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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #1681
    Satire nicht, aber halt eine bewusst polemisch verfasste Radikalposition. Man sollte unbedingt (!) die Rede dazunehmen, die von Rönne gehalten hat, als man ihr u.a. für diesen Text den Axel-Springer-Preis geben wollte. Sie ist imho auch keine sagen wir mal "aggressiv ideologische" Person, geschweige denn eine Antifeministin in dem Sinne, in dem der Begriff üblicherweise durchs Internet geistert, sondern einfach eine (selbst-)kritische Journalistin mit Meinungen.

    Zusammen sind der Artikel, die Reaktionen im Netz, die Rede und die Person selbst aber ein hochgradig interessantes Paket zu dem Thema – hab ich auch schon im Deutschunterricht benutzt, als es ums Argumentieren ging.

  2. #1682
    Auch wenn es etwas spät ist: Rönne sagt in der Rede, dass ihr Artikel zwar aus "handwerklichen" Gründen nicht so toll ist, aber die Meinung, die er vertritt, hat(te) sie ja anscheinend wirklich. Und ich würde schon sagen, dass die Meinung antifeministisch ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Antifeminist ähnlich "argumentiert". Ich frag mich gerade, warum ausgerechnet so ein polemischer Artikel mit dem Preis ausgezeichnet werden sollte. Für was steht denn der Preis?

    Ich hab noch einen weiteren Artikel: The Uncomfortable Truth about Rape von Sydney Watson. Wie der Titel schon sagt, dreht sich der Artikel um das Thema sexuelle Gewalt. Er vertritt vereinfacht gesagt einen Standpunkt, der auch schon hier angesprochen, nämlich dass Feministen die sexuelle Gewalt gegenüber Männern unter den Teppich kehren sollen.

  3. #1683
    Ich werde es mir zur Aufgabe für die nächsten Tage oder Wochen machen, einen Artikel zu finden, der das Problem der Unsichtbarkeit und des speziellen Leidens männlicher Vergewaltigungsopfer bespricht, ohne jeden Argumentationszweig an Strohmännern zu entwickeln. Es muss ihn irgendwo geben, diesen strohmannlosen Artikel. Und wenn es ihn nicht gibt, dann hat die antifeministische Position immer noch einen sehr opportunen blinden Fleck, der sie daran hindert, mal den New Yorker aufzuschlagen.

    Dieses sehr gravierende Problem wird, wenn man es immer in den Dienst eines ideologischen Grabenkampfes stellt, absolut verbilligt.

    Und ohne, dass das irgendwen von der Schuldigkeit der Marginalisierung männlicher Opfer freispräche: Spaceys Kopf war einer der ersten, der im Zuge der #metoo-Kampagne gerollt ist. Weil die Realität halt wenig mit den Strohmännern zu tun hat, unter denen man sie begraben will.

  4. #1684
    Kurzer, rapider Themenwechsel, da mir die Tage ein Gedanke kam, den ich mal hier gerne zur Diskussion stellen würde:

    Ich habe diese Woche im Unterricht micro- und macro-social factors angesprochen. Micro-social factors sind sowas wie das Machtverhältnis zwischen zwei Personen (bspw. Chef > Angestellter) oder die soziale Distanz zwischen ihnen (Fremde, Bekannte, gute Freunde, ...), also Faktoren, die von der Situation bzw. von den spezifischen Teilnehmern abhängen. Macro-social factors dagegen werden (in meinen Materialien jedenfalls) traditionell mit "age, gender, socio-economic status, ethnicity, ..." gelistet als solche Faktoren, die halt "nur" von der Person abhängen aber an und für sich relativ konstant bleiben (nur weil ich mit meiner Mutter statt mit meiner Chefin rede, werde ich nicht spontan 10 Jahre jünger).

    Nun habe ich mich aber an diverse Interviews mit Leuten, die sich als gender-fluid bezeichnen erinnert und mich gefragt, ob diese Kategorisierung so denn wirklich unbedingt heute immer funktioniert. Da waren durchaus welche dabei, die sagten, dass sie sich zuhause zwar als Mädchen/Frau verhalten und fühlen, in manchen Freundeskreisen aber als Junge/Mann wahrnehmen. Damit wäre in diesen fällen Gender aber plötzlich durchaus Abhängig von den miteinander agierenden Teilnehmern.
    Meine Überlegung hier fußt wohlgemerkt nicht auf Studien, großen Recherchen oder großen ideologischen Überzeugungen meinerseits, ich habe mich bloß wirklich gefragt, ob alleine gender fluidity als Phänomen nicht erfordert, dass man zumindest die Kategorisierung von gender als macro-social factor erneut prüfen sollte (auch wenn ich die Begeisterungsstürme vieler Sozialwissenschaftler da schon erahne)?

    (Anm.: Ich bin kein Sozialwissenschaftler und wir haben uns da auch im Studium nicht näher mit befasst (auch wenn ich da im Bereich der Soziolinguistik einiges an Potenzial sehe), von daher würde ich mich nicht unbedingt als sonderlich qualifiziert bezeichnen, diese Frage selbst zu beantworten - aber mich würde bspw. brennend interessieren, wie Caro oder Mordechaj mit ihrem jeweiligen Hintergrundwissen das sehen.)

    Geändert von BDraw (17.01.2018 um 22:50 Uhr)

  5. #1685
    In den soziologischen Theoriemodellen, die ich momentan behandle, geht es primär darum, weshalb Menschen in bestimmten Situationen oder generell Kontexten so handeln, wie sie es tun. Ich weiß aber nicht, inwiefern das auf Genderfluidität zutrifft, weil das in meinen Ohren so klänge, als würden die Personen bewusst die Entscheidung treffen, in bestimmten Milieus ein bestimmtes Gender anzunehmen. Und ich weiß nicht, ob das wirklich der Fall ist, für mich klingt das mehr nach einer psychologischen Forschungsfrage, aber ich möchte natürlich die Notwendigkeit der Soziologie nicht untergraben und versuche es trotzdem! xD

    Man könnte es vielleicht nach der durkheim'schen Tradition, die sich vor allem auf Strukturen fokussiert, die unser Handeln vorgeben, argumentieren, dass in bestimmten sozialen Kontexten es für die Person angenehmer ist, dieses eine bestimmte Gender zu besitzen, um die Struktur dieser einen sozialen Gruppe, in der sie sich befindet, zu stabilisieren. Dieses Gender zu besitzen ist demnach ein Ritual, dass die Symbolik dahinter (das könnte z.B. Solidarität durch gemeinsame Gender oder sowas sein) zu bestätigen.

    Die rational-utilitaristische Tradition wäre sehr extrem anzuwenden, sprich: Das eine bestimmte Gender hat den größten Nutzen in dieser Situation für die Person. Kann natürlich auch andersrum angewandt werden: Die Mitmenschen beziehen den größten Nutzen aus einem bestimmten Gender, das die Person in diesem Moment annimmt, und die Person selbst profitiert bspw. durch soziale Anerkennung.

    Und die mikrointeraktionistische Tradition würde es vielleicht so erklären, dass man die Erwartungen und Gedanken anderer auf sich selbst projiziert und bestimmte Gender annimmt, um die Erwartungen an die eigenen Rolle zu erfüllen, von denen man glaubt, dass sie an einen gerichtet werden.

    Bei der Konflikt-Tradition, für die es eigentlich viel zu spät für mich ist, da sie sehr stark von Marx' und Engels Theorien geprägt ist (xD), könnte die Genderfluidität Teil eines Prozesses sein, sich gegen bestimmte Ideale anderer Menschen zu wehren und somit langfristig zum Erfolg der Durchsetzung der eigenen Ideale beitragen soll. Aber da bin ich mir nicht ganz so sicher, weil ich diese Theorie-Tradition mitunter am schwierigsten anzuwenden finde.

    Geändert von Ligiiihh (18.01.2018 um 00:17 Uhr)

  6. #1686
    Ohne Ahnung von irgendwas zu haben, was ihr da gerade besprecht: Ich denke, dass Geschlecht in verschiedenen Kontexten unterschiedlich "ausgelebt" wird, kennt wahrscheinlich jeder. Man nehme nur mal das typische Macho-Gehabe in vielen Freundeskreisen (und wie sehr es sich verändern kann, wenn Frauen dazukommt) oder die krasse Distanz zu jeglicher Sexualität, die gerade viele Jungs im Umgang mit ihren Eltern zur Schau stellen.

    Will sagen: Ich bin mir nicht sicher, ob Gender-Fluidität da wirklich so grundlegend anders ist oder nur ein anderes "Ausmaß" annimmt.

  7. #1687
    Seid ihr mittlerweile alle Lehrer geworden? ^^ Jeder bespricht hier was im Unterricht, das macht einen glatt neidisch.

    Ich finde die Frage interessant, aber eigentlich ist das ja gar kein Themenwechsel, sondern genau das, was Kelven anspricht. Ändert sich dein makrosozialer Faktor, nur weil sich dein Selbstbild ändert? Oder wird dieser makrosoziale Faktor eben doch vor allem durch die Außenwahrnehmung bestimmt, die es nicht schert, dass du dich momentan für das andere Geschlecht hältst?
    (Darum geht es doch, oder?)

    Ich bin Physiker, kein Sozialwissenschaftler. Ich weiß nicht genau, wie solche Modelle dort funktionieren, aber in der Physik würde man ein neu beobachtetes Phänomen wahrscheinlich erst einmal in eine altbekannte Form zwängen, bis man eine neue, bessere Theorie ausformuliert hat. Das heißt, meine Herangehensweise wäre hier wohl, folgende Annahme aufzustellen: makrosozial ändert sich nichts, aber mikrosozial veränderst du einiges durch die Erklärung (und Zurschaustellung), genderfluid zu sein. Und das würde auf derselben Ebene verlaufen, wie wenn jemand plötzlich anfängt Goth-Kleidung zu tragen, oder wenn jemand verkündet, homosexuell zu sein, also es verändert in gewisser Weise die Gegebenheiten der Beziehung zueinander - ganz irrelevant, ob die andere Person einem diesen Wandel abkauft oder nicht, es ist eine neue Realität, die in dieser Beziehung geschaffen wurde und mit der die Person konfrontiert wird.
    Den makrosozialen Faktor würde ich erst einmal vernachlässigen - mit dem Argument, dass etwas nur einen makrosozialen Effekt haben kann, wenn es in der gesamten Gesellschaft ein gewisses Wissen über das Thema gibt. Und da ich davon ausgehe, dass es bei dem Modell nicht um die Eigenschaften (Alter, Geschlecht etc.) selbst geht, sondern um die Effekte dieser Eigenschaften innerhalb einer Gesellschaft, wäre die Genderfluidität einfach nicht statistisch signifikant genug.

    Es kann aber sein, dass dieses Modell dann irgendwann an seine Grenzen stößt. Und ich habe auch ein bisschen das Gefühl, dass ich die Begriffe falsch verwende oder falsch verstehe. ^^
    Ich wollte im Grunde nur meinen ersten Gedanken dazu niederschreiben, der dann von den echten Experten auseinander genommen werden kann.

  8. #1688
    @Mordechaj
    Hättest du denn Lust, ausführlich darüber zu diskutieren, warum der Artikel argumentativ so dürftig ist? (ich seh das auch so).

    Spaceys Fall kommt Watson sogar gelegen, im Artikel wird ja sinngemäß gesagt: "Wenn die Feministen überhaupt über sexuelle Gewalt gegen Männer sprechen, dann betonen sie, dass sie von Männern ausgeht". Gerade die sexuelle Gewalt, die von Frauen ausgeht, solle unterschlagen werden.

    @BDraw
    Was bedeutet gender fluid denn eigentlich?

    gender.wikia.com sagt: "Gender fluid is a gender identity which refers to a gender which varies over time. A gender fluid person may at any time identify as male, female, neutrois, or any other non-binary identity, or some combination of identities. Their gender can also vary at random or vary in response to different circumstances. Gender fluid people may also identify as multigender, non-binary and/or transgender."

    Auf welcher Basis identifiziert sich ein Mensch denn als männlich, weiblich oder nicht-binär? Ich gehöre ja zu denen, die glauben, dass es gar keine Eigenarten gibt, die exklusiv einem Geschlecht zugeordnet werden können. Es gibt jenseits von Stereotypen kein typisch männliches bzw. typisch weibliches Verhalten. Deswegen fällt es mir etwas schwer, dass mit dem Identifizieren so richtig zu verstehen. Und dann ist Identifikation ja auch immer wechselseitig. Wenn man das Gender-fluide wirklich nur auf das Verhalten beschränkt (ohne damit sagen zu wollen, dass das richtig ist) und die Geschlechter-Stereotype als Maßstab nimmt, dann sind wie schon mal gesagt eigentlich alle Menschen gender fluid, denn es gibt so gut wie niemanden, der sich zu 100% männlich bzw. weiblich verhält. Letztendlich führt das wieder zur Frage, über die Mordechaj und ich zuletzt diskutiert haben: Wie werden Geschlechter überhaupt identifiziert?

  9. #1689
    Ich würde auch vermuten - ohne groß wissenschaftlich mich damit auszukennen - dass bei diesen "factors" sich eine Seite dominant durchsetzt, je nach sozialer Situation (Umgebung in der man gerade sich befindet und die Personen mit denen man interagiert).


    Mir sind letztens als der Thread noch zu war bzw. auch als er schon wieder offen war noch einige Sachen aufgefallen die ich hier noch kurz verlinken möchte:

    https://ze.tt/in-island-ist-die-unte...u-nun-illegal/
    Island führt ein Gesetz gegen Gender Pay Gap ein. Frage mich nur ob sowas viel bringt - wenn man die Arbeitsleistung einfach umdefinieren kann dann gilt am Ende trotzdem "gleiche Bezahlung" für gleiche Arbeit. Aber manche arbeiten weniger was die Wertigkeit betrifft. Auch bei uns ist ein großer Anteil des Gaps ja auf "strukturelle Unterschiede" zurückzuführen - das erwähnt der Artikel kurz. Die sind ja gerade gar nicht von so nem Gesetz erfasst.

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...smus-1.3817898
    Der wegen sexistisch diskriminierenden Äußerungen entlassene Google-Entwickler klagt nun selber gegen Google, weil er sich durch diskriminiert fühlt. Find das Bild sieht ja witzig aus. Die bös guckende Anwältin (passt ja dass ihn gerade ne AnwältIN vertritt, da zeigt er guten Willen und dass er Frauen was zutraut) und der brav aussehende junge Boy der halt nen kleinen Fehler machte und jetzt jammert.

    Dann gibt es - vor allem im BDSM-Bereich - ja auch öfter mal Frauen bei denen man hört, dass sie Vergewaltigungsphantasien haben. Also nich nur in schlechten japanischen Zeichentrick-Pornos, sondern auch in der Realität. (Wobei sich das da ja auch legal als "Rollenspiel" - dann ist es natürlichk eine richtige Vergewaltigung aber halt kontrolliert gespielt und kommt dem nahe - umsetzen lässt.) Hatte das einfach mal gegooglet und fand da auch einen Artikel der da ne interessante Idee hat - natürlich von nem Mann der da interviewt wurde:
    http://www.zeit.de/zeit-magazin/lebe...inanz-fantasie
    Der Mann ist "systematischer Sexualtherapeut und Sexualforscher" (neben dem Artikel beim runterscrollen an der Seite in nem Infoblock erwähnt) und meint:
    Zitat Zitat
    Es gibt eine interessante Theorie zu Vergewaltigungsfantasien, die besagt, dass es sich um verkappte Triumphfantasien handelt. Die Frau folgt mit der Inszenierung einem Unwiderstehlichkeitsparadigma: "Der will mich, weil ich so attraktiv bin." Er kann gar nicht anders!
    Zitat Zitat
    Frauen sind viel narzisstischer, als sie zugeben. Sie wollen eigentlich großartig gefunden und begehrt werden. Deshalb denken sie sich Fantasien aus, in denen alle Blicke auf sie gerichtet sind.
    Zitat Zitat
    Sexualforschungskolleginnen sagen, dass sie jahrelang das Bild einer Frau zur Referenz genommen haben, die autonom über ihre Sexualität verfügt und sagt, wann sie Lust hat, und sich dann auf einen Mann einlässt oder einen verführt. Das ist ein sehr feministisch inspiriertes Bild. Diese Sexualforscherinnen verstehen jetzt, das sie selbst einem politisch motivierten blinden Fleck aufgesessen sind: Sie haben gedacht, Begierde würde bedeuten, sich dem Mann und seinem männlichen Blick zu unterwerfen. Sie haben übersehen, dass es auch ein eigenes Bedürfnis der – ansonsten autonomen, starken – Frauen gibt, und zwar das Bedürfnis, begehrt zu werden. Das hatten viele Sexualforscherinnen sich bisher verboten zu sehen, weil es nicht in ihr Frauenbild passte.
    Das sind so die Punkte, die ich am interessantesten fand. Irgendwelche Belege sind da aber nicht erwähnt. (Ob er Studien oder sonstwas macht oder das komplett nur sich erst mal ausdachte ohne es zu prüfen.) Schlüssig klingt es aber schon.

  10. #1690
    Zitat Zitat
    Formulare dürfen männlich bleiben

    Frauen müssen in Formularen nicht in weiblicher Form angesprochen werden. Das entschied der Bundesgerichtshof und wies die Revision einer Sparkassen-Kundin aus dem Saarland zurück.

    Der Bundesgerichtshof hat entschieden: Frauen haben kein Recht auf eine weibliche Ansprache in Formularen. Das oberste deutsche Zivilgericht wies am Dienstag in Karlsruhe die Revision einer Sparkassen-Kundin aus dem Saarland zurück. (VI ZR 143/17)

    Klägerin Marlies Krämer (80) sah in männlichen Formulierungen wie „Kunde“ oder „Kontoinhaber“ einen Verstoß gegen den im Grundgesetz garantierten Gleichheitsgrundsatz. Das sieht der BGH nicht so: Mit der verallgemeinernden Ansprache in männlicher Form werde sie nicht wegen ihres Geschlechts benachteiligt. Die Anrede „Kunde“ für Frauen sei weder ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht noch ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, argumentierte das Gericht.

    Die Klage der engagierten Kämpferin für Frauenrechte aus dem Saarland war schon in den Vorinstanzen erfolglos geblieben: Schwierige Texte würden durch die Nennung beider Geschlechter nur noch komplizierter, argumentierte das Landgericht Saarbrücken. Trotz ihrer Niederlage nun auch vor dem BGH denkt die kampferprobte Seniorin nicht ans Aufgeben: „Ich ziehe auf jeden Fall vor das Bundesverfassungsgericht“, hatte sie schon vorab angekündigt.

    Quelle

  11. #1691
    Ein neues Spiel: Ich drücke Reaktionen zu einzelnen Sätzen aus und ihr stellt euch meinen Gesichtsausdruck dazu vor. Tuyau: Es ist jedes Mal ein anderer, aber niemals ein positiver!

    Zitat Zitat
    Klägerin Marlies Krämer (80) sah in männlichen Formulierungen wie „Kunde“ oder „Kontoinhaber“ einen Verstoß gegen den im Grundgesetz garantierten Gleichheitsgrundsatz.
    Ab- ... aber ... WIE? Zur Hölle?!

    Als nächstes verklag ich Vodafone, weil die mich dutzen, diese Faschisten!

    Zitat Zitat
    Schwierige Texte würden durch die Nennung beider Geschlechter nur noch komplizierter, argumentierte das Landgericht Saarbrücken.
    Den zulässigen Kompliziertheitsgrad saarländischer Formulartexte regelt eine landesrechtliche Zusatzverordnung über die Formulareinfachheitsnormgebung zur verständnissichernden Schwierigkeitsverringerung für Saarländer (kurz: LRZVüdFENzVSSVfSL).

    Zitat Zitat
    Die Anrede „Kunde“ für Frauen sei weder ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht noch ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, argumentierte das Gericht.
    Das muss dir der BGH sagen. Dass ne Anrede in nem offenbar privatwirtschaftlichen Kontext deine Grundrechte nicht angeht. Und dem glaubste das nicht, da muss das BVerfG ran.
    Oder: Wie man so richtig teuer Urlaub in Karlsruhe macht.


    Davon abgesehen: Wer außerinstitutionelle Verpflichtungen auf geschlechtergerechtes Gendering (weil die Verwendung des generischen Maskulinums selbst auch schon Gendering ist) fordert, ist ein*e Idiot*in. Es gibt genau einen Kontext, wo eine Verpflichtung Sinn macht, und da haben wir das im Sinne der Chancengleichheit bereits durchgesetzt: bei Stellenausschreibungen.

  12. #1692
    Was mich total interessieren würde: Wie würden wohl alle Männer reagieren, wenn wir ab sofort nur noch die weibliche Form nutzten und sagten, Männer seien mitgemeint?

  13. #1693
    Ich bin etwas zwiegespalten darüber, wie ich dazu stehen soll. Einerseits ist die Ansprache in Formularen bei der Bank natürlich nicht so ein gravierendes Problem, sondern nur das Symptom des "Frauen sind mitgemeint! Ganz dolle ehrlich wirklich, ist halt so, deal with it."

    Das Ding ist: Es wäre für die Sparkasse eigentlich nicht übermäßig kompliziert, ein Drop-Down-Menü mit der Wahl der Ansprache zu machen. Es sagt ja niemand, dass das übermorgen stehen muss. Viele andere Institutionen bekommen das ja auch hin. Ich kann verstehen, dass es keinen Rechtsanspruch dafür geben sollte. Aber warum so krass dagegen ankämpfen?

    Ich finde es schade, dass aus dieser Sache jetzt so ein "Haha, schautmal diesen superkrass verblendeten Feminismus an, die Frauen in Deutschland scheinen ja keine anderen Probleme zu haben!" gemacht wird. Das ist gefundenes Fressen für alle, die sowieso ständig betonen müssen, wie superegal ihnen gendergerechte Sprache ist und wie doof sie den Feminismus finden. So eine hübsche Stilblüte, die man erstklassig teilen kann, um mal wieder herzhaft mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die keinen Bock auf "Deal with it" haben.

    Zitat Zitat
    Was mich total interessieren würde: Wie würden wohl alle Männer reagieren, wenn wir ab sofort nur noch die weibliche Form nutzten und sagten, Männer seien mitgemeint?
    Empörte Sprachwissenschaftler in 3... 2... 1...

    Das Problem dabei ist, dass es "halt schon immer so gemacht wurde." Deswegen ist das wohl auch für viele, die es nicht betrifft, so weird. Ich finde das allerdings einen fairen Punkt und muss jedes mal cringen, wenn es heißt "Aber ihr Frauen seid doch mitgemeint!".

    (Ich bin auf Facebook in supervielen Gruppen für freiberufliche Texter. Und es ist nunmal so, dass 90% der Mitglieder und der sichtbaren, "berühmten" Texterinnen weiblich sind. Deswegen nutze ich in meinen Kommentaren und Beiträgen auch fasst immer die weibliche Form: "Andere Texterinnen machen das vielleicht so oder so." - "Ich denke, dass die Kolleginnen das und das denken...". Und wisst ihr was? Bei so gut wie jedem Kommentar gibt es immer mindestens einen oder zwei Männer, die sich berufen fühlen, mich dafür outzucallen. Es ist extrem auffällig. )

  14. #1694
    Ja. Bei Kontoinhabern ist es wirklich nicht so gravierend. Da ist auch klar, dass es tatsächlich beide Geschlechter sein können. Und es ist auch so üblich dass Frauen - selbst wenn sie nur Hausfrau sind und sich auf die klassische Variante der Familie einlassen - ein Konto besitzen können. Steht jedem frei.

    Da sehe ich schon nen Unterschied zu anderen Bereichen wo eher Männer vorherrschen. (Siehe das Beispiel mit dem Ärzte/Chirurgenteam, das Mordechaj brachte. Das Beispiel werd ich so schnell nicht vergessen.)

    Wenn man als Fußnote irgendwao dazuschreibt - bei so Bankformularen - dass beide Geschlechter gemeint sind ... dann sollte das notfalls noch ausreichen. (Braucht man aber auch nich unbedingt.) Aber mehr als das zu fordern geht nicht. Da müsste man schon nachweisen, dass die Bankangestellten wegen der nur männlichen Formulierung weibliche Kunden benachteiligt.

    Aber gerade da es hier ja um Kunden und Kundinnen geht - ist das aus eigenem Interessen schon gut, wenn man hier drauf achtet. (Sonst gehen die Kundinnen halt zur Konkurrenz.)

  15. #1695
    Die vernünftige Variante wäre imho: Den Rechtsweg völlig abschmettern (denn der ist hier imho unangebracht, wie schon erläutert), aber als Bank trotzdem mal überlegen, ob man irgendwas problemlos implementieren kann. Wenn nicht, dann ist es halt so, aber mit gutem Willen scheitert es meistens nicht an der Umsetzung.

    Ich gucke ja eher verwundert zu der Rentner-Aktivistin da und kann mich nicht entscheiden, ob sie was Gutes, Produktives mit ihren letzten Jahren macht, oder ob das einfach nur die 2018er-Version vom Anschreien der Kinder vor dem Fenster ist. xD

  16. #1696
    Zitat Zitat von Winyett Grayanus Beitrag anzeigen
    Was mich total interessieren würde: Wie würden wohl alle Männer reagieren, wenn wir ab sofort nur noch die weibliche Form nutzten und sagten, Männer seien mitgemeint?
    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Empörte Sprachwissenschaftler in 3... 2... 1...
    Null!! ^^

    Das generische Maskulinum (lies: alle mit der männlichen Form bezeichnen) hat einen ganz entscheidenden Vorteil gegenüber einem generischen Femininum (lies: alle mit der weiblichen Form bezeichnen), nämlich dass es stets die unmarkierte, silbenärmere und stammnächste Form ist. Lapidar gesagt: Der Kontoinhaber ist halt um eine Endsilbe kürzer als die Kontoinhaberin und deshalb ökonomischer. Wer dem einwendet, dass Kunde und Kundin doch gleichviele Silben haben, ist einerseits immer noch mit der Tatsache konfrontiert, dass das tatsächlich eine krasse Ausnahme ist und dass selbst in so einem Fall immer noch die Endsilbe -in aufmerksamkeitsmarkiert ist, weil das Nomen-Paradigma im Deutschen i-Auslaute nur für Sondermarkierung vorsieht.

    Es wird dann auch oft argumentiert (von mir übrigens am häufigsten), dass zwar -- wie Gegner gendergerechter Sprache gern vorbringen -- keine Kongruenz zwischen grammatischem Genus und sozialem Gender bzw. biologischem Sexus besteht, aber die Bezeichnungen für Agenten eben gerade durch Gender-Endung markiert werden, sprich "die Kundin" ist nur deshalb genus femininum (grammatikalisch weiblich), weil sie durch -in als gender feminin (weiblich) markiert wird. Das Ding an diesem Argument aber: Das trifft für die männliche Bezeichnung nicht zu, weil die eben unmarkiert ist, sie trägt also, wenn man es sehr sehr genau nimmt, gar kein Gender, nicht mal das männliche. Die Kongruenz zwischen "Kontoinhaber" und "männliche Person, die ein Konto hat" ergibt sich rein usuell aufgrund der Tatsache, dass wir eine Zeit durchlebt haben, in dem alle Agensbezeichnungen männliche Personen meinten, und zwar aufgrund der Tatsache, dass solche Personen immer männlich waren. Im rein grammatischen Sinne fehlt diesem generischen "Maskulinum" aber lediglich jede Markierung. Wenn man dann von "der Kontoinhaberin" spricht, macht man grammatikalisch eigentlich folgendes: "jemand, der ein Konto hat, und zwar ist es mir sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich um eine Frau handelt."

    Und deshalb funktioniert die Umkehr des generischen Maskulinums auch nur provokativ, in Form dieses "Wie würdet ihr euch fühlen?!". Tatsächlich beackert man damit aber nur dieselbe Asymmetrie, die zwischen den Geschlechtern ohnehin besteht. Die reale Diskriminierungserfahrung, die Frauen aufgrund generischer Sprachverwendung machen, kann Männer nicht betreffen. Allein schon aus dem Grund, dass es nicht die Sprache ist, die "männliche" Bezeichnungen bevorzugt, sondern dass es andere Menschen sind, die die unmarkierte Agensform für kognitiv als eher männlich bearbeiten (lies: die denken, "der Kontoinhaber" ist immer ein Mann).



    Von diesen Spitzfindigkeiten nun abgesehen: Es gibt Kontexte, wo es Sinn macht, eine anonyme Masse gendergerecht zu bezeichnen oder anzusprechen. "Liebe Bürgerinnen und Bürger" ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Ob die Sparkasse in ihren Formularen, die ja genaugenommen rechtskräftige Vertragsdokumente darstellen, konsequent zweigeschlechtlich gendern muss, das muss das Unternehmen selbst wissen. Soweit ich weiß gendern die auch in den meisten Online-Kontexten und bei Anschreiben sehr spezifisch. Ich habe allerdings schon zweigeschlechtlich gegenderte Formulare ausgefüllt, und vielleicht kennen das einige auch von diesen wunderbaren "mein/e Sohn/Tochter hat meine/unsere Erlaubnis ..."-Zetteln aus der Schule: Es ist so eine scheiß unnötige Arbeit, immer das Falsche weg- und das Richtige zu unterstreichen, gleichzeitig bin ich eben auch nicht "die/der Berater/in" (niemand ist "die/der Berater/in" und niemand sollte euch einreden, dass ihr "die/der Berater/in" seid). Was du, Caro, mit dem Drop-Down-Menü vorschlägst, halte ich tatsächlich für eine patente Lösung, die glaube ich auch schon bei einigen anderen Unternehmen genutzt wird, allerdings glaube ich auch, dass es in diesem Fall spezifisch um Papierformulare ging.

    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Ich finde es schade, dass aus dieser Sache jetzt so ein "Haha, schautmal diesen superkrass verblendeten Feminismus an, die Frauen in Deutschland scheinen ja keine anderen Probleme zu haben!" gemacht wird. Das ist gefundenes Fressen für alle, die sowieso ständig betonen müssen, wie superegal ihnen gendergerechte Sprache ist und wie doof sie den Feminismus finden. So eine hübsche Stilblüte, die man erstklassig teilen kann, um mal wieder herzhaft mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die keinen Bock auf "Deal with it" haben.
    Und das ist halt der große Schmu an der Sache. Und da steht sich der Aktivismus, hier in Form von Frau Krämer ausm Saarland, immer wieder selbst im Weg. Der Rechtsstreit, den diese Frau da führt, ist eine große Farce, und sie führt ihn anhand eines Themas, das absolut keine Farce ist, aber gern von den Leuten zu einer hingeredet wird, und die in sowas natürlich super Bestätigung finden -- vielleicht sogar zurecht, ich versteh beispielsweise nicht, warum gerade die feministischen Linguisten an solchen Themen nicht aufspringen und sagen: "Ja, das ist großer Quatsch, finden wir auch! So. Jetzt, wo ich Ihre Aufmerksamkeit habe, liebe FAZ: Was der Eisenberg redet, ist genauso großer Quatsch, schön, dass Sie sich entschlossen haben, mal mit einer Linguistin zu reden, die die pragmatische Wende mitgemacht hat."

    Stattdessen wird sich gerade wieder in den Kommentarspalten auf den Beißreflex der Altbackenen hin solidarisiert. Winyett Grayanus' Reaktion ist beispielsweise eine sehr typische (ich meine das übrigens überhaupt nicht böse, aber genau in dieser abstrusen Spirale befinden wir uns). Es kann halt nicht das Ziel sein, dass wir uns darüber austauschen, wie das denn umgekehrt für die Männer wäre, wenn sie sprachlich nicht mit repräsentiert wären (denn, nochmal, streng genommen sind im generischen Maskulinum entweder alle oder keiner respräsentiert). Einerseits führt das sofort wieder in die Auffassungen, wo sich "Frauen" bei der Mitbezeichnung diskriminiert "fühlen" -- gegenüber: dass das kontextabhängig das Potential zu realer Diskriminierung hat --, andererseits reden wir da auch nicht über das eigentliche Ziel, nämlich dass wir alle sprachlich und gesellschaftlich Anteil am Handlungsspielraum genießen. Und nur darüber sollte man überhaupt diskutieren und diese hanebüchnen Einwürfe à la "Habt ihr keine anderen Probleme" oder wenn Caro von männlichen Textern outgecallt (oh Gott! ) wird, bestmöglich ignorieren. Am Ende sollte die Regel für beide Seiten sein: Niemand hat dem anderen was vorzuschreiben, jeder hat allein schon die Höflichkeitspflicht, seinen Gesprächspartnern, so anonym die auch sein mögen, sprachlich gerecht zu werden. Und nur darum geht's.



    Und zum Abschluss noch eine Anekdote: Wir sind von der Universitätsleitung angewiesen, in Studiendokumenten die Formulierung "Studenten" für männliche und weibliche Personen gleichermaßen zu verwenden. Was absurd ist, weil selbst der allgemeine Ansprache-Usus in Mails etc. "Studierende" ist; auch die Verwaltung gendert. Aber wir dürfen halt weder Studierende noch StudentInnen schreiben, wenn die Dokumente für die Veröffentlichung vorgesehen sind. Punkt. Nachdem wir uns darüber mit Verwaltungsangestellten (nicht übertrieben) in die Haare gekriegt haben, haben wir klein beigegeben und die Studenten-Formulierung beibehalten. Seitdem geben wir aber alle möglichen verwaltungsrelevanten Protokolle wie folgt weiter: Am Anfang der zu protokollierenden Sitzung wird kurz überlegt, wie diesmal gegendert wird. Mein letzter Protokollantenbeisitz war eine Bewerbungssichtung, wo wir -- zugegebenermaßen auch aufgrund eines Tippfehlers, den ich dank Copy-Paste immer wieder übernommen habe -- von allen BewerberInnen als "der Bewerber*in" gesprochen haben. Z.B. "Der Bewerber*in wird nicht eingeladen." Da diese Dokumente nicht veröffentlicht werden, können wir da schreiben, was wir wollen. Und eine Kollegin von mir hat Ende Februar ihre Diss eingereicht, in der sie u.a. Videospiele untersucht. In den entsprechenden Kapiteln wechselt sie aller drei Seiten zwischen "Spieler" und "Spielerin" (meinen Vorschlag, auf Seitenzahlen, die eine Primzahl darstellen, jeweils das andere zu wählen, ist sie leider nicht mehr eingegangen -- Leute werden so unhöflich und humorlos in der Endphase ihrer Diss!).

    Weil man Gendern auch für sich selbst manchmal braucht und weil es manchmal auch Spaß macht. Meist ist es aber keins von beidem, sondern es ist einfach höflich und wichtig. Es ist indes nicht die Verfassung, die uns diesen Impetus gibt, sondern das Bewusstsein, dass unsere Gesellschaft aus verschiedenen Individuen mit verschiedenen Ansprüchen an ihre -- auch sprachliche -- Umgebung besteht.

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Ich gucke ja eher verwundert zu der Rentner-Aktivistin da und kann mich nicht entscheiden, ob sie was Gutes, Produktives mit ihren letzten Jahren macht, oder ob das einfach nur die 2018er-Version vom Anschreien der Kinder vor dem Fenster ist. xD

    Geändert von Mordechaj (13.03.2018 um 17:15 Uhr)

  17. #1697
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Ich gucke ja eher verwundert zu der Rentner-Aktivistin da und kann mich nicht entscheiden, ob sie was Gutes, Produktives mit ihren letzten Jahren macht, oder ob das einfach nur die 2018er-Version vom Anschreien der Kinder vor dem Fenster ist. xD
    Das dachte ich mir zuerst bei dem Text, ich meine die ist 80! Die kommt aus einer Zeit, wo man das Wort Emanzipation noch gar nicht kannte. Höchstwahrscheinlich ist sie nur dement...

    Finde übrigens die Entscheidung des Gerichts super.

  18. #1698
    Zitat Zitat von Winyett Grayanus Beitrag anzeigen
    Was mich total interessieren würde: Wie würden wohl alle Männer reagieren, wenn wir ab sofort nur noch die weibliche Form nutzten und sagten, Männer seien mitgemeint?
    Als jemand, der mittlerweile drei Studiengänge hinter sich hat, die fast nur aus Frauen bestanden (mein MA hatte exakt zwei Männer, mich mitgerechnet) und nun auf der Arbeit einer von drei (bis vor kurzem zwei) Männern ist: Gar nicht. Wenn ich im Verteiler/Adressfeld stehe und der Kontext nicht sehr klar macht, dass wirklich nur Frauen gemeint sind, kann ich wunderbar damit leben, wenn die Mail mit "Liebe Kolleginnen" anfängt. Wir haben auch Leute, die alles mit "Lieb/e Kollegen und Kolleginnen" schreiben und wirklich an jeder Stelle beides angeben und es liest sich bei Texten >3 Zeilen furchtbar. Ich ziehe es da echt vor, mit generischem Femininum angesprochen zu werden, als jeden Satz fünf Mal lesen zu müssen, weil die Syntax durch den Fleischwolf gedreht wurde.
    (In dem Zusammenhang finde ich Männer, die sich sofort in ihrem Ego verletzt fühlen, wenn man mal sprachlich nicht an sie mitdenkt, übrigens ziemlich affig. Wenn der Kontext es hergibt, sollte man da mitdenken können und wenn die eigene Männlichkeit da so ein Gänseblümchen ist, hat man(n) ganz andere Probleme. Als Mann werde ich (zumindest auf dieser Ebene) so ziemlich überall sprachlich berücksichtigt und repräsentiert, da sind die paar Prozent Mitdenken und sich hinten anstellen nicht zu viel verlangt, finde ich.)

    Jetzt muss ich aber (Stichwort Sprachwissenschaftler) sagen, dass ich im Laufe meines Studiums auch sehr dazu erzogen wurde, Genus und Sexus strikt zu trennen. Ich sehe das von daher generell eher wie Mordechaj es da schon andeutet: Ich benutze erst einmal, was kürzer und effizienter ist. Da im Alltag aber da noch der pragmatische Aspekt hineinspielt - die Reaktion meines Gegenübers - sehe ich bei offizielleren Sachen zu, dass ich einfach neutrale Formen verwende, wenn nichts dagegenspricht ("Studierende" oder "Lehrkräfte" etwa, wohingegen ich nicht "Kaufende" anstatt "Kunden" verwenden würde).

    Eine gute Freundin hat ihre Abschlussarbeit im übrigen über die Verständlichkeit deutscher Rechtssprache geschrieben und dort u.a. als einen großen Punkt (Trommelwirbel) die Syntax identifizieren können, unüberraschenderweise. Im Kontext der Rechtssprache muss ich daher sagen, dass ich das Urteil auch begrüße: Zum Einen ist Rechtssprache meiner Auffassung nach so weit von natürlichem Sprachgebrauch entfernt, dass ich da wirklich als allerletztes Genus und Sexus zusammenwerfen wollen würde, zum Anderen würde man da mit Genderung eine gigantische Lawine lostreten, wer wo gemeint ist und - in Folge - riskieren, dass die Syntax entgültig noch mehr explodiert, als sie es ohnehin schon ist.

    Für die Sparkasse sollte ein Dropdown-Menü tatsächlich drin sein - in der Korrespondenz bin ich auch voll dafür, da soweit drauf zu achten. Somit wie es aber um Vertragssprache geht, wäre ich sehr vorsichtig, da man da ganz fix im Sumpf versinken kann, wenn man sich zu sehr vom Raster entfernt.


    EDIT:
    Im übrigen begrüße ich nicht nur die Entscheidung, sondern auch, dass es zu der Diskussion gekommen ist. Ich finde, dass das zum Einen zeigt, dass ein Bewusstsein für das Thema da ist, und solche Grundsatzentscheidungen helfen dabei, Unsicherheiten abzubauen. Mehr Generalisieren mag ich da nicht, da sowas auch fix nach hinten losgehen kann, aber ich finde das jetzt gar nicht so lächerlich wie viele es darstellen.

    EDIT2:
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    ich versteh beispielsweise nicht, warum gerade die feministischen Linguisten an solchen Themen nicht aufspringen und sagen: "Ja, das ist großer Quatsch, finden wir auch! So. Jetzt, wo ich Ihre Aufmerksamkeit habe, liebe FAZ: Was der Eisenberg redet, ist genauso großer Quatsch, schön, dass Sie sich entschlossen haben, mal mit einer Linguistin zu reden, die die pragmatische Wende mitgemacht hat."
    Der Zyniker in mir war für einen kurzen Moment versucht zu googlen, ob nicht Elisabeth Wehling dazu auch schon ein Interview gegeben hat.
    Ich sollte mir ein Bingobrett zu der Frau machen.

    Geändert von BDraw (13.03.2018 um 19:22 Uhr)

  19. #1699
    So gut wie jeder, der in diesem Thread mitdiskutiert hat, hat wohl schon mal den Begriff "Heteronormativität" gehört. Aber meint jeder das Gleiche, wenn er darüber spricht? Kann man, egal wie der Begriff ausgelegt wird, immer sagen, dass die Gesellschaft heteronormativ ist?

    Versteht man Heteronormativität so, dass alles, was nicht hetero/binär/cis ist, unnatürlich und pathologisch sei, dann handelt es sich natürlich um eine sehr fragwürdige Einstellung, die wohl niemand, der nicht x-phob ist, ernsthaft verteidigen will. So sehr ich mir auch sicher bin, dass es etliche Menschen gibt, die so denken, sind es nicht alle (auch nicht die Mehrheit) und deswegen sollte man die anderen eigentlich nicht mit ihnen in einen Topf schmeißen - was man tut, wenn man davon spricht, dass die Gesellschaft so ist.

    Anders sieht es aus, wenn man davon spricht, dass die Gesellschaft Heterosexualität, ein binäres Geschlechtermodell bzw. Cissexualität als "Standard" ansieht. Und ja, ich denke, dass die Gesellschaft wirklich, ich nenn es mal anders, hetero- bzw. ciszentrisch ist. Aber ist das nicht unausweichlich? Die Menschen orientieren sich an dem, was sie kennen, was für sie Alltagsrealität ist. Letztendlich geht es ja um Verhältnisse, etwas wird nicht nur aus Böswilligkeit zur Norm erklärt, sondern meistens deswegen, weil es so häufig vorkommt und für die große Mehrheit das ist, was sie alltäglich erlebt. Die meisten der marginalisierten Gruppen, die bei diesem Thema relevant sind, sind eben recht kleine Gruppen und an der Verteilung wird sich wohl aller Voraussicht nach auch nicht so schnell etwas ändern. Die geschlechtsbezogenen sexuellen Ausrichtungen sollen angeboren sein oder zumindest zum großen Teil genetisch bedingt sein. Die sexuelle Identität soll Menschen immer angeboren werden, soweit ich weiß, egal ob cis oder trans.

    Ich weiß nicht, ob man uns Menschen wirklich vorhalten kann, dass wir das zur Norm erklären, was viel häufiger auftritt, und alles andere zur Abweichung von der Norm. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Diskriminierung hingenommen werden sollte, die ist immer falsch, aber auch hier sollte man nicht alle in einen Topf schmeißen. Menschen, die mit verbaler und physischer Gewalt regelmäßig gegen alles vorgehen, was anders ist, sind wohl ein hoffnungsloser Fall, aber - so hoffe ich zumindest - auch eine Minderheit. Die meisten Menschen, die den marginalisierten Gruppen skeptisch gegenüber stehen, tun das, weil sie Vorurteile haben, die vermutlich hauptsächlich daher rühren, dass ihnen der Kontakt fehlt. Sie sagen im Internet oder beim Schnack auf der Straße sicher mal was Doofes, aber eigentlich sind sie - was natürlich auch wieder auf seine Weise nicht ganz so schön, aber menschlich ist - ziemlich gleichgültig. Im Alltag werden sich die wenigsten über sexuelle Ausrichtung und sexuelle Identität ihres Gegenübers Gedanken machen.

    Ich glaube schon, dass gegen die Diskriminierung durch Behörden, Institutionen und Unternehmen etwas unternommen werden kann, aber mehr als das wird schwierig. Wie Mordechaj schon mal sagte, liegt es in der Natur einer Gesellschaft, die einen zu privilegieren und die anderen zu marginalisieren (was nicht zwangsläufig "offen diskriminieren" heißen muss). Und eine wichtige Rolle spielt dabei eben doch die demographische Verteilung.

  20. #1700
    Menschen vereinfachen stark - weil es eben leichter ist. Dass das was am meisten vorkommt als "normal" gilt ist nicht unüblich. Ausnahmen stechen dann halt besonders hervor. Irgendwie auffällig gekleidete Leuet werden auf der Straße sicher auch angestarrt - auch wenn die andern das nicht böse meinen. Es halt nur so sehr dann auffällt, dass sie hingucken.

    Die Politik und Behörden sollten schon nicht diskriminieren. Da kann man es ja stark vorgeben - gerade bei staatlichen Institutionen, die nicht auf Gewinn aus sind. Da könnte es selbst einem der nen Bias hat dass der Mann besser wäre egal sein. Bei nem privaten Unternehmen, welches Gewinn machen will, kann das schon stärker auszutreiben sein. Wobei es ja aber letztendlich auch im Sinne des Unternehmens ist, wenn man die guten Frauen einstellt - statt vielleicht nen schlechteren Mann, nur weil man denkt der Mann sei immer besser.


    Aktuell warn ja ein paar Sachen in den Medien - Seehofer und seine "MännerMANNschaft":
    https://www.noz.de/deutschland-welt/...t-fuer-aufruhr

    Passt natürlich zur bayrischen CSU von der man streng katholisch erwartet, dass die Männer das Sagen haben. Da konnte man einfach nur sagen, dass man sich halt die besten Leute raussuchte und das halt zufällig Männer waren. (So ähnlich war glaub die Stellungnahme.) Schon etwas doof, wenn man (zumindest andere Teile die das wollen, nich unbedingt die CSU) von Unternehmen gern Quoten hätte in Aufsichtsräten. (Und das unabhängig davon sein soll dass vielleicht die besten alles nur Männer wären und die Frau auf Platz x und der Aufsichtsrat nur x-1 Sitze zu vergeben.)

    Und weils jemand noch postete:
    https://imgur.com/gallery/5Xp61
    Die Spieleverpackungen waren da auch sexistisch. Wen der Junge immer gewann und bei so genauer Analyse wohl rauskam, dass das Mädchen extrem schlecht gespielt haben muss.

    (Und dann hat ich noch nen andern Artikel - englischsprachig - in dem jemand erklärte, dass es so gut funktioniert auf Tinder die Mädls zum 4 gewinnt rauszufordern und wenn man gewinnt dann deren Telefonnummer zu wollen und die sich meist überreden liesen. )

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