausgewiesene antifeministische oder sexistische agenda verpflichtet haben. Vielmehr werden Inhalte produziert, wie die Leute meinen, das es richtig ist und die sind dann erst einmal eines, nämlich ohne Hintergedanken an eine gesellschaftspolitische Debatte entworfen und sollte die Sachen auch entstehen, sie sind dann nämlich vornehmlich eines: nicht aktiv feministisch geplant. Vielleicht sind die Inhalte sogar sehr progressiv, aber genau eben deshalb, weil die Leute, die Idee vielleicht cool fanden, mal einen lesbischen SC zu designen und nicht etwa um irgendeiner ideologischen Gruppe einen Gefallen zu tun. Es gibt also aktiv nichts zu bekämpfen, denn es gibt keinen ideologischen Gegner.

    Vielmehr ist es eine Frage des Angebots auf dem Medienmarkt: Diversität zeichnet sich hier nämlich im Gesamtangebot ab und da der Markt wie gesagt ohnehin offen ist, wie gesagt es gibt keine Standeskomission für Spieleentwickler, die zu cis-hetero-weißen-Männern als Hauptcharakteren zwingt, dann steht es mir offen als Feministin meine eigene angebote zu kreieren. Divers sollte, allein des Angebots wegen, der Markt als solcher sein. Nicht aber jedes Produkt auf dem Markt selbst muss Diversität abbilden.

    BDraw ich hoffe du bereust es nicht. Ich hab versucht mich diesmal klar und sehr straight auszudrücken, um zu verdeutlichen, worüber ich die ganze Zeit zu sprechen versuche.

  12. #992
    @Gendrek:
    Zitat Zitat
    Ehrliche Frage: Du wunderst dich wirklich warum hier niemand anderes als die selben 5 Circlejerker diskutieren?
    nein, denn scheinbar ist das Posten von vermeintlich rhetorischen fragen viel interessanter. Immerhin hast du einen guten Avatar, schaust du auch die Daily show?

    @Glannaragh
    Zitat Zitat
    Nun, ich habe nichts anderes getan als das aufzuschreiben, was ich beobachtet zu haben glaube - völlig wertungsfrei, nur mit dem Hinweis, dass ich das für interessant halte.
    Es ist sehr schade, dass dir daraufhin nichts anderes als Zynismus einfällt. Den ich übrigens auch ohne den expliziten Hinweis verstanden habe, aber danke für deine Rücksichtnahme.
    Mal ab davon das du natürlich halten kannst von meinem Post was du magst, weise ich dich daraufhin das der hinweis auf den zynismus nicht auf dein verständnis sondern zur eigensicherung passierte, ich ging tatsächlich davon aus das mich die meisten leute verstehen.

    @Mordechaj

    Ich schreibe dir gerne eine PM mit einer Antwort auf deinen Post, ich habe sie bereits verfasst aber letztlich aus diesem Post entfernt, ich denke momentan sollten wir einfach dem Fluss des Threads folgen auch wenn das eigentliche Thema nicht mehr bedient wird.

    @Kelven & Schnorro:
    Zitat Zitat
    GG soll denk ich Good Guy heißen, also Gutmensch bedeuten.
    Wie Liferipper sagt es bezog sich auf gamer gate

    Zitat Zitat
    SJW steht für Social Justice Warrior, ein abwertender Begriff für alle, die sich gegen Diskriminierung stellen.
    Im anderen Verständnis ist das allderings ein Abwertender Begriff für alle die sich für Diskriminierung einsetzen, eine frage des Blickpunktes. Sich damit auseinander zu setzen ist ne sache für sich.

    bevor jemand fragt ich zähle mich weder zum einen noch zum anderen, daher auch die reaktion. Für alle verhältnisse könnt ihr mich dann gerne als Seelenloser-Sozial-liberaler-Kommunisten-Nazi-Sexist verstehen denn das sind die begriffe die man in unterschiedlichen Mengen von beiden seiten, am besten gleichzeitig zugeschrieben bekommt, weil sinn und so.


    @Glannaragh, again
    Zitat Zitat
    Was mir persönlich oft fehlt ist, dass ich merken kann, dass die Diskussionsteilnehmer die Meinung des anderen durchdenken. Nicht immer, gewiss nicht. Es geht hier in der Tat selten unzivilisiert zu. Aber mir fehlt dennoch häufig der Perspektivwechsel, aus dem neue Ansätze erst entstehen können.
    Ich habe nicht das gefühl das die hier normal diskutierenden die Posts nicht durchdenken (natürlich abgesehen von mir, dass lass ich mal andere bewerten). Ich glaube auch das wir uns tatsächlich mit dem geschriebenen auch krititisch auseinander setzen, ich nehme an der Eindruck entsteht dadurch das die Posts zeit versetzt verfasst werden und das persönliche auseinandersetzen mit dem geschriebenen zuhause vor dem Bildschirm passiert. Ich verspreche dir, mal ab davon das du denken magst das ich ohnehin nur scheiße schreibe (oder auch nicht, keine ahnung), das ich nicht Umsonst Paddy bereits mehrfach nicht mehr geantwortet habe alleine weil die auseinander setzung mit dem Post einige Stunden in Anspruch nimmt.

    Für diesen Post bin ich seit 2 Uhr dran, es ist jetzt genau 4:27, es ist mir nicht nur wichtig mich an dem Diskurs zu beteiligen sondern auch wichtig die Größte Mühe dabei walten zu lassen, auch wenn ich das für andere vielleicht nicht so rüberkommt, umso mehr ist es natürlich zu verdammen wenn ich mich so über Posts aufrege das ich wider besseren wissens nicht die Argumente sondern die Personen angreife.


    @Schattenläufer
    Zitat Zitat
    Ich kann definitiv verstehen, was die Leute gegen die riesigen Posts hier haben. Die Posts sind unstrukturiert, grammatikalisch unsauber und verwirrend. Anstatt Punkte anderer zusammen zu fassen, werden große Abschnitte einfach nochmal zitiert - mitten im eigenen Satz teilweise! Und JEDER Punkt wird beantwortet, selbst die unwichtigen oder die, wo andere Leute bereits das eigene Gegenargument genannt haben.
    Haltet inne, und fasst euch kürzer. Strukturiert eure Posts. Darunter leidet der Inhalt nicht, wenn man es richtig macht.
    Es tut mir leid das du das so wahrnimmst. Ich gebe für meinen Teil das beste um einen Kohärenten Post zu verfassen aber das ist leider einfacher gesagt als getan. Ich kann nur versuchen es besser zu machen allerdings werde ich aller erfahrung nach leider daran scheitern. Am Ende kann ich aber sicherlich anbieten einfach unklarheiten aus der Welt zu schaffen wenn ich etwas unverständliches schreibe, in so fern natürlich das man mich darauf hinweist.

    @KingPaddy
    Zitat Zitat
    Das war an der Stelle wirklich unnötig, auch wenn ich Glanns Einschätzung ebenso nicht teile und das gefühl habe, dass wir eine völlig unterschiedliche Diskussion gerade gelesen hatten.
    ich bitte darum zu verstehen das ich Glannaragh Schlichtweg nicht kenne und ihn alleine durch einen Post den ich selbst als Provokation, nicht tatsächliches interesse, wahrgenommen habe. Folglich war es für mich unhaltbar das er unterstellte das wir uns um einer Diskussion aus dem weg zu gehen aus dem Forum verabschieden, denn es war (zumindest garantiert in meinem fall ) schlichtweg nicht wahr.

    Ich bleibe dabei das Ich dir ansonsten, bzgl der Diskussionsart, zustimme. Das mag jetzt für einige so wirken als würde ich sie ausschliessen wollen aber daran kann ich leider nichts ändern denn die Kritik über die diskussionsart beschreibt genau das was ich unter einer Diskussion verstehe. Mein Wunsch an mehr beteiligung bleibt allerdings bestehen, und tatsächlich finde ich es gut das jetzt auch wieder etwas ruhiger debattiert wird.

    @Bdraw

    ich schliesse mich auch hier weiterhin Paddys argumentation an. Es ist schade wenn ein Ernstgemeintes Thema nicht wirklich besprochen werden kann denn ich kann die verlangte Empathie nicht leisten wenn das bedingt das ich von meiner Position absehe es erschliesst sich mir einfach nicht. Ich möchte nocheinmal klarstellen nur um das nocheinmal klarzustellen: Ziel ist Niemals eine andere Person zu verletzen, auch nicht von mir.

    Geändert von Lord of Riva (13.08.2017 um 05:07 Uhr)

  13. #993
    @Glannaragh
    Ich glaub, es ist manchmal einfach sehr schwierig, die Position des anderen wirklich zu verstehen. Eigentlich ist es ja schon schwierig genug, die eigenen Gedanken in Worte zu fassen, vielleicht werden die Texte deswegen auch so lang. Weil man befürchtet, dass man sonst nicht verstanden wird. Doch anstatt für Klarheit zu sorgen, erreichen die Texte dann eher das Gegenteil und wirken im schlimmsten Fall selbstgefällig.

    Ich muss aber ehrlich sagen, ich wüsste gar nicht, wo genau man die Grenze ziehen könnte, also woran man erkennen könnte, dass jemand sich Gedanken über das Posting gemacht hat - oder nicht.

    @BDraw
    Vermutlich steckt hinter den Vorbehalten, die einige haben, die Angst, dass ihre eigene Gruppe dadurch wieder benachteiligt wird oder dass es sich negativ auf die Spiele auswirkt.

    Die Angst, dass sich etwas zum Schlechten ändert, ist sicher oft eine treibende Kraft hinter solchen Vorbehalten. Ich seh das an mir selbst. Beim Thema Sexualisierung und Sexismus steh ich irgendwo in der Mitte. Auf der einen Seite stimm ich vielen Ansichten der Kritiker zu, auf der anderen Seite werden mir Erotik und die sexuellen Gefühle, die für mich etwas ganz Natürliches und Gutes sind, zu sehr verteufelt. Da kommt dann schnell die Befürchtung auf, dass irgendwann jede Erotik in der (Unterhaltungs)Kunst infrage gestellt wird.

    @KingPaddy
    Die Bezeichnung "Zitatschlacht" soll auch nur ausdrücken, zumindest nehm ich das an, dass ein langes Posting voller Zitate nicht so toll ist. Es liest sich nicht so gut, wirkt konfus und wenn sich zu sehr auf Details gestürzt wird, wenn jeder einzelne Gedanke kommentiert wird, kann das auch leicht so wirken, als ob der Zitierende sich etwas zu sehr aufbläst.

    Ich versteh, worauf du in Posting 991 hinaus willst, aber die Position, die du anprangerst, wird ja nur von Radikalen vertreten. Die gemäßigte Kritik geht eher in die Richtung "Mir gefällt nicht, wie Frauen in Spielen dargestellt werden" (Sexualisierung, Rollenstereotype).

    Von der Brisanz mal abgesehen unterscheidet sich diese Kritik nicht von jeder anderen an Handlung und Gameplay, eine Vorschrift wird daraus erst dann, wenn die Entwickler überzeugt wurden oder wenn eine Mehrheit der Spieler die Kritik vertritt.

    Gemäßigten Kritikern geht es zunächst mal darum, überhaupt auf die Problematik aufmerksam zu machen, die den Entwicklern oft gar nicht bewusst ist. Mir fällt sofort ein ähnliches Beispiel aus der Makercommunity ein. Die meisten von uns bauen wie selbstverständlich nur weiße Figuren in die Spiele ein, selbst in einem Wüstendorf sind alle Bewohner kalkweiß. Dahinter steckt keine rassistische Agenda, letztendlich wird nur das übernommen, was man aus anderen Spielen kennt. Den Entwicklern ist also gar nicht bewusst, wie so ein Spiel auf Schwarze wirkt, nämlich so wie "In meiner Welt gibt es keine Schwarzen".

  14. #994
    Zitat Zitat
    Von der Brisanz mal abgesehen unterscheidet sich diese Kritik nicht von jeder anderen an Handlung und Gameplay, eine Vorschrift wird daraus erst dann, wenn die Entwickler überzeugt wurden oder wenn eine Mehrheit der Spieler die Kritik vertritt.
    Das stimmt so nicht.
    Wenn Handlung oder Gameplay kritisiert werden, bezieht sich das (in der Regel) auf ein spezielles Spiel, während das Sexismus-Thema sich (fast) immer auf die Industrie als Ganzes bezieht, selbst wenn es sich eine Meinung nur auf Einzelfälle stützt.
    Würde man das Sexismus-Thema z.B. auf Story übertragen, käme sowas raus wie "Ich habe mir x Spiele angesehen, die hatten alle dumme Protagonisten, also fordere ich, dass in Zukunft alle Protagonisten in Spielen schlau sein müssen, weil es ja bisher überhaupt keine schlauen Protagonisten in Spielen gibt!"

  15. #995
    Zitat Zitat
    Ich versteh, worauf du in Posting 991 hinaus willst, aber die Position, die du anprangerst, wird ja nur von Radikalen vertreten.
    Zitat Zitat
    Gemäßigten Kritikern geht es zunächst mal darum, überhaupt auf die Problematik aufmerksam zu machen, die den Entwicklern oft gar nicht bewusst ist. Mir fällt sofort ein ähnliches Beispiel aus der Makercommunity ein. Die meisten von uns bauen wie selbstverständlich nur weiße Figuren in die Spiele ein, selbst in einem Wüstendorf sind alle Bewohner kalkweiß. Dahinter steckt keine rassistische Agenda, letztendlich wird nur das übernommen, was man aus anderen Spielen kennt. Den Entwicklern ist also gar nicht bewusst, wie so ein Spiel auf Schwarze wirkt, nämlich so wie "In meiner Welt gibt es keine Schwarzen".
    Ich denke dort liegt der Hund begraben es ist bei der ganzen Sexismus/feminismus debatte doch extrem fatal das sich diejenigen welche massive veränderungen, quoten und neue regulierungen wollen sicherlich nicht einem Gemäßigten Kritiker entspricht. Im Gegenteil jeder der in Irgendeinerweise dagegen argumentiert wird radikalisiert dabei ist das Spektrum RIesengroß.

    Keiner von uns hat je gesagt das wir chancengleichheit und diversität nicht wollen, im gegenteil es ist sogar wünschenswert es geht darum das die methodik um dies zu erreichen wie kanonen auf die Spatzen ist, genauso halt als ob ich die forderungen der gegner der Islamisierung lese das ein winziger anteil von vermeintlich radikalen bedingt das wir alle anderen Armen Menschen ausschliessen dann sehe ich die gleiche verhältnissmäßigkeit gegeben.

    Wir haben eine bewunderswerte Diversität, alles ist praktisch möglich UND wird umgesetzt es ist also weit entfernt davon das wir so radikale lösungen brauchen wie Quoten (welche ohnehin nicht die Probleme lösen... aber okay.)

    Das ist übrigens eines der Phänome dieser Bewegungen, selbst wenn heutzutage die eine Seite mit der Politischen linken die andere mit der politischen rechten assoziiert wird so ist das gar nicht korrekt. Gegner dieser Feminismus Argumentation sind über das gesamte restliche Politische Spektrum verteilt es ist also wirklich eigenartig das ausenstehende dies als Radikal und die andere als gemäßigt warnehmen.

    Es ist ja nicht so als würden wir jemandem das Wahlrecht absprechen, die Selbstständigkeit verneinen oder eben verhindern an einer Diskussion teilzunehmen, etwas das du seit Seite 48 erfolgreich und übrigens auch mit einer guten und freundlichen Diskussionskultur tust. Aber der Argumentation zu folgen liegt das daran das du ein Mann bist und sowass ist einfach nicht logisch nachvollziehbar, zumal halt mal ab von deinem Speziellen fall wo ich rückschlüsse aufgrzund deines Namens den ich wegen deiner E-mails für die Betas kenne kann ich mir das Geschlecht nur aufrgrund des Avatars und des Namens erschliessn. Ich habe keine Ahnung welches Geschlecht Gendrek, Schattenläufer oder Glannaragh haben. Aber das ist für die eigentliche Situation acuh Herzlich irrelevant (es mag sogar sein das es im Profil steht, aber da dies Irrelevant ist habe ich das sicherlich nicht überprüft.

    Um auf dein Beispiel zurück zu kommen:

    Das letzte mal als ich so eine Diskussion wahrgenommen habe im Atelier (mal ab davon das zumindest öffentlich scheinbar praktisch gar nicht der bedarf sonderlich often entsteht) hat einer der Kritiker geäußert das es ein Problem sei das ausgerechnet der RTP Bandit mit der dunklen Hautfarbe als Bösewicht in der Kurzgeschichte verwendet wurde, tatsächlich wurde dieser User von allen darauf hingewiesen das dies wohl kaum auf einen Rassistischen Hintergrund basiert und das sicherlich nicht nur von meiner Seite. Und das denke ich ist der Knackpunkt, jemand der Quoten ablehnt oder die Gender Pay Gap frage aufgrund der Berechnung in frage stellt ist nicht gleich Sexistisch es ist der versuch sich damit Kritisch und vor allem logisch mit dem Thema auseinander zu setzen.

    Geändert von Lord of Riva (13.08.2017 um 12:57 Uhr)

  16. #996
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Es geht um deren aktivistische Anwendbarmachung.
    Aber wo siehst du die denn in problematischem Maße außerhalb von Twitter-Enklaven ausgespielt?

    Zitat Zitat
    Die Forschung identifiziert die Problemgrundlagen dann, der Aktivist und nicht selten geht dann beides Hand in Hand, arbeitet dann an der Umgestaltung: In Schulbüchern muss es Repräsentanten mit verschiedenen Hautfarben, exotischen Namen und am besten verschiedener Gender oder sexueller Orientierungen geben.
    Bildungsinklusion hat nichts mit Aktivismus zu tun. Wir können hier jetzt nicht (lies allein schon: ich kann kräftemäßig nicht) auch noch in dieses Thema einsteigen, aber es ist ein erstmal völlig anderes, das nichts mit reinem Aktivismus zu tun hat.

    Zitat Zitat
    Literatur muss zeitgemäß angepasst werden, um inklusorisch wirken zu können. Und vornehmlich auch Kinder- und Jugendbücher älterer Machart werden dezidierter Untersuchungen unterzogen, wie sexistisch sie nach heutigem Stand sind, mit dem impliziten Mahnfinger: Also so sollte das heute nicht mehr geschrieben werden.
    Paddy, bitte belege mir einfach, dass dieser Mahnfinger echt ist und nicht nur ein konservatives Hirngespinst. Wer geht so an die Dinge ran? Es ist vor allem Kristina Schröder, die kleine unintellektuelle Schwester der Dalton-Brüder, die meinte, man müsse doch den Negerkönig aus Pipi Lamgstrump umbenennen und sollte im Märchen manchmal auch von "das und die Gott" sprechen. Und die ist weder als theoretisch informiert, noch aktivistisch, noch ernstzunehmend zu bezeichnen und mit Einzelbeispielen argumentieren wir hier nicht. Mit Bierzelt-Schauergeschichten à la "Die verbieten uns die deutsche Küche!" übrigens auch nicht.

    Zitat Zitat
    Vielleicht bin ich auf einem theoretischen Holzweg, aber die Erkenntnis das das Sein das Bewusstsein bestimmt und das deshalb die Gesellschaft insbesondere kritisch zu durchleuchten und ihre Strukturen zu dekonstruieren seien, scheint mir eine der ursächlichsten Anliegen der kritischen Theorie bzw. ihrer vielen Epigonen gewesen zu sein. Daher komme ich auf diese Einschätzung.
    So formuliert liegst du in etwa auch richtig, nur die Konsequenzen daraus scheinen für deine Augen zu sein, dass man hingeht und draufzeigt und sagt: "Hier guck mal, so ist das, macht das gefälligst anders." Wie du aber selbst weißt, geht man als Forschende eher hin und sagt: "Hier guck mal, so ist das. Und das hat zu unheimlich viel Leid und einer gesellschaftlichen Imbalance geführt, die diese Gesellschaften niemals beheben können werden. Ist das nicht irre spannend?" Was du als eine aktivistische Abart davon verstehst, das gibt es, es wird teilweise sogar an US-amerikanischen Universitäten gelebt. Aber würden wir diese Beispiele hier als Argumentationsgrundlage wählen, müssten wir uns halt in genau demselben Maße über die Nazi-Enklaven in Ostdeutschland unterhalten. Das tun wir aber nicht, weil wir wissen, dass der breite gesellschaftliche Diskurs völlig anders aussieht und ihm so nicht beizukommen ist.

    Zitat Zitat
    Mit dieser Feststellung gibst du dir die Antwort doch selbst. Wenn nicht mit der Absicht das der Publisher kein Damsel in Distress mehr als Tropus benutzt, reden wir dann in diesem Zusammenhang darüber? Wir sprechen darüber nämlich unter dem Gesichtspunkt eines Problems und ein Problem ist es etwas das einer Lösung bedarf und wenn der Tropus an sich als problematisch erkannt worden ist, dann ist die einzige Möglichkeit das Problem zu lösen den Tropus zukünfitg aus Werken auszuschließen und damit sind wir dann genau bei der Sache.
    Es ist ganz einfach. Hast du Sarkeesian einmal sagen hören: "Und so vermeiden wir Damsels in Distress"? Es ist wahr, dass da mit einem rezensorischen Standpunkt aufgetreten wird -- das ist nunmal die populäre Sphäre, da ist keine Aussage uninvolviert. Findest du indes nicht, es gibt ein ästhetisches Gebot, ausgelutschte, realitätsferne und pidgeon-holed Klischees zu vermeiden? Und sollte man nicht sagen dürfen: "Dieses Klischee ist halt irgendwie scheiße, mach das weg."? Was sich aber in deiner mentalen Szene abzuspielen scheint, ist, dass dann plötzlich Feministinnen mit Fackeln und Heugabeln vor den Nintendo Headquarters demonstrieren und überall Reporter rumrennen, die das David-gegen-Goliath-Klischee auspacken (was kurz darauf eine Demonstration von Altphilologen auslöst, die fordern, dass dieses Klischee ausfällt).

    Ich mein, du tust so als wäre es schädlich, darauf hinzuweisen, dass etwas schädlich ist, und ja, das mit der Note zu versehen, das ist sie auch in der kritischen Theorie von jeher, das man was von geesellschaftlichem Wandel erwartet. Aber niemand vernünftiges fordert deshalb irgendwelche Verbots- und Gebotsregulatoren, wie sie dir offenbar vorschweben, und die gibt es auch nicht. Wenn du dir die ganze Damsel-in-Distress-Reihe mal ohne Beißreflex zu Gemüte führen kannst, tu das. Sarkeesian ist sehr gut darin, auf das Problem der strukturellen Aggregation hinzuweisen. Denn das steht bei der kritischen Analyse von tropes immer als Vorzeichen dabei: Es geht nicht um die Klischees und Stereotypen selbst, es geht nicht einmal um das spezifische Werk und die spezifischen Macher der Werke. Es geht ultimativ um die Strukturen, die sie unterhalten. Und lies bei Gelegenheit mal Kracauer (oder schau dir Kallgrens wunderbaren Videobeitrag dazu an). Wenn deine Wahrnehmung von kritischer Theorie stimmte, dann hätten wir ein massives Problem, denn dann müssten wir die gesamte Unterhaltungsindustrie in ihrer Gänze abschaffen.

    Zitat Zitat
    Der Punkt ist aber, dass es bei der reinen narratologischen Forschung aus dieser Schlagrichtung selten oder eigentlich nie geblieben ist, sondern der Anspruch immer da war, wir decken diese Sachen auf, um zu zeigen wie sexistisch Spiele aus unserer Sicht sind und versuchen deshalb daraufhin zu wirken, dass sie das in Zukunft weniger sind. Wenn du als Feministin auf Sachen guckst, dann eigentlich praktisch immer um benachteiligende Machtstrukturen zu finden und diese anzusprechen und das praktisch allein schon durch dein Framing in der Absicht eben ein Problem zu lösen, dass du als Feminist dann damit hast, ansonsten würdest du das ja nicht tun.
    Also, wir befinden uns halt in einem Milieu, das einerseits kritischer Theorie fröhnt, und das heißt erstmal immer: Theorie ist Praxis. Und dann haben wir es andererseits mit einem popularisierten Milieu zu tun, das heißt erstmal immer: es ist involvierend und vereinfachend. Das hast du aber durch das gesamte politische Spektrum hindurch, was wir gerade miteinander tun ist übrigens genau dasselbe.

    Was genau findest du jetzt aber so falsch daran, benachteiligende Machtstrukturen zu finden, anzusprechen und eine Lösung dafür zu finden (so einfach ist es natürlich nie)?

    Zitat Zitat
    Und ja. Die Gamer erwarten das das Spiel als ein Spiel behandelt wird, und nicht als "diskursives Machtinstrument" bzw. wenn Leute das tun wollen, dann steht es ihnen frei, wie oben beschrieben, eine Verlags-Gegenöffentlichkeit zu begründen und Produkte nach ihren eigenen Maßstäben zu verfertigen und den Leuten anzubieten, aber nicht diese Maßstäbe an andere Kulturgüter anzulegen.
    Weil noch nie einem Menschen eingefallen wäre, Maßstäbe an Unterhaltungsgüter zu legen und diese danach zu beurteilen! Genau hier ist eben das Problem, "die" Gamer, die du hier darstellst, akzeptieren halt einfach nicht, dass es Diskurskritik gibt. Und was du hier durch diesen Strohmann "der" Gamer hindurch forderst, ist in etwa folgendes: "Ihr findet das Machtgefälle in patriarchal-kapitalistischen Bindestrukturen problematisch und wagt euch, das an den typischen Verfestigungsformen von Machtdiskursen herauszustellen? Unterwerft euch doch bitte dem Machtgefälle in patriarchal-kapitalistischen Bindestrukturen und macht das dort." Indes weiß die Diskurskritikerin folgendes: Es hat einen Grund, warum Unterhaltungsgüter die Aura von Machtinstrumenten annehmen und warum das genau in der Form passiert, wie die Diskurskritik das seit Ewigkeiten schon identifiziert: Es sind die Strukturen. Und wenn du jetzt ne Gegenöffentlichkeit gründest, was denkst du, wo du dich damit einbetten musst? Doch nicht etwa in die Bindestrukturen jener sozialen Wirklichkeit, über die wir alle (ja, auch du!) hinauswachsen wollen.

    Zitat Zitat
    Deswegen sage ich ja, macht es in dem Beispiel deshalb habe ich diese Überspitzung gewählt erst den relevanten Unterschied, den man offenbar für die Zukunftsfähigkeit braucht, wenn man sich - auch unabhängig vom Geschlecht - vor allem jemandem mit einem anderen Bias holt. Meine Freundin zum Beispiel bräuchten die da nicht einstellen, denn die würde sich unter den ganzen Cis-Nerds da wie unter Brüdern fühlen. Verstehst du jetzt, worauf ich hinaus wollte? Die suchen nicht nach Frauen, sondern sie suchen, wenn sie Diversity in dem beschriebenen Sinn anstreben nach Frauen/ Personen, mit diesem anderen Bias, hier verdeutlicht durch ne Klischee-Progressive.
    Paddy, es geht aber nunmal nicht darum, dass Blizz bisher ein Haufen weißer Cis-Nerds ist und jetzt überlegt, ob sie eine Frau einstellen. Du musst wenn, dann schon adäquate Beispiele aus deinem Hut zaubern. Ich muss dir doch nicht erklären, dass es hier um einen Milieuwandel geht und deine Freundin sich gerne unter den ganzen Cis-nerds wie unter Brüder fühlen könnte, sie aber dennoch etwas zur Diversifizierung der Belegschaft beitrüge. Allein schon, weil es mehr Frauen in der Belegschaft gäbe als vorher. Kannst du dir nicht ausmalen, was allein das paritäre Anwesendsein von Frauen ausmacht? Ist das echt die Ebene, die ich erklären muss, dass allein das Anwesendsein von Frauen einen elementaren Unterschied macht, sowohl für alle Frauen unter sich als auch für die gesamte Belegschaft? Ist dir nicht klar, dass Gruppengrößen an sich schon Regentschaften etablieren? Würde deine Freundin ihrerseits vielleicht in einem Unternehmen unglaublich gut am Platze sein, in dem es nur zwei Leute gibt, die ähnlich ticken?

    Um vielleicht aufzuhören, deine Freundin an Unternehmen zu verhökern: Diversität und insbesondere Parität stehen im Begründungszusammenhang von Austauschgruppen, zwischen denen das Machtgefälle möglichst nivelliert ist. Im Klartext: Jede bei Blizzard derzeit vertretene Minderheit und jede bei Blizzard arbeitende Frau befindet sich am unteren Ende eines diskursiven Machtgefälles. Und zwar nicht, das sagt übrigens auch keiner und das wird Blizz auch von sich selbst nicht behaupten, weil sie dort aktiv marginalisiert werden, ich kann mir sogar vorstellen, dass es schon längst Mechanismen im Unternehmen gibt, dieMinderheiten privilegieren. Wenn deine Subgruppe aber nur 1% oder 5% oder 20% von einer Gruppe ausmacht, dann ist sie einem Machtgefälle unterworfen, das aus reiner Kontingenz heraus regiert wird: Deine gruppenspezifischen Interessen spielen halt sicher eine gewisse Rolle im alltäglichen Gespräch, aber sicher viel seltener als die gruppenspezifischen Interessen der durch Mehrheit regierenden Gruppe. Und und und.

    Ich dachte halt, als du meintest, man würde den Nutzen von Diversität nicht mehr begründen, du kenntest die Begründung. ^^"

    Zitat Zitat
    Im Kern ist es der alte Weltflucht-Vorwurf, deshalb habe ich den Verweis zur Phantastik aufgemacht: Nämlich aus dem Lager der kritischen Realisten, die nämlich nach wie vor meinten, dass die Beschäftigung allein mit der Wirklichkeit nicht nur das Relevante sei, sondern jeder der sich nicht mit den bestehenden Verhältnissen kritisch oder noch schlimmer gar nicht auseinandersetzt, kamen seinerzeit nämlich die gleichen Vorwürfe an Autoren zum Beispiel wie Michael Ende, dem sie sogar vorgeworfen haben, den Weg der Jugend zurück in einem neuen Faschismus zu ebnen (hier erkennen wir nämlich genau, dass Verständnis, dass Medien vor allem einem Zweckzusammenhang bezüglich der Wirklichkeit zu folgen haben). Im Endeffekt will der Spieler seine Spiele mit gerade fiktiven Szenario, wie der Fantasy-Leser seine Flucht aus der Realität, wie Tolkien das mal beschrieb.
    Paddy, du musst halt aufpassen, dass du dir keine Weltverschwörung zusammenkonstruierst. Wo siehst du hier denn überhaupt die Diskurslinien? Du kannst nicht à la Bierzelt-Ethos aus allen möglichen Milieus heraus möglichst viele inkriminierende Beispiele herausziehen und möglichst viel befürchtete Agenda hinzuvermuten. Was denkst du, warum wir hier an mehreren Fronten gleichzeitig diskutieren? Weil wir uns in einem Wust von Verschwörungsdenken befinden. Und sorry, dass ich dir das so hinklatschen muss, es wirkt sicher böser, als es umgotteswillen gemeint ist, aber: Das ist dein Verschwörungsdenken, an dem wir uns gerade abarbeiten.

    Zitat Zitat
    Die deutschen Gamergate vertreter, die ich kennengelernt habe, ist das nämlich der wichtigste Punkt gewesen: Spiele sollen nicht inhaltlich unpolitisch sein, genauso wenig wie der Herr der Ringe nie unpolitisch war, aber man empfindet es als übergriffig, wenn sie zum Politikum gemacht werden, insbesondere eben dann, wenn die Hersteller, Autoren, Regisseure eben selbst keine dezidierte propagandistische Wirkungsabsicht verfolgen, also wenn es sich nicht um Propaganda-Medien handelt und das trifft auf die wenigsten zu. Sie werden es aber, wenn sie eben gezielt mit dem o.g. Vorsatz gestaltet werden, dann werden sie tatsächlich zu einem Machtinstrument.
    Die Unterhaltungsindustrie ist politisch, ob sie will oder nicht. Sie ist immer diskursives Machtinstrument, ob sie will oder nicht. Unsere Unterhaltung hier ist ein diskursives Machtinstrument, ob wir wollen oder nicht. Und damit müssen wir umgehen und dessen müssen wir uns am besten ständig gewahr sein. Ob wir wollen oder nicht.

    Weil das Machtgefälle zum Beispiel dazu führt, dass eine Reihe von Forenmitgliedern sich von der Diskussion ausgeschlossen fühlen und das offenbar sehr viel auch mit unser beider Intellektualismus, dem wir echt sehr ausgiebig fröhnen, zu tun hat. Und weißt du was: Ich persönlich kann daran nichts ändern. Wir unterhalten uns auf eine Weise und auf einer Ebene, die für viele nicht anschlussfähig ist und nicht anschlussfähig sein kann. Das ist schade, aber würden wir damit aufhören, würden wir das Machtgefälle automatisch kippen und akzeptieren, dass wir hier nur noch in Kurzbeiträgen sprechen dürfen, in denen für meine Begriffe kein fruchtbarer Diskurs entstehen kann. Aber wir üben hier halt ne Diskursmacht aus, in diesem Fall gemeinsam. Ob wir das wollen oder nicht. Und damit müssen wir umgehen. Ob wir das wollen oder nicht.

    Zitat Zitat
    Nein Tokenismus ist die völlig falsche Beschreibung dessen, worauf ich hinaus wollte. Es geht nicht um Zugeständnisse für Frauen oder andere Gruppen. Ich bin nicht gar so gesellschaftlich-konservativ wie du vielleicht annimmst. Deshalb auch die ganzen Beispiel und Pappkameraden, um zu zeigen, dass ich weder ein Problem mit dem diversen Imagine-Overwatch hatte oder mit homosexuellen Charakteren in Mass Effect udgl. habe.
    Ich bilde mir ein, eine recht gute Vorstellung von deiner persönlichen Spielart von Konservativismus zu haben, sie ist einer der Gründe, warum ich die Unterhaltung mit dir sehr schätze. Es geht mir übrigens hier auch bei Himmel und Hölle nicht darum, dir irgendwelche Stricke zu drehen und dir irgendne Haltung anzudichten. Ich glaube immer noch, wir verstehen uns über die Sachen sehr gut, und du hast auch sehr deutlich gemacht, dass du das Problem an der Infiltration der Privatsphäre durch politische Ansprüche siehst. Und da treffen wir uns ja im Grunde eigentlich, für gewöhnlich sehe ich genau dieses Problem nämlich ähnlich. Aber hier fürchte ich sitzt du einem Missverständnis auf, das übrigens durch die propagandistisch verzerrte Antihaltung gerade in Gamerkreisen und ihren Milieus so diffus geworden ist, dass ich selber nicht immer ganz durchblicke.

    Zitat Zitat
    Es geht darum, wenn die Entwickler von sich selbst aus diese Entscheidung treffen und das Spiel eben wie bisher auch als spiel und nicht als politische Botschaft in Spielform entwickeln. Es soll ein kreativer und kein politischer Prozess sein. Das schließt aber ein, dass es genauso normal und akzeptabel zu sein hat, weiter Damsel-Spiele zu produzieren oder übermaskulinierte Aciton-Orgien wie Duke Nukem.
    Ja, absolut. Aber es könnte Entwicklern nur helfen und nicht schaden, sich über die Strukturen, die diese Darstellungsformen unterhalten, im Klaren zu sein. Mit großer Wahrscheinlichkeit wollen sie nämlich an diesen Strukturen nicht partizipieren, oder sie freuen sich nur einfach aus reiner kreativer Energie heraus über die Herausforderung, die Pfadabhängigkeiten etablierter Erzählpraxis zu umgehen (übrigens: Hellblade <3 ). Du musst mir immer noch nachweisen, dass jemand zu etwas gezwungen wird, damit dein Punkt irgendwie Schlagkraft gewinnt. Im Moment reden wir immer noch über Diskurse, die über Diskurse geführt werden. Wir sind quasi ein Metametadiskurs (und damit im Machtgefälle zum Glück immer noch ganz oben!).

    Zitat Zitat
    [...] mir ist es ein Anliegen Bücher, Filme und vor allem Spiele so gut es möglich aus diesem Korridor an sich nämlich generell rauszuhalten, damit sie, weil sie Fiktion sind, sich unbeleckt entfalten können.
    Und wenn man darauf hinweist, dass die Twilight-Saga von mormonischer Doktrin durchsetzt ist, die jetzt identitätsstiftend für Abermillionen von pubertierenden Mädchen wird, dann beleckt man die Fiktion zu sehr, meinst du? ^^"

  17. #997
    Zitat Zitat
    "Hier guck mal, so ist das. Und das hat zu unheimlich viel Leid und einer gesellschaftlichen Imbalance geführt, die diese Gesellschaften niemals beheben können werden. Ist das nicht irre spannend?"
    Aber diese Ansichten sind nicht Zeit gemäß beziehen sich auf dinge Teilweise schon seit 20 Jahren gar keinen mainstream appeal mehr haben (wie eben die Damsel in Distress) die sich praktisch nur in den wenigen Spielen zeigt welche dies, warum auch immer, aus tradition bewahren. Nicht nur das, die Videospiel industrie ist praktisch noch ein Kindergarten, es ist in etwa nicht so das wir da ein representationsproblem haben sondern eher das die Technik und das verständnis dieser kunst erst in den letzten 10 -15 Jahren einen Stand erreicht haben die ein tatsächliches auseinander Setzen mit diesen sachen ermöglicht.

    Es ist wie das Atelier, schau dir mal die ersten beliebten und gelobten Spiele an, wie VD1 das ist heute nicht mal so ein bisschen noch adequat vom technischen und Artistischen verständnis, direkt beobachter im vergleich mit dem nachfolger.

    Der letzte teil der Argumentation ist schon Problematisch in sich selbst, in dem moment wo du unterstellst das eine Idee nur weil sie in Videospielen vorkommen zu "unheimlich viel Leid" oder "gesellschaftlicher imbalance" führen argumentierst du das gleiche wie leute die amokläufe durch das Spielen von Shootern erklären und das obwohl es unendlich oft gezeigt wurde das dies nicht korreliert. Videospiele sozialisieren nicht, die sozialisation findet woanders statt.,


    Zitat Zitat
    Ich mein, du tust so als wäre es schädlich, darauf hinzuweisen, dass etwas schädlich ist,
    Aber dem bedingt das es schädlich ist aber darauf gibt es keinerlei, 0 und Nada hinweise. Es gibt allerdings unzählige studien dazu das dies nicht schädlich ist. Und da ist das problem, es wird darauf hingewiesen das etwas schädlich ist, wenn dies nicht schädlich ist und das ist weder wissenschaftlich noch moralisch korrekt.


    Zitat Zitat
    Was genau findest du jetzt aber so falsch daran, benachteiligende Machtstrukturen zu finden, anzusprechen und eine Lösung dafür zu finden (so einfach ist es natürlich nie)?
    ich denke das Problem ist das diese benachteiligte Machtstrukturen in diesem Fall einfach nicht existieren. Das Problem ist also das wir nichteinmal eine gemeinsame diskussionsbasis haben, es gibt keinen Flüchtlingsstrom der einfach beobachtbar und diskutierbar ist sondern es geht um ein abstraktes Machtgefüge welches vermeintlich existiert. Du sagst immer wieder das benachteiligungen/schädlichkeiten abgeschafft werden wollen aber du bist dabei bereits einen Argumentativen Schritt zu weit.

    Wenn wir denken würden diese Probleme würden so wie du denkst existieren könnten wir darüber diskutieren wie wir sie abschaffen und würden (zumindest vermutlich in meinem Fall zu den gleichen Lösungsansätzen kommen), aber da diese benachteiligungen in dieser form nicht existieren gibt es halt einfach keine diskussionsgrundlage.


    Ich denke den rest kommentiere ich nicht, das geht zu nah an Paddy. Ich schicke dir jetzt, soleid es mir tut aber noch eine PM.

    Geändert von Lord of Riva (13.08.2017 um 12:32 Uhr)

  18. #998
    Zitat Zitat
    Die Bezeichnung "Zitatschlacht" soll auch nur ausdrücken, zumindest nehm ich das an, dass ein langes Posting voller Zitate nicht so toll ist. Es liest sich nicht so gut, wirkt konfus und wenn sich zu sehr auf Details gestürzt wird, wenn jeder einzelne Gedanke kommentiert wird, kann das auch leicht so wirken, als ob der Zitierende sich etwas zu sehr aufbläst.
    hmm verstehe. Vielleicht sollte ich die Posts zukünftig wieder, wie ich es zwischendurch mal hatte, mit kurzen Zwischenüberschriften gliedern, damit man weis, worum es thematisch bei längeren Antworten geht, wobei ich schon noch sagen würde, dass ich wenigstens für den Zusammenhang noch ein paar Zitationen brauche. Mal schauen.

    Zitat Zitat
    Ich versteh, worauf du in Posting 991 hinaus willst, aber die Position, die du anprangerst, wird ja nur von Radikalen vertreten. Die gemäßigte Kritik geht eher in die Richtung "Mir gefällt nicht, wie Frauen in Spielen dargestellt werden" (Sexualisierung, Rollenstereotype).
    Jip genau um die geht es, wobei da gewisse Meinungen, wahrscheinlich ohne besseres Wissen, einfach weil sie auf den ersten Blick richtig und nicht regressiv klingen, in die Mitte hinein noch anschlussfähig sind oder zumindest nicht so recht wahrgenommen werden. Riva hat da nämlich den Punkt: Keiner will ein Sexist sein und es klingt doch erstmal gut, wenn die Leute mir da erzählen, dass wir hier doch nur Sexismus und Rassismus bekämpfen und aktiv Gleichberechtigung fördern. Wovor ich hauptsächlich Bammel habe ist, dass solche Ansichten in den Mainstream rücken.

    Zitat Zitat
    Gemäßigten Kritikern geht es zunächst mal darum, überhaupt auf die Problematik aufmerksam zu machen, die den Entwicklern oft gar nicht bewusst ist. Mir fällt sofort ein ähnliches Beispiel aus der Makercommunity ein. Die meisten von uns bauen wie selbstverständlich nur weiße Figuren in die Spiele ein, selbst in einem Wüstendorf sind alle Bewohner kalkweiß. Dahinter steckt keine rassistische Agenda, letztendlich wird nur das übernommen, was man aus anderen Spielen kennt. Den Entwicklern ist also gar nicht bewusst, wie so ein Spiel auf Schwarze wirkt, nämlich so wie "In meiner Welt gibt es keine Schwarzen".
    Und hier sind wir wieder bei Knacksus. Aufmerksam machen ist das eine, wie Frau Sarkeesian (und andere) die ne narratologische Untersuchung der verwendeten Tropen macht und sie erstmal beschreibt. Bleibt es dabei oder problematisiere ich das in einer weise, dass ich erwarte, dass im nächsten Spiel doch bitte Leute mit anderer Hautfarbe vorkommen (und bitte nicht nur als Wüstenbewohner, denn das wäre ja vielleicht wieder ein Stereotyp)? Ich meine das ist ein schmaler Grad. Nämlich ein Spiel des eigenen Geschmacks wegen kritisieren ist das eine, es aber auf einer moralischen Meta-Ebene anzugreifen ist dann nämlich das andere.


    Nur mal anekdotisch, ohne Evidenz, ich will das nur mal, weil es gerade zu dem hier passt, auch mal, vielleicht für dein Interesse anfügen. Ich arbeite ja, mal mehr mal weniger aktiv, an der Ausarbeitung einer Fantasy-Welt und irgendwann vielleicht mal einen Buch, die die zum Hintergrund hat. Ich hatte mir zu dem einen Gesprächskreis an meiner Uni gesucht für Leute, die kreatives Schreiben betreiben (bin nicht lange geblieben, denn Fantasy war denen nunja generell eher so meh) wo wir mal in Runden Ideen oder letzte Arbeiten vorgestellt haben und wo ich ein Volk dunkelhäutiger Dämonenanbeter aus dem Osten vorgestellt habe, wo es dann gleich einen intimen Clinch mit ein, zwei der Leute gab, dass das ja mal wieder typisch sei. Es wurde auch nicht besser als ich erklärte, dass sie loremäßig eigentlich praktisch versklavt wurden und in einen nach kasten geordneten Gesellschaft leben, in denen die Oberen profitieren, während die unteren ausgeblutet werden. Ganz anders sah es dann aus, als ich mich gefangen in einer Spirale der Selbstrechtfertigung dann mitgeteilt habe, dass es auch kalkweiße Menschen gibt, die von anderen Menschen aufgrund ihrer weißen Haut gefürchtet und beschimpft werden, weil sie in der Vergangenheit anderswo Eroberer waren und ich mir dann, obwohl das überhaupt nichts damit zu tun hatte, dann wiederum halb-lobend, halb-giftig anhören durfte, dass man mir doch soviel critical whiteness nicht zugetraut hätte.

    Ich kenne solche Diskussionen auch, oder Gespräche über den Rassismus in Herr der Ringe mit den Orks als dunkelhäutigen Unterwesen...

  19. #999
    Mordechaj das ist doch bester Doppeldenk:

    Du erklärst selbst wunderbar die Denke hinter der Theorie dieser diskursiven auch durch Kulturgütern konstruierten Machtstrukturen und nimmst sie als Machtinstrument wahr und dann kommt die gedankliche Kette:

    Zitat Zitat
    Hier guck mal, so ist das. Und das hat zu unheimlich viel Leid und einer gesellschaftlichen Imbalance geführt, die diese Gesellschaften niemals beheben können werden. Ist das nicht irre spannend?
    Erstmal diese Beurteilung das damit Leid erzeugt wurde und nach wie vor reproduziert wird, ist wie Riva schon sagt, bestenfalls umstritten, aber diese Feststellung geht Hand in Hand damit:
    Zitat Zitat
    Und sollte man nicht sagen dürfen: "Dieses Klischee ist halt irgendwie scheiße, mach das weg."?
    die dann nämlich kommt, wenn man davon überzeugt ist, eine bessere und gerechtere Welt zu schaffen, die - so ist man überzeugt - vornehmlich an den Systemerhaltungskräften dieser Machtstrukturen scheitert und die man deshalb untergraben und verändern muss. Wer der kritischen Theorie anhängt, wie du ja auch selbst sagst, hat nicht nur das Bedürfnis die Welt zu verstehen, sondern zielt eben auf gesellschaftliche Veränderung hin ab.

    Zitat Zitat
    Ihr findet das Machtgefälle in patriarchal-kapitalistischen Bindestrukturen problematisch und wagt euch, das an den typischen Verfestigungsformen von Machtdiskursen herauszustellen? Unterwerft euch doch bitte dem Machtgefälle in patriarchal-kapitalistischen Bindestrukturen und macht das dort.
    Für die Feministen, die in dieser Richtung kritisch denken sind Spiele als Kulturgüter nämlich genau und ausschließlich nur in dieser Betrachtungswiese relevant. Sie erkennen, das zeigen ihre Forschungen, erstens einen Machtapparat in den Unternehmen und in der Gesellschaft und einen Reproduktionsapparat in Form der Spiele, Bücher oder Filmen. Der Punkt ist eine völlige Diskursdivergenz. Die Gamer (ich) bestreiten, dass es diese Strukturen, in dem Sinn, wie sie hier aufgebaut werden gibt, bzw. verwehren uns dagegen Spiele eben als Machtinstrumente zu betrachten (noch einmal hinzugefügt, wenn wir nicht über intentionale Propaganda reden).

    Das ist keine Verschwörungstheorie die ich mir aus dem Arsch gezogen habe und keine Stammtisch-Hysterien, das sind Diskurse aus der kritischen Zunft, über die verschiedenen Jahrzehnte. Von der Entnazifizierung, über die Demokratisierung bis hin jetzt zur Diversifizierung in unterschiedlichen Ausprägungen und Riva hat nicht ganz Unrecht darüber, wenn er die Killerspiel-Debatte da noch mit hinein wirft, weil es über die Jahrhunderte davor schon das Muster gab, vom Verderben der Jugend bis zur geistigen Unruhe, während da aber jeweils eher negative gesellschaftliche (im Endeffekt also wissenschaftlich verifizierbare oder falsifizierbare Folgen umgewälzt wurden) ist die kritische schlagrichtung schlechthin, die der gesellschaftlichen Moral, und damit unangreifbar. Wenn wir mal Vergleichbarkeit schaffen wollen, wäre das so als hätte man sich nicht nur hingestellt zu sagen, Computerspiele fordern gewalttätiges Verhalten, sondern die Darstellung von Gewalt per se ist ein moralisches Problem, egal ob sie fiktiv ist oder nicht. Ich konstruiere mir keine Weltverschwörung zusammen, sondern ich kritisiere den Modus Operandi der kritischen Theorie, zumindest im Bezug ihrer Anwendung auf fiktiv-kreative-Medien.

    Die Forderung ist dann zweierlei einerseits eine Unmoral zu vermeiden, die der Spieler, Leser, Zuschauer womöglich zur Befestigung eines irgendwie gerarteten schädlichen Weltbildes benutzen könnte, andererseits eine andere Forderung ist, dass die Fiktion die Realität abbilden solle (eine Forderung, die häufig im Zusammenhang mit Diversity gerne auch erhoben wird. Unsere Gesellschaften sind vielfälftig und das sollte so auch in fiktiven Welten sein) und damit einerseits die Distanz von Fiktion und Realität und das Konzept von Fiktion generell völlig über Bord werfen, eben weil die Fiktion, aus ihrer Sicht nicht unschuldig und nicht in einem gesellschaftserzieherischen Sinn getrennt von der Realität betrachten werden kann und schon gar nicht darf, eben weil man sonst sich willfähirg dem patriarchal-kapitalistischen System unterordnet, anstatt es zu identifizieren und zu bekämpfen.

    Zitat Zitat
    Was genau findest du jetzt aber so falsch daran, benachteiligende Machtstrukturen zu finden, anzusprechen und eine Lösung dafür zu finden (so einfach ist es natürlich nie)?
    Per se nichts, es kommt ganz darauf an, wie die Lösungen für das Problem ausfallen und hier sind wir wieder, worüber wir sprechen:

    Butter bei die Fische Mordechaj: Damsel in Distress ist die Verwendung dieses Tropus ein Problem, ja oder nein?

    So wie ich die Debatte rezipiert habe, ist das Ziel eine Gesellschaft in der dieser als sexistisch erachtete Tropus gar nicht mehr verwendet wird, weil sich alle darüber klar geworden ist, wie schädlich und rückständig er ist.
    Ich will aber eine Gesellschaft, in der man sowohl Kulturgüter mit diesem Tropus akzeptbale hervorbringen, ihn spielen, lesen, anschauen und auch unterhaltsam finden kann, ohne den gedanklichen Schritt zu machen außerhalb der Fiktion Frauen für hilfslose Objekte zu halten, die von einem starken Mann errettet oder beschützt werden müssen.

    Ich stelle nämlich wie Riva die Grundannahme in Frage (und daher die ganze Kaskade an auch abseitigen Beispielen aus dem kritischen Diskurs vom deutschen Schweinebraten, über die verwendung bestimmer Wörter, über die Gestaltung des Wohnumfeldes), dass all diese narratologischen Strukturen im Endeffekt die Wirkung auf die Gesellschaft haben.

    Zitat Zitat
    Findest du indes nicht, es gibt ein ästhetisches Gebot, ausgelutschte, realitätsferne und pidgeon-holed Klischees zu vermeiden?
    Jetzt kommen wir zu einer validen Sache. Erstens realitätsfern ist kein Kriterium für ein Spiel oder generell wieder bei Fiktion, da sind wir wieder bei der Eskapismuskritik. Wobei das natürlich dem Wortsinn nach natürlich für fiktive Welten einen anderen Bezugspunkt hat: Kohörenz, die Weltregeln müssen in sich stimmig sein, also in ihrer eigenen Realität nicht widersprüchlich sein. Aber ich denke darum geht es nicht. Wenn ich eine fiktive Gesellschaft in der Frauen unterdrückte Heimchen am Herd, oder amazonische matriarchale Herrscherinnen sind, generiere, dann hat beides mit unserer Realität keine Überschneidungen, höchstens mit der Vergangenheit, in der fiktiven Welt selbst muss diese Fiktion allerdings kohärent durchgehalten werden und ein Verstoß von Charakteren gegen die Weltnorm entsprechend beantwortet werden. Das Interessante an der Fantasy ist nämlich, dass sie verglichen mit den eher archaischen Setting-Vorbildern, der sie sich bedient in der Regel relativ progressiv ist, Bücher und Lesen und Schreiben sind eher weit verbreitet, Frauen sind häufiger gleichberechtigte Protagonisten oder Charaktere, also verhalten sich eher wie etwas archaisierte moderne Frauen allein ihrem Habitus nach. Und auch hier gab es bereits Kritik an solchen Strukturen, die nämlich dann als ahistorisch und damit als verharmlosend wahrgenommen werden, auch hier wieder kein Gefühl für die Fiktivität der Welt.

    Kommen wir aber mal zu ausgelutscht. Das ist nämlich eine Frage der Relation. Dieses ästhetische Argument ist das, was ich als stärkstes anerkenne, wenn ich kritisch über Tropen rede, nämlich aus der Konsumenten- aber auch aus der Autorenhaltung heraus: Entweder ist derjenige unkreativ oder es wird mit der Zeit langweilig, wenn er die immer gleichen Muster mit wenig Varianz wiederholt. Gegenbeispiele sind zum Beispiel Markus Heitz Zwerge oder von Stan Nicholls die Orks, wo letzteres nicht zu Unrecht, mit "Die Orks, wie sie noch nicht kannten" beworben wird, wo man das Volk zwar relativ tropengerecht aufbaut, allerdings durch eine Innenperspektive dem Tropus wieder neue Facetten abgewinnt.

    Aber bleiben wir mal bei stupider Wiederholung. Dann überlebt sich der Tropus nicht generell sondern für eine Zeit. Die meisten Tropen sind uralt, sie sind narratologische Erzählstrukturen, die wir Menschen unglaublich faszinierend und nachvollziehbar oder unterhaltsam finden. Wir brauche nur vielleicht mal eine Pause davon, ganz zu schweigen von nachwachsenden Generationen, die das, was für uns schon lange ein alter Hut ist, neu kennenlernen, vielleicht in Form einer anderen Geschichte.

    Wo wir im bereich Videospiele sind: Wir hatten im letzten Jahrzehnt den Overkill an 2. Weltkrieg angefangen bei Shootern die irgendwann jeden Kriegsschauplatz irgendwann ausgeleuchtet hatten, nach der 6. Omaha-Landung war irgendwann trotz besserer Technik die Luft raus. Und neben den Shootern gab es Echtzeitstrategie wie Sudden Strike, Rundenstrategie usw. Und die Leute, mich eingeschlossen, hatten dann bald die Schnauze völlig voll. Die Industrie machte dann im Shooter-Bereich Modern Warfare und schließlich Uber-Modern-Warfare. Und die jetztige nachgewachsene Generation ist vor allem nur noch moderne oder uber-moderne Kriege als Setting gewohnt, erstens kennen die keine zeitaktuellen und womöglich nicht mal die alten Weltkriegsshooter meiner Generation, für die ist das was völlig Neues und selbst die alten Hasen freuten sich zuletzt über Battlefield 1 mit nem gänzlich unvebrrauchten Szenario und auch die Meinungen zum neuen angekündigten WK2-Shooter sind nach wiederum nach 10 Jahren modernem Krieg wieder positiv.

    Um jetzt thematisch zurückzukehren: Damsel in Distress, nehmen wir mal Mario oder im weitesten Sinne auch Zelda (wobei Mario wohl besser ist, weil Zelda an sich das Gameplay stärker variiert) dann ist das Spiel vor allem dafür zu kritisieren, dass es ständig das Gleiche macht ohne den Tropus mal zu wechseln oder stärker zu variieren. Im Spin-Off Legende vom Äonentor wurde Peach zwar auch gefangen, aber wir hatten die Möglichkeit sie in Gefangenschaft zu steuern und Sachen in der Basis der Entführer zu machen. Das war zum Beispiel immer noch der gleiche Grundtropus aber mit ner angenehmen Variation, weil eine Perspektive, die man so nicht kannte. Die Leute haben das nicht gemocht, oh weil Peach jetzt empowert wurde, sondern weil es eine neue perspektive war (in etwa so überraschend wie samus Aran, die den Raumanzug auszieht und sich als Frau entpuppt).
    Genauso wird inzwischen beklagt, dass in den letzten Mario-Spielen ständig mal wieder nur noch Bowser der Hauptgegner war. Es fehlt an Variation. Genauso aber, wenn zwischendurch dann wieder eine klassische Peach-Entführung kommt, dann ist das, wenn man zwischendurch viel Abwechslung hatte, auch mal wieder ganz nett.

    Ich will an dieser Stelle deswegen wirklich nochmal auf die unterschiedliche Wahrnehmung zu sprechen kommen: Wie bereits geschrieben ist die hauptsächlich spielerseitige Kritik, keine die ideologisch darauf bestehen immer ihre Prinzessin zu retten, weil das ihrem patriarchalen Weltbild entspricht, sie wollen vornehmlich spielerische und narratologische Diversität (hihi) aber sie wollen, dass die Prinzessinenrettung ein legitimer Bestandteil der Spannweite der Erlebnisse bleibt.
    Und deshalb weist man die vornehmlich ideologischen Ansprüche anderer von sich. Einmal an die Spiele und andererseits ist es ja, wo wir beim Anfang wären, eben auch eine versteckte Kritik am Spieler selbst, was muss das nämlich für ein Haufen patriarchaler Klotze sein, die entweder solche Tropen verwenden oder sie unterhaltsam finden. Wären wir weiter, dann gäbe es sowas nicht mehr.

    Wie ich BDraw schon gefragt habe, mit welcher Begründung willst du dann den Leuten entgegentreten, die behaupten das Zeigen von Homosexuellen in Spielen würde zu deren Normalisierung führen und den ideologischen Anspruch haben, doch bitte Schwule aus Spielen zu entfernen? Vornehmlich auch eine Debatte, die wir von christlichen Verbänden in den USA zu hören bekommen. Nicht zu vergessen das Problem, das es mit einem Overwatch-Comic diesbezüglich in Russland gab?

    Geändert von KingPaddy (13.08.2017 um 14:12 Uhr)

  20. #1000
    @Liferiper
    Es gibt beides, Kritik an konkreten Spielen und Kritik an allgemeinen Zuständen (ob zutreffend oder nicht sei mal dahingestellt). Genauso können auch Handlung und Gameplay anhand konkreter Beispiele oder allgemein kritisiert werden. Vielleicht lässt sich allgemeine Kritik nicht mit konkreter vergleichen, aber das muss ja auch nicht getan werden.

    @Lord of Riva
    Aber ich hab das Gefühl, dass die Gemäßigten oft mit den Radikalen in einen Topf geschmissen werden. Ein Bekannter von mir sagt immer, dass es vollkommen unmöglich ist, unter Gamern über das Thema Sexismus in Spielen zu diskutieren, weil schon seine Existenz kategorisch abgestritten wird und die Kritiker sofort in eine Ecke mit den ganzen Extremisten gestellt werden.

    Das Beispiel mit dem RTP-Banditen ist noch ein anderer Fall, zumindest wurde mir zugetragen, dass der Verantwortliche solche extremen Ansichten nur annimmt, um andere zu provozieren.

    @KingPaddy
    Ich kann die Angst, dass sich radikale Ansichten durchsetzen, wie gesagt auch verstehen, hab aber immer noch die Hoffnung, dass den Gemäßigten bewusst wird, auf welchem Holzweg sich die anderen befinden. So mancher Streiter gegen die Diskriminierung ist schon längst zu dem geworden, was er bekämpft. Hass ist letztendlich immer gleich, egal auf wen man ihn projiziert. So berechtigt Kritik an der einen Stelle ist, so schlimm ist das Nörgeln und Aufregen und Verachten an anderer Stelle. Da stimm ich dir grundsätzlich zu.

    Sarkeesian ist für mich eigentlich gar kein so positives Beispiel. Warum das so ist, möchte ich anhand ihres Videos über "Women as Background Decoration" zeigen. Ich teile ihre Kritik an den Statisten (wobei ich die schlechten Dialoge ja am schrecklichsten find), aber später wird mir das Video zu polemisch und manipulativ. Vor allem halte ich die Aussage, dass es ein Fakt ist, dass sich solche sexualisierten Darstellungen signifikant auf die Spieler auswirken für falsch. Sie sagt dann sogar provokant (sinngemäß): Wer das abstreitet, wird am stärksten beeinflusst. Ich bin mir sehr sicher, dass es keine Belege dafür gibt, dass Sexismus in Medien (genauso wie Gewalt in Medien) einen deutlich negativen Einfluss auf die Konsumenten hat. Meine Meinung als Laie ist, dass das soziale Umfeld lange bevor Spiele einen signifikanten Einfluss haben könnten die Menschen schon geprägt hat. Oder wie immer gesagt wird: Medien sind ein Spiegel der Gesellschaft.

    In der Hinsicht bin ich mit Lord of Riva einer Meinung. Ich nehm an, dass Fiktion allgemein keinen spürbar negativen Einfluss auf das Publikum hat, selbst die widerlichsten Vertreter, wie irgendwelche Verwaltigungs-Hentais mit Kindern aus Japan, nicht. Deswegen steh ich auch Verboten, die hauptsächlich auf Moral basieren, sehr skeptisch gegenüber. Anders würde es aussehen, wenn es Beweise dafür gäbe, dass sich (sexuelle) Gewalt in Medien wirklich signifikant auf die Menschen auswirkt, also in der Hinsicht, dass sie dadurch sexistischer bzw. gewalttätiger werden.

    Das Beispiel mit den dunkelhäutigen Dämonenanbetern ist so etwas wie "umgedrehter Rassismus", keine Ahnung, ob es schon ein Wort dafür gibt. Es wird so getan als ob Gruppe x nichts Böses tun könnte oder, weil sie diskriminiert wird, einen Persilschein für alles hat. Zu implizieren, dass nur Weiße Dämonenanbeter sein können, ist auch wieder Rassismus, so wie es auch rassistisch ist, alle Weißen in einen Topf zu schmeißen.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •