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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #1801
    Meine Beißlaune -- also so insgesamt, nicht (nur) im Bezug auf dich -- ist sehr an deinem Diskussionsstil genesen, auch vor allem im Kontrast mit jüngstens unterwegs gewesenen Diskutanten. So ein bisschen framing, hedging und Offenheit für Argumente besänftigen den Wolf in mir sehr gut, kommt dann noch der Wille zur Eigenrecherche und Quellenkritik hinzu, könnten wir meinetwegen über die Grundrechte oder Opferzahlen des Holocaust in Uneinigkeit sein, es wär ein respektvoller Umgang möglich. Ich will aber gleich mit dazu bemerken (auch das gar nicht als Schelte, sondern als Obacht), dass gerade bei Transthemen ich genauso wie du eine außenstehende Instanz bin, und es hier gar nicht so sehr darum gehen darf, wie wir hier jetzt miteinander diskutieren, sondern ob wir weiterhin einen Ton treffen, der Betroffenen nicht suggeriert, dass ihr Leid und ihre Probleme "kleingeredet" oder verharmlost werden. Dessen will ich dich überhaupt nicht bezichtigen, aber das ist prinzipiell erstmal die Aushandlung, die wir unter den Vorzeichen des Diskussionsanlasses dringend treffen müssen.

    Deine kritische Einschränkung zur RT-Doku spricht dabei absolut für dich und dafür, wie ernst zu den Diskussionsanlass und die hinzugezogenen Informationen nimmst. Ich fürchte trotzdem, dass man das nicht nur mit Vorsicht genießen, sondern prinzipiell ganz einem Misstrauen unterziehen muss. Denn ja, gefälscht sind die Aussagen da sehr wahrscheinlich nicht. Aber wie diese, ich sag jetzt mal, "Daten" präsentiert werden, ist absolut unredlich und sogar indoktrinatorisch angelegt. Das heißt nicht, dass wir uns darüber nicht austauschen und das als Anlass nutzen können; als Argumentationsgrundlage ist das allerdings eklatant ungeeignet, wenn wir über Betroffene und ihre per Rechtslage (in Deutschland) auf ärztlichen Beistand angewiesenen Entscheidungen sprechen. Was davon unberührt bleibt:

    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Es stellt sich z.B. bei Betrachten der Doku sofort die Frage, für wie viele Betroffene sich anteilsmäßig das Befinden durch diesen Weg verschlimmert hat, die irgendwie noch im Raum schwebt.
    Und darüber können wir wunderbar diskutieren; aber die Doku bietet dafür keinen geeigneten Fundus (auch hier, vor allem nach deiner nochmaligen Klarstellung, sei dir nicht unterstellt, dass du das so eingefordert hättest). Wie gesagt, Anlass, ja, aber dann muss mindestens meine erste Reaktion auf den Anlass sein: Die Doku ist ideologisch verbrämt und bewusst ohne Kontextualisierung; sie grenzt an verschleierte Hatespeech.

    Zitat Zitat
    Für Personen, die unter ihrem Erscheinungsbild in jeglicher Art leiden, kann es niemals die erste Instanz sein, die Ursache an der Gesellschaft zu suchen, sondern der erste Schritt muss immer der sein, dass man versucht sich zu akzeptieren wie man ist. Hierfür muss man kein Gender-Experte sein; es gibt verschiedene Unzufriedenheiten mit dem äußeren Erscheinungsbild, die das gesellschaftliche Leben leidvoll gestalten aber nichts mit Geschlechtern zu tun haben.
    Und das genau ist ja der erste Punkt, den wir trennen müssen: "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" und "leidvolle Diskrepanz zwischen der eigenen Geschlechtsidentität und dem Körper, in dem man lebt". In zweiterem Fall geht es eben nicht darum, inwieweit man sein Selbstbild korrigieren kann, um sich selbst zu lieben oder mit sich selbst zumindest klarzukommen, sondern es geht um eine schwere psychische und emotionale Belastung, die durch den gesellschaftlichen Rahmen, der Transidentitäten immer noch massivst diskriminiert, zutiefst verschlimmert wird. Aber womöglich in vielerlei Fällen auch ohne diesen Rahmen ein Leiden konstituiert. Der erste Fall ist ein ganz anderer, der durchaus zu ähnlich schwerem, aber qualitativ ganz anderem Leiden führen kann und ähnlich mit operativen Eingriffen behoben werden kann/könnte. Wenn wir aber dezidiert von Transsexuellen, also Menschen, die entweder eine von ihrer körperlichen Geschlechtlichkeit (sexus) abweichende sexuelle Identität leben oder die ihren Körper ihrer sexuellen Identität angepasst haben, sprechen wir definitiv nicht über Menschen, die eine "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" prägt.

    Zitat Zitat
    [...] denn die Gesellschaft ist unbestritten ein wesentlicher Teil, aber nicht die einzige Ursache für dieses Problem.
    Und da: einerseits ja, absolut. Andererseits auch: Naja, in einer Bandbreite von Fällen schon, denn weil Geschlechtlichkeit in unseren Gesellschaften aus einem scheinbar untrennbaren Band aus körperlichem und identitärem Geschlecht zu bestehen scheint, kann eine Normalität (Normalität ist immer ein gesellschaftliches Wertmaß) kaum zustandekommen, wenn sich zwischen beidem Diskrepanzen ergeben. Abgesehen davon ist eine dysphorische Störung massiv mit der von der Geschlechtsidentität abweichenden Körperlichkeit verschalten, das ganz sicher erstmal unter Ausklammerung der gesellschaftlichen Umgebung (die aber eben immer hinzukommt); aber auch das ist eben nur ein Fall: Nicht jeder Transmensch leidet ursächlich an einer Dysphorie.

    Zitat Zitat
    Des weiteren gibt es auch gesellschaftliche Aspekte die für Trans-Menschen problematisch sind und niemals verschwinden werden, selbst wenn wir von einem Ideal ausgehen, in dem "Trans" als Geschlechtstyp flächendeckend den gleichen Stellenwert hat wie Mann und Frau (und die Möglichkeiten der physischen Veränderungen weiter fortgeschritten sind). So wird jemand der trans ist, in jeder engeren Beziehung irgendwann einräumen müssen, einmal das andere Geschlecht gewesen zu sein und mit Ablehnung rechnen müssen, die rein mit persönlichem Geschmack und nichts mit Weltanschauungen zu tun hat. Und selbst wenn dieses Outing nicht stattfindet, so wird diese Person diesen Rucksack ständig mit sich herumschleppen müssen. Viele Menschen wollen halt z.B. einen Mann und keinen Trans-Mann als Partner. Es wird nie ein Kraut geben, das dich noch einmal als das andere Geschlecht zur Welt kommen lässt; da nützt jede Kritik an der Gesellschaft nichts.
    Auch hier: Ja und nein. Du hast absolut recht, dass Transidentität immer Transidentität bleibt. Ein Transmann nach einer Geschlechtsanpassung ist immer noch ein Transmann, eben gerade weil die Anpassung eine Anpassung war, die Teil der eigenen Geschichtlichkeit ist (der Transmann hat ja nach der Anpassung nicht plötzlich sein Dasein vor der Anpassung ausgelöscht). Es geht nicht darum, oder sollte nicht darum gehen (machen wir uns nix vor, GenderianerInnen sind keine vernünftigeren Menschen als andere), am Ende jeden Menschen anzugucken und die Geschlechtsidentität -- uns "trans" ist eben eine Geschlechtsidentität -- völlig zu ignorieren. Weil diese Teilidentität eben -- naja, Teil der Identität ist. Ich beispielsweise lebe als Mann, das ist so, ich lebe nicht abgesehen von meinem Geschlecht, sondern mit einem Geschlecht, mit dem ich mich identifiziere. Ich lebe diese Geschlecht mit einer gender-Identität, die man manchmal als eine Form von "alternativer Männlichkeit" bezeichnen würde, weil ich nicht so richtig in die drei oder vier Maskulinitätstypen reinzupassen scheine. Aber diese Identität wäre mir nicht ermöglicht (und gleichzeitig auch nicht erschwert), wenn ich nicht als Mann leben würde. Bei Transidentitäten ist das durchaus vertrackter: da wird im gesellschaftlichen Rahmen so gut wie gar nichts ermöglicht, außer das Abweichlertum, das man als Transmensch lebt. Auch das ist eine Teilidentität, aber eine, die nur wenige in möglichst geringem Maße leiden lässt.

    Zitat Zitat
    Wenn wir schon auch vom Klassenunterricht reden, ist es auch sehr fragwürdig, Kindern beizubringen, die Ursachen ihrer Unzufriedenheit in erster Linie in der Gesellschaft zu suchen, anstatt ihnen durch einen Sinn für Eigenverantwortungen das Rüstzeug zu geben um sich in dieser Welt selbst ihr Glück zu schaffen. Es gibt auch nicht wirklich ein gutes Argument dafür, Kinder möglichst früh, einen großen Teil mit den Spezifika des Trans-Themas zu beschäftigen, dafür aber Zeit für die Beschäftigungen mit anderen Minderheiten zu nehmen. Wir sollten Kinder grundsätzlich zu mitfühlenden, mithelfenden und hilfsbefähigten Menschen erziehen; ungeachtet dessen ob es sich bei den Minderheiten um Trans-Menschen, Fremde, Homosexuelle,... handelt, denn dann sollte sich auch möglichst kein Mensch für Dinge, für die er nichts kann, ausgegrenzt fühlen müssen. Gerade bei jüngeren Menschen, die aufgrund fehlender Lebenserfahrung gar nicht in der Lage sind, diese Probleme rund um das empfundene Geschlecht überhaupt zu erfassen, kann es in der wichtigen Zeit der Heranwachsens auch zu Verwirrungen und Missverständnissen führen, die unvorhergesehene Langzeiteffekte mit sich bringen.
    Das ist, meine ich, einen ganz eigenen Diskussionspfad wert. Trotzdem dazu noch ein paar Einlassungen: Wir müssen hier sehr genau darauf schauen, was eigentlich Ziel und Methode der schulischen Aufklärung über gender- und sexuelle Diversität ist. Es geht nicht darum, Kindern anzuerziehen, dass ihr Geschlecht egal ist, dass Geschlecht sich bei ner gewissen Unzufriedenheit umoperieren lässt, dass jeder ganz furchtbar arg in sich gehen muss, wenn sie/er mal was empfindet, was sich vielleicht nicht direkt und sofort mit der eigenen gelebten Identität trifft. Darum geht es nie und nirgends. Methodisch gibt es, ganz ohne Frage, die Gefahr, dass genau da Verwirrungen und Missverständnisse hervorgerufen werden. Aber dafür muss man sich die Methoden und Konzepte angucken, nicht den Impetus, über Diversität aufzuklären.

    Denn bei der Diversitätsaufklärung geht es genau darum: Darüber aufzuklären, dass es diverse Identitäten gibt, dass wir nicht alles in binominale Normenkonzepte packen können, dass menschliche Identitäten pluralistischer sind als das, was man in der Regel im direkten Umfeld erfährt. Es geht darum, Kinder und Jugendliche darauf vorzubereiten, mit ihren Mitmenschen und mit sich selbst respektvoll und anerkennend umzugehen, selbst wenn sie eine Identität betrifft, die nicht -- wie etwa die Dichotomie Mann-Frau oder rein sexus-gegengeschlechtliche Liebe -- bereits gesellschaftlich normativiert ist. Und um nichts mehr. Ob der Weg dahin in diesem oder jenem Programm immer der richtige ist, das ist stets zu prüfen und kritisch zu hinterfragen. Dass es diesen Impetus aber gibt, daran ist nicht zu rütteln mit der prinzipiellen Gefahr, dass das auch schief gehen kann.

    Denn was ist die Alternative? Genau, das permanente Schiefgehen, die Unaufgeklärtheit unserer Mitmenschen, das Festhalten an zutiefst dysfunktionalen, aggressiven, diskriminierenden und leidverursachenden Normenvorstellungen, die wir uns teilweise aus jenen Gesellschaften erworben haben, die wir heute zurecht zutiefst verachten oder zumindest für nicht lebenswert halten.

    Und so weit muss es übrigens nicht mal gehen. Wenn wir Kinder und Jugendliche sexuell aufklären -- sie über ihre eigene Sexualität aufklären -- und das tun, indem wir über Befruchtung und den Penetrationsakt zwischen Mann und Frau sprechen, dann vielleicht noch einen kleinen Exkurs zu Petting einbauen, dann haben wir effektiv vermittelt: Sex ist der Akt zwischen Mann und Frau, der der Fortpflanzung dient. Und das ist eine verdammte Lüge, in beiden Argumenten.

    Schließlich können wir nur dann richtig aufklären, nur dann Kinder und Jugendliche zu guten StaatsbürgerInnen nach unserer heutigen Auffassung bilden, wenn wir ihnen ein Menschenbild vermitteln, das die Diversität des Menschen widerspiegelt. Und das betrifft wiederum nicht nur geschlechtliche und sexuelle Identitätsaspekte: Wir schaffen's selbst nach der Erfindung des Solidaritätsprinzips nicht, den Leuten, die unseren Müll beseitigen, dieselbe Achtung entgegen zu bringen wie denen, die die Börsenkurse divinieren; oder den Armen gegenüber den Reichen; oder den Frauen gegenüber den Männern (obwohl wir da schon ein ganzes Stück weiter sind); wir haben jüngst erst angefangen sekundäre rassistische Diskurse aus unserem Bildungssystem zu verbannen (und haben immer noch ein Stück Arbeit vor uns); usw.

    Das sind alles Desiderate, die in der schulischen Bildung angegangen werden oder angegangen werden sollen. Warum sollte es sich für Transidentität etc. anders verhalten?

    Und verwirrt es ein Kind echt zu erfahren, dass die Frau, die die Mülltonne ins Müllauto packt, auch ein guter Mensch ist, obwohl sie noch nie das Müllauto gefahren sind?
    Und verwirrt es ein Kind echt zu erfahren, dass die Frau, die die Mülltonne ins Müllauto packt, als Junge geboren wurde, aber sich immer wie ein Mädchen gefühlt hat, und jetzt als Frau lebt, und auch ein guter Mensch ist, obwohl die Kinder noch nie als erwachsener Mann oder als erwachsene Frau gelebt haben?

    Ich hatte sehr früh Kontakt mit Transsexualität, weil im Block gegenüber eine Transfrau gewohnt hat (unvollständige Geschlechtsanpassung), über die in meinem Umfeld freilich sehr abfällig gesprochen wurde (es waren die 90er ...). Es hat mich Zeit bis in meine späte Jugend gekostet, abweichende Geschlechtsidentität nicht als etwas Absurdes, Unnormales, ja, Schlechtes wahrzunehmen. Mir schießen bis heute abfällige Scherze in den Kopf, deren Pointe darauf aufbaut, z.B. ein Mann sei schwul und tuntig, weil er sich nicht maskulin verhält; ich hab ein ähnliches Repertoire für Menschen mit körperlicher oder geistiger Behinderung. Das hat alles spannenderweise korreliert mit der Zeit, die ich gebraucht habe, um mit meiner geschlechtlichen und meiner sexuellen Identität -- selbst den vielen heteronormativen Anteilen daran -- ins Reine zu kommen. Der Knackpunkt ist: Die Transfrau im Block gegenüber und die nicht-heteronormativen Anteile meiner Identität haben mich ziemlich verwirrt, nachhaltig, für lange Zeit, in meinem Kopf wohnt immer noch ein kleines Arschloch, das Hatespeech für witzig hält, das ich zum Verstummen bringen muss.

    Kontakt haben die Kinder auf vielerlei Weise mit diversen Identitäten immer; ganz oft verdeckt, selten in großer Bandbreite, heutzutage aber definitiv weniger verdeckt und in größerer Bandbreite als noch in den 90ern. Vielleicht verwirrt es sie mehr, vielleicht implantiert es ihnen gar kleine Hatespeech-Arschlöcher in ihrem Kopf, wenn wir ihnen viel zu lang die Mittel vorenthalten, mit diesen reellen Erfahrungen ideell umzugehen, und ihnen stattdessen Rollen- und Normbilder präsentieren, die wir für einfach und unwirr halten. Mir persönlich hat es sehr geholfen, umfänglich von transgender und gelebter Homosexualität, von weiblicher Erfahrungswelt zu erfahren, um mit meiner Identität und mit meinem Erscheinungsbild ins Reine zu kommen. Sicher, das ist später passiert als in der Grundschule, weitaus später. Aber niemand verlangt, dass Grundschüler Simone de Beauvoir und bell hooks lesen, sich Foucault-Podcasts reinziehen und sich alle Staffeln von Transparent anschauen. Sie sind aber für all das besser ausgestattet -- neben den reellen Erfahrungen, die sie an der Wirklichkeit machen --, wenn sie für die Diversität ihrer Mitmenschen früh sensibilisiert werden.

  2. #1802
    Zitat Zitat
    So ein bisschen framing, hedging und Offenheit für Argumente besänftigen den Wolf in mir sehr gut, kommt dann noch der Wille zur Eigenrecherche und Quellenkritik hinzu, könnten wir meinetwegen über die Grundrechte oder Opferzahlen des Holocaust in Uneinigkeit sein, es wär ein respektvoller Umgang möglich.
    Zum Thema Holocaust: es wurden etwa 6 Millionen Juden ermordet, die Grundlagen dafür, die über Schule, Uni und Fachhochschulen vermittelt werden sind eindeutig, wenn nicht überwältigend. Falls du wider erwarten anderer Meinung bist, glaube ich trotzdem, dass eine relativierende Diskussion darüber weder hier oder sonst wohin gehört. Falls auf meine teils konservativen Ansichten zum Thread-Thema anspielst und zum Ausdruck bringen willst, unter Wahrung dieses Diskussionsstils selbst die "rechtesten" Themen mit mir diskutieren zu können, dann danke für die Blumen.

    Zitat Zitat
    Deine kritische Einschränkung zur RT-Doku spricht dabei absolut für dich und dafür, wie ernst zu den Diskussionsanlass und die hinzugezogenen Informationen nimmst. Ich fürchte trotzdem, dass man das nicht nur mit Vorsicht genießen, sondern prinzipiell ganz einem Misstrauen unterziehen muss. Denn ja, gefälscht sind die Aussagen da sehr wahrscheinlich nicht. Aber wie diese, ich sag jetzt mal, "Daten" präsentiert werden, ist absolut unredlich und sogar indoktrinatorisch angelegt.
    Schau, dieses Video ist total cringe. Ein so plumpes Missionierungsvideo kriegen nicht einmal nicht-anerkannte freikirchliche Gruppierungen aus den Südstaaten der USA hin. Und RT ist ein russischer Propagandakanal. Da ist jede Diskussion darüber redundant; da reicht es wenn du auf ihren Youtube-Kanal gehst und die ersten 5 Überschriften durchliest. An und für sich gehe ich davon aus, dass man, wenn es ein gewisses Niveau (wie es hier der Fall ist) gibt, das offensichtliche nicht mehrmals wiederholen muss. Aber gut, ich verstehe das manche hier, weil es ein öffentlich zugängliches Medium ist und die Pegida-Leute tatsächlich am laufenden Band RT zitiert haben, sich im Zuge einer Art Öffentlichkeitsarbeit zu einer Stellungnahme verpflichtet fühlen. Daher sei auch von mir nun "bestätigt": ja, das Video ist in erster Linie ein Propagandavideo.

    Da man, wie wir aber festgestellt haben, über die (echten) Personen und ihre Werdegänge in dem Video trotzdem diskutieren kann und dieses Video ausnahmsweise mal nicht mit falschen Zitationen übersäht ist (außer der Typ mit der Mütze und seiner 40% Suizidgefährdungsrate, das ist aber selbst seitens RT nur eine Referenz), können wir es auch, wie intentioniert, auf diese reduzieren. RT erfüllt damit, wenn wir es zu diskutierbarem Material raffinieren und öffentlich diskutieren, sogar irgendwie unfreiwillig den journalistischen Auftrag, auch wenn die journalistische Ethik auf der Strecke bleibt.


    Zitat Zitat
    Und das genau ist ja der erste Punkt, den wir trennen müssen: "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" und "leidvolle Diskrepanz zwischen der eigenen Geschlechtsidentität und dem Körper, in dem man lebt". In zweiterem Fall geht es eben nicht darum, inwieweit man sein Selbstbild korrigieren kann, um sich selbst zu lieben oder mit sich selbst zumindest klarzukommen, sondern es geht um eine schwere psychische und emotionale Belastung, die durch den gesellschaftlichen Rahmen, der Transidentitäten immer noch massivst diskriminiert, zutiefst verschlimmert wird. [...] Wenn wir aber dezidiert von Transsexuellen, also Menschen, die entweder eine von ihrer körperlichen Geschlechtlichkeit (sexus) abweichende sexuelle Identität leben oder die ihren Körper ihrer sexuellen Identität angepasst haben, sprechen wir definitiv nicht über Menschen, die eine "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" prägt.
    Das ist, wenn du den Gedankenstrang zu ende führst, das gleiche bzw. es läuft darauf hinaus. Jede "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" ist automatisch eine Unzufriedenheit mit der Bedeutung dieses Erscheinungsbildes in der Gesellschaft. Als letzter Mensch der Welt, wäre dir dein Erscheinungsbild egal. Du wirst z.B. mit "Herr" angesprochen, weil du aufgrund deines Erscheinungsbildes als männlich identifiziert wirst. Dieses Erscheinungsbild hindert in diesen Fällen den Menschen daran, so angenommen zu werden, wie er oder sie sich innerlich fühlt. Wir reden da vielleicht nur über den Schweregrad aber das Grundprinzip ist das gleiche.

    Ich versuche anhand eines Beispiels diese Logik zu erläutern:

    Stelle dir einmal eine Frau (nennen wir sie Anna) vor, die im Kopf und im Köper ganz Frau ist. Jetzt hat Anna aber aufgrund ihrer Natur, eine sehr flache Brust, die man für eine Männerbrust halten könnte. Sie hat einen üppigen Damenbart, sehr schmale Hüften und eine relativ tiefe Stimme; gleichzeitig hat sie aber ausschließlich XX-Chromosome in ihren Zellen und einen gesunden, weiblichen Fortpflanzungsapparat (Vagina, Gebärmutter, Eierstöcke, ...).

    Anna wünscht sich größere Brüste, weibliche Rundungen und eine höhere Stimmlage.

    Dann stelle dir eine andere Frau vor (nennen wir sie Berta). Sie hat eine helle, weiche Haut, große Brüste, kaum Körperbehaarung; alles was sich Anna wünscht. Im Gegensatz zu Anna aber, ist Berta im Kopf ein Mann und möchte auch als Mann in der Gesellschaft identifiziert und anerkannt werden.

    Beide hassen ihre Körper, beide würden gerne etwas daran ändern, beide würden gerne in der Gesellschaft anders behandelt werden. Die Unterscheidungen sind hier jetzt eher im Detail: Berta will, abgesehen von männlichen Körperfeatures, dass man sie mit "Herr" anspricht, im Anzug eine Frau ausführen. Anna will abgesehen von weiblichen Körperfeatures, sich begehrt fühlen, sich nicht rasieren müssen, auch das Gefühl haben, einen BH tragen zu "müssen".

    So, die Frage die mir nun kommt ist folgende: wieso, rät man Anna, sie soll sich selbst akzeptieren wie sie ist ("vielleicht kann dir eine Therapie dabei helfen" - eine Schönheits-OP ist die Ultima Ratio) und wieso rät man im Gegensatz dazu Berta, sich ein Jahr lang als Mann zu geben und dann Testosteron zu nehmen? Und wieso bin ich ein fieser Nazi wenn ich es wage, hier diese Parallelen zu ziehen und auch die Anna-Methode für Berta vorschlage?

    Zitat Zitat
    Naja, in einer Bandbreite von Fällen schon, denn weil Geschlechtlichkeit in unseren Gesellschaften aus einem scheinbar untrennbaren Band aus körperlichem und identitärem Geschlecht zu bestehen scheint
    Weißt du, ich gehe mit dir da d'accord, wenn wir versuchen wollen, die Gesellschaft in dieser Hinsicht mit anderen Perspektiven zu bereichern. Dass das problematisch ist und negative Folgen hat, da bin ich ganz bei dir. Wo ich nur nicht mitgehen kann ist, dass die hart gemeißelte Conclusio diese sein muss, dass das eine Geschlecht äußerlich zu einem anderen werden muss (ich sage nicht, dass das in Einzelfällen nicht seine Berechtigung hat). Warum versucht man nicht den Ansatz, "Mann" nicht nur als "He-Man" und "Frau" nicht nur als "Barbie" zu sehen? Man geht von zwei Extremen aus und erstellt ein System in dem kein Mensch den Polen gerecht werden kann und sich gezwungen sieht, irgendwie weniger männlich oder weniger weiblich zu identifizieren. Es nervt mich ungemein, dass von Gender-Forschern in Universitäten zwar immer von einem Spektrum geredet wird, andererseits aber immer eine strikte Kategorisierung in "männlich" und "weiblich" vorgegeben wird, an deren Extreme man sich in Detailfragen orientieren muss. Es ist mir durchaus bewusst, dass wir unterbewusst, vieles automatisch mit männlich oder weiblich assoziieren aber das muss m.E. nach nicht automatisch heißen, dass ein Mensch äußerlich nur in 1 oder 0, männlich oder weiblich fallen kann und alles dazwischen komplett neue Konzepte braucht. Das mag sich skurril anhören, weil ich mich genau so anhöre wie ein Aktivist der Genderdiversität aber ich unterscheide mich hier in den von der Gesellschaft dargebotenen Identitätsmöglichkeiten. Wieso muss (ja, es gibt kein muss aber dieses System soll ja auch genutzt werden) z.B. eine Frau anhand dieser Schablone, von ihrer biologischen Weiblichkeit Abstand nehmen und sich irgendwie nonbinary oder genderqueer definieren und sich nicht mehr als vollwertige Frau fühlen, weil sie Züge hat, die nicht dem Genderstudy-Frau-Archetyp entspricht? Nachtrag: ok, das ist etwas missverständlich rübergekommen. Ich möchte nicht infrage Stellen, dass der Mensch jetzt biologisch Mann oder biologisch Frau ist. Das Wesen des Menschen sollte aber nicht nur mit männlich oder weiblich festgeschraubt werden können bzw. diese Begriffe sollten um Charakterzüge zu beschreiben, keine große Rolle spielen. Eine "harte" Frau, soll sich als solche auch wohl fühlen können und ein annerkanter Archetyp in der Gesellschaft sein können.

    Warum kann sich z.B. ein Mann nicht als Summe seiner "männlichen" und "weiblichen" Anteile verstehen, etwas ganz einzigartiges bilden und sich damit als "besonderer Typ Mann" identifizieren? Ist eine Verhaltensweise, die willkürlich einem Geschlecht zugesprochen wird, beim anderen Geschlecht nicht anders ausgedrückt? In der japanischen Sprache, hast du z.B. mehrere Möglichkeiten dich selbst zu referenzieren. Als Junge bist du z.B. typischerweise ein "boku", als Frau ein "watashi", als Macho unter Freunden ein "ore". Es ist aber anlassbezogen auch völlig in Ordnung, als Mann mit "watashi" auf sich selbst zu verweisen. Welches Referenzierung man nun wählt, macht man nach eigenem Ermessen bzw. nach eigener Identität in einer Gruppe.

    Anstatt also Gedankengymnastik mit den Geschlechtern zu betreiben und sein Geschlecht infrage zu stellen, würde ich "Männlich" und "Weiblich" eher so Facettenreich präsentieren und tolerieren wie sie es in der Realität auch wirklich sind und über mehrere Möglichkeiten nachdenken, sich selbst, auch anhand eines Spektrums, auszudrücken, die sich natürlich in den Alltag integrieren lässt. Wenn man etwas nachdenkt, muss das auch eine Grundvoraussetzung sein, denn ein Mensch mit gesundem Selbstwertgefühl, wird sich in erster Linie akzeptieren so wie er ist, und keine zwei Gedanken daran verschwenden, wie sein Verhaltsmuster von außen definiert wird. Es kann z.B. auf Dauer nicht gesund sein, dass der Mann, der sehr gut liebevoll mit Kindern umgehen kann aber halt nicht die Ellenbogen hat, sich durchzusetzen, um seinen "Status" als Mann fürchten muss. Mit der aktuellen Schablone aber, wird eher suggeriert, dass der Mann halt bisschen weniger Mann und mehr Frau ist. Ich glaube auch, dass das auf Dauer kein Erfolgskonzept sein kann, Menschen das Gefühl zu geben, ihr Wesen ist für ihr Geschlecht nicht qualifiziert genug.

    Diese Zitation von deiner Ausführung zum Thema Transidentität (für die ich die übrigens dankbar bin, weil sie einen Einblick in die entsprechende Terminologie gibt):
    Zitat Zitat
    Ich lebe diese Geschlecht mit einer gender-Identität, die man manchmal als eine Form von "alternativer Männlichkeit" bezeichnen würde, weil ich nicht so richtig in die drei oder vier Maskulinitätstypen reinzupassen scheine.
    gibt (obwohl ich leider keinen Dunst habe, was das für Typen sind) im Prinzip wieder, welches Problem ich da sehe. Du bist halt ein einzigartiger Mensch und gehst für mich anhand deiner XY-Chromosomen 100% als Mann durch. Bankdrücken ist genau so männlich wie Poesie oder kochen. Wir machen das eventuell alles viel zu kompliziert.

    Zitat Zitat
    Das sind alles Desiderate, die in der schulischen Bildung angegangen werden oder angegangen werden sollen. Warum sollte es sich für Transidentität etc. anders verhalten?
    Also mir hat niemand beigebracht, dass ich explizit mit Trans-Menschen nett umgehen muss und trotzdem wäre es mir nie in den Sinn gekommen, eine Person, die ich nicht näher kenne, egal wie sie aussieht, als irgendwie abfällig zu betrachten. Ich bin mit christlichen Werten aufgewachsen, dass wir Brüder sind, dass wir für Jesus nicht getan haben, was wir für unseren geringsten nicht getan haben, dass ich den ersten Stein nicht werfen soll, dass ich den Balken aus meinem Auge ziehen soll, ehe ich mich an den Splitter des Gegenübers mache, dass ich die andere Wange herhalten soll, wenn man mich Ohrfeigt und dass wir im Himmel alle wie Engel sein werden.

    Wenn wir schon dabei sind: ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine "Sensibilisierung" ohne etwas Transzendentes, das höher ist als man selbst ("moralischem Kompass") effektiv funktionieren soll, wenn nicht irgendwie die Furcht vor sekulärer Strafe oder Ächtung involviert ist (das ist einer meiner typischen Kritikpunkten am linksextremen Gedankengut aber das ist nun wirklich ein anderes Thema).

    Das Problem, warum wir mit dem Arbeiter bei der Müllabfuhr nicht umgehen können wie mit Transidentität ist, dass wir 1. selbst noch gar nicht wissen, wie Transidentität genau funktioniert, 2. das Thema an sich unheimlich individuell und subjektiv ist und 3. heranwachsende Menschen selbst vor der Herausforderung stehen, ihre Identität in der Gesellschaft herzustellen und oft genug Probleme mit ihrer Sexualität haben.

    Ich meine ja, wir können das Thema durchaus oberflächlich vermitteln und sagen, dass es Menschen gibt, die glauben, im falschen Körper zu leben aber die Konzepte um das dahinterliegende zu erklären sind so psychologisch individuell und komplex und der Anteil der Bevölkerung so gering, dass im Heranwachsen einfach nur zu Missverständnissen führen kann. Man kann einem Kind auch nicht wirklich erklären, wie z.B. der Ödipus-Komplex funktioniert, außer nur an der Oberfläche zu kratzen.

    Anteil ist auch ein Stichwort. Um glücklich und zufrieden zu leben, gehört für viele eine Person des anderen Geschlechts, Kinder, ein sicheres Einkommen und eine schöne Bleibe. Das ist auch etwas das vielen erst bewusst wird, wenn sie älter werden, was wir aber tunlichst jedem ermöglichen sollen. Für manche Dinge braucht es eben Lebensweisheit; wir können den Nachwuchs nicht nur anhand von Studien behandeln. Es gibt viele Möglichkeiten, sein Leben vorzeitig aus der Bahn zu werfen; durch Ideen und Vorstellungen, die man zu dem Zeitpunkt noch absolut großartig gefunden hat. Man muss heranwachsende eben auch vor sich selbst schützen. Wenn wir der nächsten Generation nichts besseres zu bieten haben, als ein Optionsmenü und offene Fragen, haben wir als gesellschaft versagt. In den Beispielen aus dem Video z.B. hat diese Instanz eindeutig gefehlt.

    Wenn wir uns ehrlich sind, ist Sexualität nichts in Stein gemeißeltes sondern steht in Bezug zu Erlebtem und der Situation in der sich ein Mensch befindet - eben in gesellschaftlichem Kontext. In Gefängnissen, wo es nur Männer gab, war es z.B. zu beobachten, dass Männer die ihr Leben lang heterosexuell gelebt haben, plötzlich homosexuell werden. Oder, um es salopp auszudrücken: wenn der Mann notgeil und alleine ist, ist er in der Lage alles mögliche zu vögeln. Es identifiziert sich auch niemand als "Dragondildo-Sexuell" und behauptet, so geboren zu sein. Wir können uns halt nicht Entscheiden sondern sind da wahrscheinlich durch unser Unterbewusstsein gesteuert aber wir haben in gewisser Weise trotzdem Einfluss darauf und zwar indem wir bis zu einem Grad steuern können, welchen Rahmen wir unserem Leben geben.

    Ich bin daher eindeutig dagegen, Heranwachsenden irgendwie zu suggerieren, er kann auch das andere Geschlecht sein und entsprechend sexuelles erleben <- das kann auch unabsichtlich passieren. Trans-Menschen sind zwar OK aber wünschen tu ich es niemand, einer zu sein (genau wie ich es niemandem wünsche, unfruchtbar zu sein). Kann diese Suggestion zuverlässig verhindert werden, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, jüngeren dieses Thema hinsichtlich des Mitgefühls und des gegenseitigen Respekts, näherzubringen.

    Zitat Zitat
    Es hat mich Zeit bis in meine späte Jugend gekostet, abweichende Geschlechtsidentität nicht als etwas Absurdes, Unnormales, ja, Schlechtes wahrzunehmen. Mir schießen bis heute abfällige Scherze in den Kopf, deren Pointe darauf aufbaut, z.B. ein Mann sei schwul und tuntig, weil er sich nicht maskulin verhält; ich hab ein ähnliches Repertoire für Menschen mit körperlicher oder geistiger Behinderung. Das hat alles spannenderweise korreliert mit der Zeit, die ich gebraucht habe, um mit meiner geschlechtlichen und meiner sexuellen Identität -- selbst den vielen heteronormativen Anteilen daran -- ins Reine zu kommen.
    Hier muss ich sagen, dass ich den kritischen Umgang mit dir selbst respektiere und anerkenne (mein Ernst, Respekt, wünsche mehr Menschen würden das tun), diese ganze Thematik mit der Begrifflichkeit aber nicht wirklich für voll nehmen kann. Viele LGBT-Menschen sehen sich bedroht; oft nicht zu unrecht, denn ihre Akzeptanz hängt oft am seidenen Faden, aber der starke Bruder, der sich in Form von Diskriminierungsschutz dazwischenstellt ist in Wahrheit ein dummer Oger. Das Problem ist nicht der abfällige Scherz. Das Problem ist, dass Menschen nunmal aufeinander herumhacken. Die Homosexualität ist dabei nur ein auffallendes Feature, das man beobachten und ausbeuten kann. Jeder weiß, dass einem Menschen aufgrund z.B. seiner Homosexualität am Arbeitsplatz das Leben zur Hölle gemacht werden kann, obwohl kein abfälliges, "diskriminierendes" Wort gesprochen wurde.

    Jede Herangehensweise um das Problem zu lösen, die nicht das Menschenbild an der Wurzel anpackt und sich auf gepflückte Gruppen reduziert ist m.E. nach nicht nachhaltig und funktioniert in der Praxis auch nicht. Ich bin davon überzeigt, dass das was heute auf Universitäten als gesellschaftlicher Fortschritt gefeiert wird, in 50 Jahren keinerlei Bedeutung haben wird. Man gibt eine Terminologie vor, nimmt anders sprechenden das Mikrofon weg und hofft, dass sie vergessen was sie sagen wollten. What can possibly go wrong? Das Konzept der christlichen Religion ist da wesentlich vielversprechender. Das Prinzip des selbsthinterfragens und des "zu Lebzeiten nie von Sünde befreit sein könnens", der Nächstenliebe sind Konzepte wo ich eher investieren würde. Aus dem Scheitern der Religion in diesen Punkten, kann auch für die liberalen Bewegungen gelernt werden: sobald einer gleiche ist als andere und bestimmt wer Sünder ist und wer nicht, ist das ganze Konzept quer durchgebrochen.

    Welche Rechtfertigung gibt es denn, die gesamte Gesellschaft umzukrempeln, nur damit paar, handverlesene Randgruppen sich wohlfühlen? Wieso diskutieren wir nicht Psychopathen (nein, das ist in Wirklichkeit nicht der Serienkiller aus dem Fernsehen. Das können ganz normale Leute sein, die halt entsprechend benachteiligt sind, unbehandelt und ungesehen aber problematisch werden können), lehnen den pathologischen Status ab und behandeln sie in Schulen? Was ist mit Menschen mit BIID? Wieso verwenden wir noch Wörter, die für Stotternde schwer auszusprechen sind? Die Liste ist so lang, du brauchst bald für jeden Menschen seine aktivistische Körperschaft.

    Geändert von Surface Dweller (11.01.2019 um 05:47 Uhr)

  3. #1803
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Falls auf meine teils konservativen Ansichten zum Thread-Thema anspielst und zum Ausdruck bringen willst, unter Wahrung dieses Diskussionsstils selbst die "rechtesten" Themen mit mir diskutieren zu können, dann danke für die Blumen.
    Genau das. Sorry, ich hätte mich da gewiss klarer und eindeutiger ausdrücken können. Es geht genau darum, nicht dir irgendwas zu unterstellen, sondern die Blumen zu verteilen: Solange so ein Diskussionsstil gewahrt bleibt, könnten wir selbst die Opferzahlen des Holocaust diskutieren. Weil damit gewahrt wäre, dass wir uns redlich und an Wahrheitswillen gebunden über Wahrheiten austauschen. In diesem Sinne will ich eigentlich nur, erneut, festhalten: "Rechts" ist ein ausgesprochen legitimer Teil des demokratischen Spektrums, gleichauf mit dem, was als "Links" gilt. Ich diskutiere mit dir gern die Schwierigkeiten von Gender-Aktivismus, selbst wenn wir nie auf einen Nenner kommen sollten, unter der Prämisse, dass wir an Wahrheit und Liebe zum Menschsein gebunden sind.

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    Schau, dieses Video ist total cringe. Ein so plumpes Missionierungsvideo kriegen nicht einmal nicht-anerkannte freikirchliche Gruppierungen aus den Südstaaten der USA hin. Und RT ist ein russischer Propagandakanal. Da ist jede Diskussion darüber redundant; da reicht es wenn du auf ihren Youtube-Kanal gehst und die ersten 5 Überschriften durchliest. An und für sich gehe ich davon aus, dass man, wenn es ein gewisses Niveau (wie es hier der Fall ist) gibt, das offensichtliche nicht mehrmals wiederholen muss. Aber gut, ich verstehe das manche hier, weil es ein öffentlich zugängliches Medium ist und die Pegida-Leute tatsächlich am laufenden Band RT zitiert haben, sich im Zuge einer Art Öffentlichkeitsarbeit zu einer Stellungnahme verpflichtet fühlen. Daher sei auch von mir nun "bestätigt": ja, das Video ist in erster Linie ein Propagandavideo.
    Auch hier wollte ich dir übrigens immer noch nicht einen (nach deinen Beiträgen tatsächlich für mich überflüssigen) Abschwur abverlangen, sondern nur darauf hinaus, dass wir die Aussagen aus dem Video leider nicht wirklich als Argumentationsbasis ansetzen können, eben gerade weil sie so propagandistisch verbrämt sind. Ich würde wirklich gern die Aussagen unabhängig davon mit dir zurate ziehen, wirklich, aber das wäre so, als würde man Opfer von Ärztepfusch als Quelle für eine Diskussion über das Gesundheitssystem heranziehen. Wie sollte man ehrlich und menschlich dazu Stellung nehmen, ohne die persönlichen Schicksale in ihrer berechtigten Tragik ernstzunehmen? Auch das, wirklich, macht deinen Diskussionsanlass nicht weniger diskussionswürdig.

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    Wir reden da [Erscheinungsbild vs. Genderidentität, m.Anm.] vielleicht nur über den Schweregrad aber das Grundprinzip ist das gleiche.
    Das glaube ich nicht, um ehrlich zu sein. Deine Argumentation (ich geh gleich noch detaillierter darauf ein) setzt durchaus einen Maßstab, den man formallogisch hinnehmen kann, dieser Maßstab arbeitet sich aber an einer theoretischen Zugrundelegung ab, die die Menschen, die eine gender- oder sexuelle Identität leben, die von ihrem biologischen bzw. phänomenotypischen Geschlecht abweicht, nicht betreffen kann.

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    Stelle dir einmal eine Frau (nennen wir sie Anna) vor, die im Kopf und im Köper ganz Frau ist. Jetzt hat Anna aber aufgrund ihrer Natur, eine sehr flache Brust, die man für eine Männerbrust halten könnte. Sie hat einen üppigen Damenbart, sehr schmale Hüften und eine relativ tiefe Stimme; gleichzeitig hat sie aber ausschließlich XX-Chromosome in ihren Zellen und einen gesunden, weiblichen Fortpflanzungsapparat (Vagina, Gebärmutter, Eierstöcke, ...).

    Anna wünscht sich größere Brüste, weibliche Rundungen und eine höhere Stimmlage.
    Halten wir also fest: die nach allen Kategorien weibliche Anna wünscht sich, das Aspekte ihres weiblichen Körpers weiblicher erscheinen.

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    Dann stelle dir eine andere Frau vor (nennen wir sie Berta). Sie hat eine helle, weiche Haut, große Brüste, kaum Körperbehaarung; alles was sich Anna wünscht. Im Gegensatz zu Anna aber, ist Berta im Kopf ein Mann und möchte auch als Mann in der Gesellschaft identifiziert und anerkannt werden.
    Halten wir also fest: die nach phänotypischen Kategorien weibliche Berta wünscht sich, dass "ihr" ganzes Wesen als (trans-)männlich interpretierbar wird, für "sie" selbst wie auch für "ihre" gesellschaftliche Umgebung.

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    Beide hassen ihre Körper, beide würden gerne etwas daran ändern, beide würden gerne in der Gesellschaft anders behandelt werden.
    Kann man, mit Einschränkungen, die ich hier nicht vornehmen muss, erstmal so stehen lassen. Außer: Anna wünscht sich, körperlich-entsprechend behandelt zu werden. Berta wünscht sich, körperlich-divergent behandelt zu werden. Anna kann ohne größeren Leidensdruck körperliche und geschlechtliche Identität ineins setzen; ihr Leiden ist das der phänotypischen "Anomalie" (normal ist hier das, was die Gesellschaft an zusätzlichen Ansprüchen an ihren Körper hat). Berta kann das nicht, "ihre" geschlechtliche Identität weicht von "ihrer" körperlichen Identität stark ab. Zur Veranschaulichung: Stell dir vor, du hättest kein Gesicht. Du hast Augen, Nase und Mund, Augenbrauen, Wangenknochen, Haarschopf, Kinn, Schläfen. Aber du hast kein Gesicht. Du hast Gesichtsmerkmale, aber kein Gesicht.

    Anna hat in dieser Äquation ein Gesicht mit einer (gesellschafts-normativ betrachtet) unförmigen Nase. Aber Berta hat kein Gesicht, "sie" hat nur Gesichtsmerkmale.

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    So, die Frage die mir nun kommt ist folgende: wieso, rät man Anna, sie soll sich selbst akzeptieren wie sie ist ("vielleicht kann dir eine Therapie dabei helfen" - eine Schönheits-OP ist die Ultima Ratio) und wieso rät man im Gegensatz dazu Berta, sich ein Jahr lang als Mann zu geben und dann Testosteron zu nehmen?
    Das "Raten" finde ich hier ehrlich gesagt einen schwierigen Ausdruck. Man "rät" Berta erstmal zu gar nichts, "sie" muss sich mit "ihrem" Leidensdruck immer noch massivst, gegen maximalen gesellschaftlichen Gegendruck, auseinandersetzen und selbst zu der massivst stigmatisierten, stigmatisierenden und schweren Entscheidung kommen, dass "ihr" Körper und "ihre" Geschlechtsidentität nicht übereinstimmen. Dann muss "sie" daraus einen Willen zu einem massivst invasiven Eindruck formulieren. Dann folgen Normsetzungen und der Aufwand der Denormierung, denen "sie" sich aussetzen muss, um professionelle Hilfe zu suchen. Diese professionelle Hilfe wird "ihr" nicht einfach so gewährt, "sie" muss "ihren" Leidensdruck nachweisen, sich der ärztlichen Sorgfaltspflicht unterziehen, den Vorurteilen, die das Gesundheitswesen immer noch prägen, muss sich ärztlich auf einen mehrjährigen, ärztlich begleiteten akuten Leidensweg vorbereiten, der "ihr" nur verspricht, nicht garantiert, dass "sie" am Ende eine Übereinstimmung "ihrer" Identität und "ihres" Körpers genießen kann -- nachdem "sie" "ihre" Identität als eine Transidentität erlernt hat.

    Anna braucht Unterstützung, vielleicht sogar therapeutische, vielleicht sogar operative (die ihr, bei Anerkennung eines großen Leidensdrucks, vielleicht sogar durch Versicherungsleistung gewährt wird). Sie muss nicht ihr ganzes Wesen und Dasein auf die Probe stellen lassen, ihr ganzes Wesen und ihr ganzes Dasein neu definieren, sich auf die Folgen ihrer Umdefinition vorbereiten. Sie ist weiterhin in Körper und Identität eine Frau, ihre Brüste machen, mögen sie so männlich wirken wie sie wollen, keinen Mann. Bertas Selbstidentifikation macht aus "ihr" einen Mann. Da beider Körper der einer XX-Frau ist, besteht für Berta ein großes Problem. Für Anna besteht auch ein Problem, aber das ist keines ihrer selbsteigenen Identität, sondern das eines devianten Körpermerkmals.

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    Und wieso bin ich ein fieser Nazi wenn ich es wage, hier diese Parallelen zu ziehen und auch die Anna-Methode für Berta vorschlage?
    Biste nicht, ich würde übrigens auch jeden schelten, der das für eine "Nazi"-Nennung wert hält. Aber die Parallelen kannste eben nur in einem bestimmten Logiksystem ziehen, und dieses System betrifft eben nicht Transidentitäten, weil es sich mit der identitären Basis gar nicht befasst, sondern nur mit einer "Unzufriedenheit" mit dem eigenen Körper. Das ist aber eben, als würdest du dich fragen, warum der Wolf verhungert, wenn er doch einfach grasen könnte wie die Ziege. Hunger haben ja beide.

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    Warum versucht man nicht den Ansatz, "Mann" nicht nur als "He-Man" und "Frau" nicht nur als "Barbie" zu sehen?
    Wäre nett, oder? Aber so funktionieren unsere Gesellschaften nicht; du könntest ihnen diesen Ansatz per Gesetz aufoktroyieren, sie würden so nicht funktionieren. Denn:

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    Man geht von zwei Extremen aus und erstellt ein System in dem kein Mensch den Polen gerecht werden kann und sich gezwungen sieht, irgendwie weniger männlich oder weniger weiblich zu identifizieren.
    Ja! Du glaubst nicht, was für ein Genderianer du mit allein dieser Erkenntnis bist. Das ist der Knackpunkt allen geschlechtlichen Seins: niemand wird der binären Matrix gerecht.

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    Es nervt mich ungemein, dass von Gender-Forschern in Universitäten zwar immer von einem Spektrum geredet wird, andererseits aber immer eine strikte Kategorisierung in "männlich" und "weiblich" vorgegeben wird, an deren Extreme man sich in Detailfragen orientieren muss. Es ist mir durchaus bewusst, dass wir unterbewusst, vieles automatisch mit männlich oder weiblich assoziieren aber das muss m.E. nach nicht automatisch heißen, dass ein Mensch äußerlich nur in 1 oder 0, männlich oder weiblich fallen kann und alles dazwischen komplett neue Konzepte braucht. Das mag sich skurril anhören, weil ich mich genau so anhöre wie ein Aktivist der Genderdiversität aber ich unterscheide mich hier in den von der Gesellschaft dargebotenen Identitätsmöglichkeiten. Wieso muss (ja, es gibt kein muss aber dieses System soll ja auch genutzt werden) z.B. eine Frau anhand dieser Schablone, von ihrer biologischen Weiblichkeit Abstand nehmen und sich irgendwie nonbinary oder genderqueer definieren und sich nicht mehr als vollwertige Frau fühlen, weil sie Züge hat, die nicht dem Genderstudy-Frau-Archetyp entspricht?
    Spannenderweise sprichst du den wichtigsten Punkt in quasi einer Nebenbemerkung an: gender-Forscher an Universitäten. Diese ForscherInnen sind in der Regel (gibt genug schwarze Schafe, keine Frage) geschult im Umgang mit der Unterscheidung zwischen Aktivismus und redlicher Empirie. Die Empirie ist: unsere gesellschaftliche Wirklichkeit, in denen wir alle leben, Menschen mit einer Transidentität aber besonders bewusst als "trans" leben, ist geschlechtlich binär kodiert. Darum geht kein Pfad herum: diese Kodierung ist Butter und Brot unserer gesellschaftlichen Organisation. Was diese ForscherInnen aber ebenso gelernt haben ist kontrafaktisches Denken: Ist das kontingent oder notwendig, dass es so ist, zugespitzt also die Frage: Ist das nicht nur eine konstruierte Wirklichkeit, die wir da gesellschaftlich organisieren; wäre anderes nicht möglich?

    Diese Überlegung stellst du ja gerade auch an: Wäre es nicht möglich, Geschlecht nicht in der binären Matrix zu denken, Abweichungen einfach als solche bestehen zu lassen, weibliche Identität in männlichen Körpern bestehen zu lassen (du erkennst ja sogar Extremfälle als anpassungswürdig an)? Und die Antwort ist: Ja, absolut, das wäre ein Utopia, in dem es sich lohnte, Geschlecht zu haben. Aber die ForscherInnen müssen dann die Realität eingestehen: So ist es nicht, so funktioniert Gesellschaftlichkeit nicht, weil Gesellschaftlichkeit immer mit Normativierung einhergeht, notwendigerweise, mit Machtstrukturen, die Unterdrückung bereithalten, und diese Unterdrückung hat sich in unseren Gesellschaften historisch als eine geschlechtliche (also: sozial-konstruierte, "gegenderte") Unterdrückung herausgearbeitet.

    Der Aktivismus, den man von ForscherInnen an Universitäten durchaus immer noch trennen sollte, geht von da aus einen Schritt weiter und sagt: das ist kein wünschenswerter Zustand.


    Was alledem nicht innewohnt (außer den DeppInnen, die es halt immer und überall gibt, unabhängig vom Fach), ist ein "Genderstudy-Archetyp" m/f. Weder Transidentität noch unser rechtlicher Umgang damit hat sonderlich viel (oder irgendwas, mind you) mit dem Fach der Gender Studies zu tun, außer das letztere beides beforschen. Es ist kein Genderianismus sich hinzustellen und zu sagen: Wenn du unter größtem Leidensdruck deine geschlechtliche Identität nicht mit deiner körperlichen Ausstattung übereinbringen kannst, ist das ein operativ zu behandelndes Problem. Das ist kein Genderianismus, sondern guter, medizinischer Verstand, der zu großen Teilen einem Menschsein verpflichtet ist. Wenn du so stark leidest, dass allein dein Dasein mit Körper und Geist dich suizidal macht, dann müssen wir etwas ändern. Und die geschlechtliche Identität, das haben unsere Gesellschaften in der Vergangenheit und in der Gegenwart auf grausamste Weise unter Beweis gestellt, können wir nicht ohne noch größeres Leid so einfach verändern. Der Körper, das hat sich herausgestellt, lässt sich eher anpassen. Also tun wir das, nach ärztlich-sorgfältiger Abwegung -- und weiteren Steinen, die Transmenschen stets schon per naturam in den Weg gelegt sind.

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    Nachtrag: ok, das ist etwas missverständlich rübergekommen. Ich möchte nicht infrage Stellen, dass der Mensch jetzt biologisch Mann oder biologisch Frau ist. Das Wesen des Menschen sollte aber nicht nur mit männlich oder weiblich festgeschraubt werden können bzw. diese Begriffe sollten um Charakterzüge zu beschreiben, keine große Rolle spielen. Eine "harte" Frau, soll sich als solche auch wohl fühlen können und ein annerkanter Archetyp in der Gesellschaft sein können.
    Kann sie übrigens in vielen Fällen schon, mindestens erfolgreich gegen einige Hindernisse. Transidentität heißt aber eben nicht, eine "'harte' Frau" zu sein, sondern beispielsweise ein Trans-Mann mit einem weiblich-kodierten Körper zu sein. Der Unterschied ist massiv, denn das eine ist immer noch eine Frau im Körper einer Frau, das andere ist ein Transmann im Körper einer Frau.

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    Warum kann sich z.B. ein Mann nicht als Summe seiner "männlichen" und "weiblichen" Anteile verstehen, etwas ganz einzigartiges bilden und sich damit als "besonderer Typ Mann" identifizieren?
    Passiert übrigens viel. Nicht, dass das den Erfahrungshorizont der gender-Identität von nicht-heteronormativen Menschen abbildet, aber (mindestens augenzwinkernd): Ich hab unglaublich weibliche Hüften, ich könnt ein Kind durch diese Hüften pressen. Kann ich durchaus als ein eher-weibliches Merkmal in einem männlichen Körper wertschätzen. Andere definieren Merkmale einfach um, beispielsweise gibt es Kategorien, die breite ("eher-männliche") Schulterstatur in ein Bild alterantiver Weiblichkeit übersetzen können. Oder proportional längliche Beine bei Männern entsprechen einer skinny masculinity o.ä. Es gibt von jeher Umspeicherprozesse, die Merkmale auf die binäre Matrix verpflichten können. Heutzutage nicht mal mehr davon als früher, nur mit stärkerem Bewusstsein für die Matrix. Aber Transidentitäten sind dahingehend holistischer und tendenziell bis vollständig nicht umspeicherbar: Es gibt ein Maß an körperlicher Merkmalssemantik, die sich nur als entweder weiblich oder männlich interpretieren lässt (lies: nur mit einem Teil der Mittel der gesellschaftlich gestifteten Semantik interpretieren lässt). Transidentität überschreitet dieses Maß, sie ist eine Dissoziation von körperlicher und geistig-identitärer Semantik.

    Ich weiß nicht, wie deutlich hier wird, was ich sagen will. Das liegt vor allem daran, dass ich nicht genau wissen kann, was ich sagen will: Ich leben keine Transidentität, ich kann nur unredliche Vermutungen darüber anstellen. Das ist genau die Stelle, wo wir eine/n DiskussionspartnerIn bräuchten, die/der eine Form der Transidentität lebt.

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    Anstatt also Gedankengymnastik mit den Geschlechtern zu betreiben und sein Geschlecht infrage zu stellen, würde ich "Männlich" und "Weiblich" eher so Facettenreich präsentieren und tolerieren wie sie es in der Realität auch wirklich sind und über mehrere Möglichkeiten nachdenken, sich selbst, auch anhand eines Spektrums, auszudrücken, die sich natürlich in den Alltag integrieren lässt. Wenn man etwas nachdenkt, muss das auch eine Grundvoraussetzung sein, denn ein Mensch mit gesundem Selbstwertgefühl, wird sich in erster Linie akzeptieren so wie er ist, und keine zwei Gedanken daran verschwenden, wie sein Verhaltsmuster von außen definiert wird. Es kann z.B. auf Dauer nicht gesund sein, dass der Mann, der sehr gut liebevoll mit Kindern umgehen kann aber halt nicht die Ellenbogen hat, sich durchzusetzen, um seinen "Status" als Mann fürchten muss. Mit der aktuellen Schablone aber, wird eher suggeriert, dass der Mann halt bisschen weniger Mann und mehr Frau ist.
    Hier sprechen wir aber dezidiert (wie vorher übrigens mindestens anteilsmäßig auch schon) über gender, nicht über trans-gender oder Transsexualität. Ein Mann, der liebevoll mit Kindern umgehen kann, ist immer noch ein Mann. Er wird vielleicht in manchen gesellschaftlichen Kontexten in seiner geschlechtlichen Identität angezweifelt, diskriminiert, gar diskreditiert, aber er ist immer noch ein Mann, vermutlich phänotypisch wie auch identitär, sehr wahrscheinlich sogar in der sozialen geschlechtlichen Zurechnung (das Perfide ist ja: um als liebevoller Mann überhaupt die Maskulinität abgesprochen zu bekommen, muss erst bestätigt werden, dass man als Mann wahrgenommen wird). Eine Transfrau ist nicht Transfrau, weil sie liebevoll mit Kindern umgehen kann, sondern weil ihre geschlechtliche Identität, also das, was sie als ihr Geschlecht wahrnimmt und für lebbar halten muss, die einer Frau ist, obwohl ihr Körper der eines biologisch-phänotypischen Mannes ist.

    Ich bring's nochmal auf ne persönliche und unangenehm inkonsequentielle Ebene: ich würde mir gern Blumen ins Haar flechten; ich singe mit der stimmlichen Varianz einer Frau; ich bevorzuge in Konfliktsituationen Verhaltensweisen, die als "eher-weibliche" konnotiert sind (Kooperation; dieses uralte Konzept, das nur Frauen kennen!). Aber ich bin ein Mann, der als Mann im Körper eines Mannes lebt. Die Gender Studies würden in meinem Fall von einer alternativen Männlichkeit sprechen, weil ich in vielen Dingen nicht der maskulinen Heteronorm (also dem schmucklosen, stimmlich bassigen, Konkurrenzverhalten bevorzugenden Holzfäller) entspreche. Weil ich ein Mann im Köper eines Mannes bin, aber keiner der drei oder vier maskulinen Normtypen entspreche. (Full circle zu meinem letzten Beitrag, ich weiß. ^^)

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    Wir machen das eventuell alles viel zu kompliziert.
    Absolut! Aber das ist das Problem: wir können es uns halt auch nicht weniger kompliziert machen, weil unsere Gesellschaften nunmal so organisiert sind und nicht anders.

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    Wenn wir schon dabei sind: ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine "Sensibilisierung" ohne etwas Transzendentes, das höher ist als man selbst ("moralischem Kompass") effektiv funktionieren soll, wenn nicht irgendwie die Furcht vor sekulärer Strafe oder Ächtung involviert ist (das ist einer meiner typischen Kritikpunkten am linksextremen Gedankengut aber das ist nun wirklich ein anderes Thema).
    Ohne die damit verbundene Argumentation jetzt ignorieren zu wollen: Lass uns dies und verwandtes tatsächlich an anderer Stelle diskutieren, das bricht hier alle Bahnen. Aber das meine ich wirklich so: Lass uns das dringend an anderer Stelle noch diskutieren, das ist ein maximal spannendes Thema.

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    Das Problem, warum wir mit dem Arbeiter bei der Müllabfuhr nicht umgehen können wie mit Transidentität ist, dass wir 1. selbst noch gar nicht wissen, wie Transidentität genau funktioniert, 2. das Thema an sich unheimlich individuell und subjektiv ist und 3. heranwachsende Menschen selbst vor der Herausforderung stehen, ihre Identität in der Gesellschaft herzustellen und oft genug Probleme mit ihrer Sexualität haben.
    1. Ich weiß auch nicht, wie Menschen funktionieren, die täglich mitten in der Nacht aufstehen, um den halben Tag mit stinkenden Abfällen zu verbringen. Wirklich, ich weiß es nicht.
    2. Ja, deshalb ist es ja so schwierig, da Normvorstellungen und gesellschaftliche Utopien (die wir hier übrigens absolut teilen, das will ich nicht verhehlen) reinzuprojizieren.
    3. Absolut. Und in diesem Prozess sollten wir sie durch die Bildungs- und Erziehungsinstitutionen maximal unterstützen, findest du nicht? Das heißt auch: aufzeigen, dass die Heteronorm nicht das Maß ist, an dem wir unsere Mitmenschen bemessen wollen, auch wenn alles außerhalb der Bildungs- und Erziehungsinstitutionen (und penetranten ForendiskutantInnen) einem tagtäglich entgegenbrüllt: Männlichkeit heißt ....; Weiblichkeit heißt ....

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    Ich meine ja, wir können das Thema durchaus oberflächlich vermitteln und sagen, dass es Menschen gibt, die glauben, im falschen Körper zu leben aber die Konzepte um das dahinterliegende zu erklären sind so psychologisch individuell und komplex und der Anteil der Bevölkerung so gering, dass im Heranwachsen einfach nur zu Missverständnissen führen kann. Man kann einem Kind auch nicht wirklich erklären, wie z.B. der Ödipus-Komplex funktioniert, außer nur an der Oberfläche zu kratzen.
    Fun fact, ich hab drei Wochen Philosophie/Ethik-Unterricht mit Freuds Grundkonzepten wie dem Ödipus-Komplex zugebracht. Meinste, ich hätte irgendwann in der Sekundarstufe Kontakt mit Transidentität gehabt, die im Gegensatz zu Freuds Grundkonzepten wie dem Ödipus-Komplex tatsächliche Menschen betrifft? Und was meinste eigentlich, macht es aus, sagen zu können, nicht nur "... gibt es auch", sondern gleichzeitig und unweigerlich mitsagen zu müssen: ".... gibt es auch, und deshalb ist DEINE geschlechtliche Identität nicht dieser minimalistischen Norm von Barbie und He-Man unterworfen, sondern wir wollen mindestens im Klassenkontext so derart respektvoll über die pluralistischen Identitäten in unserer Gesellschaft sprechen, dass du, egal, wie du dich identifizierst, und sei es als bassiger, ungeschmückter Holzfäller, dich ebenso in deiner Individualität respektiert und nicht permanent von einer uneinlösbaren Matrix unterworfen fühlst"?

    Transidentität, ja, mag im Gesamtvergleich wenige Menschen betreffen. Identität betrifft aber alle Menschen. Selbst die Barbie-Mitschülerin und selbst den He-Man-Mitschüler. Und die pickelige, dicke, ruppige Mitschülerin, die alle für lesbisch und eine transsexuelle Spastikerin halten, die sich für unglaublich schlau hält, weil sie ständig rauskehrt, dass sie Chinesisch spricht und einen Faible für maschinelle Sensoren hat. Unnormal, so ein Mensch.

    Du magst anders aufgewachsen sein, mit anderen Konzepten, anderen Wertsetzungen; alles offenbar mit dem großartigen Effekt, dass du Menschen nicht aufgrund identitärer Merkmale vorverurteilst und geringschätzt. Wir leben allerdings in Gesellschaften, und das schon seit Anbeginn der Zeiten, wo das nicht selbstverständlich ist, selbst in den christlichsten Kontexten, die man sich vorstellen kann (manchmal sogar am wenigsten in diesen). Über Transidentität aufzuklären, hätte meiner besten Freundin in der Sekundarstufe erspart, als lesbische transsexuelle Spastikerin diffamiert zu werden. Und mir das Stigma, allein dass ich mit so einer "Person" befreundet war; wir zwei unnormalen Spastiker. Du merkst vielleicht, mit welcher Menschenfeindlichkeit es sich verbündet, wenn man über Identität und ihre Wertschätzung unaufgeklärt bleibt: Man meint, Lesbischsein und körperliche Behinderung wären witzige Diffamierungen für empfundene Normabweichungen.

    Es geht übrigens, das anbei, letztlich immer noch nicht darum, dass man sich eine Schulwoche lang mit Transidentität auseinandersetzt. Sondern um eine alterssensible Auseinandersetzung mit Genderidentität im Allgemeinen. Natürlich ist und wäre eine alterssensible Auseinandersetzung z.B. mit Behinderung oder mit Identität im allgemeinsten genauso wünschenswert. Mit dem Genderthema ist noch nicht der wünschenswerte Endzustand erreicht (wenngleich eine der wichtigsten Etappen): junge Menschen für den Pluralismus von Identitäten so zu sensibilisieren, wie du es hier selbst ganz selbstverständlich unterstellst. Denn nein: wir gehorchen der binären Matrix und der ihr angediehenen Verhaltensnormen nicht. Aber die Matrix existiert und sie fordert, verhelfs der unaufgeklärten Grundannahmen, denen wir alle ausgesetzt sind, ständig ein, dass man ihr gehorche.

    Du bist christlich aufgewachsen, wenn ich das richtig rauslese. Es gibt in diesem Land keine Schulkonzeption mehr, die nicht an irgendeinem Punkt religiöse Akzeptanz bildungsaktiv thematisieren würde. Stell dir vor, welch leichtes Spiel radikal-atheistische Thinktanks oder nur Unverständige hätten, diesen wunderbaren Anteil deiner Erziehung als etwas Gestriges, Unaufgeklärtes, Leichtgläubiges zu diskreditieren. Stell dir vor, wie schnell man dich als jemanden diffamieren kann, der vermeintlich einen unsichtbaren Freund im Himmel braucht. Das tun die IdiotInnen in unseren Gesellschaften natürlich trotzdem. Aber sie haben so dermaßen weniger leichtes Spiel, weil unser Bildungssystem mindestens aktiv versucht ist, diese wahnsinnige Idiotie zu verhüten; viel mehr noch, Menschen mit ähnlicher Erziehung zu gewährleisten, dass sie sich nicht als irgendwas vom atheistischen Grundkonsens abweichendes wahrnehmen müssen. Das ist natürlich auch ne falsche Äquivalenz, keine Frage. Christlich aufgewachsen zu sein und eine Transidentität zu leben haben nur wenig logische Gemeinsamkeiten. Aber diese haben sie: als zwei verschiedene Identitätsanteile sollten sie beide denselben Schutz der gesellschaftlichen Aufgeklärtheit genießen, weil sie beide Teil der wunderbaren Pluralität unserer Gesellschaften sind.


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    Man muss heranwachsende eben auch vor sich selbst schützen. Wenn wir der nächsten Generation nichts besseres zu bieten haben, als ein Optionsmenü und offene Fragen, haben wir als gesellschaft versagt. In den Beispielen aus dem Video z.B. hat diese Instanz eindeutig gefehlt.
    Niemand hat indes vor, ein Optionsmenü zu bieten. Es geht in erster Instanz darum, den realen Fakt zu vermitteln, dass es "diese Menschen", also Menschen z.B. mit devianter Geschlechtsidentität, gibt. Das ist ein realer Fakt. In zweiter Instanz geht es darum, ein Grundprinzip unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens zu vermitteln, das dir dank christlicher Erziehung (verzeih mir dieses Überstrapazieren) neben der säkularen Bildung beigebracht wurde, das der Wertschätzung menschlicher Existenz in ihrer Pluralität. In dritter Instanz wirkt allein der Hinweis auf den realen Fakt der "Optionen" identitätsbestärkend: Wenn es "Abweichung" als akzeptiertes Konzept gibt, dann ist es egal, ob das trans- oder inter- oder de- oder multi- oder a- oder halt was ganz anderes ist. Es heißt, dass ich "abweichen" kann, und es bedeutet den anderen und mir selbst, dass mein "Abweichen" völlig okay ist. Hell, ich hätte nie gedacht, dass es was bringt, ne Säure und ne Base in einen Glaskolben zu kippen. Aber siehe da, der Chemieunterricht hat mich eines besseren belehrt und nebenbei vermocht, mir einen tieferen Einblick darin zu gewähren, warum Seife ne ganz nette Sache ist.

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    Ich bin daher eindeutig dagegen, Heranwachsenden irgendwie zu suggerieren, er kann auch das andere Geschlecht sein und entsprechend sexuelles erleben <- das kann auch unabsichtlich passieren. Trans-Menschen sind zwar OK aber wünschen tu ich es niemand, einer zu sein (genau wie ich es niemandem wünsche, unfruchtbar zu sein). Kann diese Suggestion zuverlässig verhindert werden, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, jüngeren dieses Thema hinsichtlich des Mitgefühls und des gegenseitigen Respekts, näherzubringen.
    Glaub mir, wenn ich dir sage, dass man niemandem eine Transidentität "suggerieren" kann. Genau deshalb ist das RT-Video so problematisch, weil es genau das unterstellen will. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass du selbst auf die Problemcluster dieser Menschen hingewiesen hast, deren Aussagen dann von RT skandalheischerisch zusammengeschnitten wurden -- auf Grundlage US-amerikanischer Verhältnisse im Rahmen der post-80er im v.a. Midwest-und-Südstaaten-Milieu. Du kannst übrigens auch niemandem nachhaltig eine sexuelle Orientierung "suggerieren". Unsere Gesellschaften haben beides auf krasseste, teils unmenschlichste Weise unter Beweis gestellt. Und übrigens tun unsere Bildungskonzepte in der Regel ihr Übriges, selbst diese (unsachliche) Gefahr mit einzurechnen und größte Sorgfalt bei der Art und Weise der Thematisierung walten zu lassen: Es ist nicht so, als würde man sich Rollenspiele vorstellen, wo Justin auf einmal bemerken soll, dass er sich als Mädchen fühlt, und dann alle anderen klatschen müssen. Unser Bildungssystem ist übrigens auch sonst und aus historischen Gründen eines der besten, wenn es um die Scheidung von Indoktrination/Suggerieren vs. Sensibilisieren geht.

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    Jede Herangehensweise um das Problem zu lösen, die nicht das Menschenbild an der Wurzel anpackt und sich auf gepflückte Gruppen reduziert ist m.E. nach nicht nachhaltig und funktioniert in der Praxis auch nicht. Ich bin davon überzeigt, dass das was heute auf Universitäten als gesellschaftlicher Fortschritt gefeiert wird, in 50 Jahren keinerlei Bedeutung haben wird. Man gibt eine Terminologie vor, nimmt anders sprechenden das Mikrofon weg und hofft, dass sie vergessen was sie sagen wollten. What can possibly go wrong? Das Konzept der christlichen Religion ist da wesentlich vielversprechender. Das Prinzip des selbsthinterfragens und des "zu Lebzeiten nie von Sünde befreit sein könnens", der Nächstenliebe sind Konzepte wo ich eher investieren würde. Aus dem Scheitern der Religion in diesen Punkten, kann auch für die liberalen Bewegungen gelernt werden: sobald einer gleiche ist als andere und bestimmt wer Sünder ist und wer nicht, ist das ganze Konzept quer durchgebrochen.
    Ich glaube, du bist in all diesen Dingen liberaler, als du glaubst. Die Position der sozialen Gerechtigkeit ist hier nicht weniger verheißungs-utopisch als die christliche: Auch der Christenmensch kann nicht erwarten, dass die Menschheit von einem Mal zum anderen sich ändert und gut wird. Wie willst du denn Nächstenliebe und die Kontemplation und die Demut in ein Menschengeschlecht reinbringen, das vom Opfer Jesu und der Liebe Gottes nichts weiß? Na, du erziehst sie dazu, du schaust dir an, wie sie leben und wie du sie besser machen kannst (ehrlich, das genialste am v.a. Urchristentum ist die Erfindung der Ethnographie des Heidnischen; niemand wusste mehr von den Menschen als die Christenheit, als sie um die Missionierung bemüht war). Liberaler Aktivismus ist nicht viel anderes als das Engagement des Christen in der Mission.

    Wie hat Jesus von der Nächstenliebe gesprochen? Genau, im Gleichnis vom guten Samariter zum Beispiel. Der Samariter, einer von jenen, die die Judäer für genetisch defekt und schlecht hielten. Selbst der, so sein Gleichnis, kann Gutes tun, wo die unseren nicht Gutes tun. Und zugleich: der Samariter ist nicht genetisch defekt und schlecht, sondern er kann genauso gut sein, wie der Herr es liebt.

    Versteh mich nicht falsch, ich will Jesu Botschaft nicht irgendwie mit Gender-Aktivismus gleichsetzen, das wäre nicht nur unangemessen, sondern würde einen menschlichen Aktivismus mit Göttlichem überhöhen, den ich selbst an vielen Stellen für zutiefst problematisch halte. Aber die Grundlage von beidem ist die Erziehung -- die Aufklärung! -- des Menschengeschlechts, unser gemeinsames und gemeinschaftliches Streben zum Besseren von und für alle. Ich frage nicht: Warum darf Jesus eigentlich zur Liebe zu den Mitmenschen erziehen, die SJW aber nicht. Aber ich frage: Wo liegt der Unterschied darin, das Menschenbild an der Wurzel anzupacken, gegenüber dem Impetus, das Bild der Mitmenschen von ihren Mitmenschen zu erfassen, und es zu konterkarieren? Die Gleichnisse Jesu, das muss ich hier aber trotzdem stehen lassen, verstehen sich genau darauf: Sie erkennen, wie die Menschen denken; und sie klären diese Denkweise mit der Konterkarikatur auf.

    Und gib dir zum Schluss diese Provokation: Jesus, der Sohn eines Zimmermanns, wird König der Juden, König der Welt und der Christenheit. Berta, eine phänotypische Frau, wird transsexueller Mann. War Jesus Sohn eines Zimmermanns, als er im Anfang als Wort bei Gott war, oder war er bereits König der Welt, unser Erlöser? Wo war Berta, bevor sie transsexueller Mann wurde?

    Das soll dich nicht als guten Christen provozieren, sondern viel mehr als denkenden Menschen: Wenn wir, wie du offenbar getan hast, aus Jesu Botschaft Toleranz und Offenheit für Identität lernen können. Kann es dann nicht weniger heilige Wege geben, wir wir aus den weniger heiligen Schicksalen unserer Mitmenschen ähnliches lernen können wie aus dem Schicksal Jesu? Die Passion Christi ist ein heiliges Exemplum. Die Passion von Berta erscheint mir durchaus weniger heilig, ein Exemplum aber allemal.

    Geändert von Mordechaj (17.01.2019 um 03:27 Uhr)

  4. #1804
    Obwohl es sehr schlechter Stil ist, möchte ich einmal kurz kontextfrei auf den Youtube-Channel ContraPoints hinweisen. Wenn man 20 Videos runterscrollt und sich dann einfach durch die Liste guckt, hat sich das eigene Wissen um Sexualität und Geschlecht wahrscheinlich locker vervierfacht, und im besten Fall nimmt man auch noch eine gute Menge Empathie für alle Enden des politischen Spektrums mit. Dadurch, dass die Autorin eine Transfrau ist, die vor nicht allzu langer Zeit mit der Geschlechtsumwandlung begonnen hat, ist das Ganze auch ein ziemlich wilder Ritt durch eine persönliche Entwicklung. Ein sehr, SEHR unterhaltsamer, seltsam sexueller Ritt. So geht Gender Trouble.

    Als Sprachlehrer empfehle ich das folgende Video.



    Zum Posten verleitet hat mich aber das aktuelle Video über Traps. Holy fuck, was da an Knowledge und Perspektive gedroppt wird ...


  5. #1805
    Haha, großartiger Kanal! Ich liebe ihr Video zu Jordan Peterson.

    Dem "Are Traps Gay" Video stimme ich nicht ganz zu, weil meiner Auffassung nach mit "Traps" eine ganz bestimmte Art von Transgender gemeint ist. Da kommt auch ein bisschen ein Fetisch mit rein, "reingelegt" zu werden. Die "Trap" in dem Kontext lässt in so Anime ja fast schon einen Villain-Monolog vom Stapel. Ähnlich wie der Cuckold-Fetisch, im Grunde, weil man in der Situation machtlos ist und sich das auch so wünscht.

    Naja das ist zumindest was ich mit Trap assoziiere, es gibt bestimmt auch Leute, die damit einfach nur Transsexuelle meinen.

    Zur vorherigen Diskussion habe ich nichts Wesentliches beizutragen. Eine OP ist ein großer Schritt und ein großes Risiko, das dürfte den meisten Transleuten klar sein. Risiko bedeutet eben auch, dass es für manche dann eine schlechte Idee war.
    Ich finde aber das Argument sehr wichtig, dass unsere Kultur auch irgendwie bestimmt, was wir für uns selbst so als sexuelle Optionen sehen. Und das kann schon wie eine Art Modeerscheinung wirken. Ich denke gerade an Furries. Das war vor ein paar Jahren noch kein Ding, und niemand wäre auf die Idee gekommen, sich so zu identifizieren. Jetzt hat man das als Option und probiert es vielleicht mal aus, gerade auch weil dahinter eine Community steckt, in der man sich wohl fühlt. Für mich stellt sich da die Frage, wann etwas eine tatsächliche Sexualität ist, und wann etwas nur ein Fetisch oder eine Lebensweise ist. Und bezogen auf Transgender kann das eben auch der Fall sein, für manche Leute, dass sie es als Fetisch gut finden, oder sich der Community zugehörig fühlen möchten, und sich vielleicht auch einreden das andere Geschlecht sein zu wollen... aber es halt eigentlich nicht ganz zutreffend ist.

    Quasi der gegenteilige Fall vom Homosexuellen, der sich jahrelang einredet, heterosexuell zu sein. Aber wenn es ein Hetero ist, der lieber trans wäre und dann voreilig eine Umwandlung macht, ist es halt extra scheiße für ihn.

    Da steckt sicher auch ein bisschen der Wunsch dahinter, etwas Besonderes zu sein. Und die Lösung sollte hier wirklich sein, dass man den Leuten klarmacht, dass sie auch auf andere Arten und Weisen individuell und einzigartig sein können bzw. SIND, ohne dass sie sich eine fremde Einzigartigkeit anziehen müssen. Da würde Surface Dwellers Vorschlag ganz gut passen. Nur wie man das konkret machen kann, weiß ich nicht.

  6. #1806
    @Mordechaj

    Zitat Zitat
    Ich würde wirklich gern die Aussagen unabhängig davon mit dir zurate ziehen, wirklich, aber das wäre so, als würde man Opfer von Ärztepfusch als Quelle für eine Diskussion über das Gesundheitssystem heranziehen. Wie sollte man ehrlich und menschlich dazu Stellung nehmen, ohne die persönlichen Schicksale in ihrer berechtigten Tragik ernstzunehmen? Auch das, wirklich, macht deinen Diskussionsanlass nicht weniger diskussionswürdig.
    Das ist ein vertretbarer Standpunkt aber ob diese Vorfälle nun auf fehlende Kompetenz der damals praktizierenden Ärzte oder auf ein Problem mit dem gesellschaftlichen oder schulmedizinischen Umgang mit dem Thema zurückzuführen ist, ist nicht so eindeutig wie es für dich den Anschein hat. Auch wenn du zweifelsfrei mehr Vertrauen im medizinischen Umgang mit diesem Thema hast als ich, dann sei dir gesagt, dass z.B. die U.S. Transgender Survey 2015 (vom National Center of Gender Equality; Quellenkritik wäre demnach durchaus vorstellbar aber der Diskutierbarkeit wegen mal außer Acht gelassen) angibt, dass 8% der befragten schon einmal im Leben (temporär oder nicht) "de-transitioned" sind. Es ist also nicht so, als wäre der Propaganda-Mantel dieses Videos ein Hindernis, grundsätzlich über die Aussagen der, naja, "falsch behandelten" im Allgemeinen zu diskutieren.

    Versteh mich hier nicht falsch, ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass das nicht an punktuellem, praktischen Versagen liegen könnte (wie bereits eingeräumt, kann ich aufgrund fehlender Fachkenntnisse nur begrenzt darauf eingehen); ich möchte nur darauf hinweisen, dass deine Willensbekundung zur Diskussion, mit der Aufmachung des Videos als angegebenen Hinderungsgrund, nicht so ganz kongruent ist (wo ein Wille ist, ist ein Weg und so).

    Zitat Zitat
    Kann man, mit Einschränkungen, die ich hier nicht vornehmen muss, erstmal so stehen lassen. Außer: Anna wünscht sich, körperlich-entsprechend behandelt zu werden. Berta wünscht sich, körperlich-divergent behandelt zu werden. [...] Anna hat in dieser Äquation ein Gesicht mit einer (gesellschafts-normativ betrachtet) unförmigen Nase.
    Da war mein Beispiel womöglich nicht präzise formuliert. Das Problem von Anna sollte nicht ("nur", es geht halt einher) primär sein, dass sie sich unansehnlich findet, sondern dass sie auch als männlich interpretiert wird (darum meine Beispiele mit z.B. Damenbart, schmale Hüften (=> just talking out of my ass, keine Ahnung inwiefern Hüften da eine Rolle spielen)...). Sie ist zwar eine Frau, wirkt aber auf manche nicht sofort kategorisierbar bzw. männlich. Anna will also nach dieser Analyse auch körperlich-divergent behandelt werden (bzw. mit einer höheren Quote körperlich-entsprechend), wohl aber ihrer natürlichen, primären Geschlechtsmerkmale und ihrer Chromosome entsprechend (in der Realität eher ein seltener Fall, wegen Kleidungsmöglichkeiten, spezielle BHs,... aber es reicht um es auszudrücken).

    Zitat Zitat
    Anna hat in dieser Äquation ein Gesicht [...]. Aber Berta hat kein Gesicht, "sie" hat nur Gesichtsmerkmale.
    Kannst du erläutern worauf du genau hinaus möchtest? Wenn man kein Gesicht hat, wird man nicht erkannt bzw. nicht wiedererkannt, würde ich mal sagen. Bei diesen Beispielen wäre _Anna_ eher als androgyn wahrgenommen bzw. schwer einschätzbar und würde sich damit wie ein Mensch ohne Gesicht fühlen. Berta hätte eher das Problem, dass sie einfach falsch wahrgenommen wird (sehr wohl aber wahrgenommen). Oder wo ist deiner Meinung nach ein Fehler in dieser Analogie?

    Zitat Zitat
    Sie muss nicht ihr ganzes Wesen und Dasein auf die Probe stellen lassen, ihr ganzes Wesen und ihr ganzes Dasein neu definieren, sich auf die Folgen ihrer Umdefinition vorbereiten.
    Warum "muss" Berta das aber? Das ist der springende Punkt. Wir können uns, glaube ich, ja irgendwie darauf einigen, dass beide Fälle, zumindest auf einer sehr abstrakten Ebene, vergleichbare Probleme haben, im Detail aber Unterschiede im Alltag haben was die Identifikation in der Gruppe betrifft.

    Berta hat auch mit ihrem weiblichen Körper die Möglichkeit eine Beziehung mit einer Frau einzugehen, die nicht nur ihren männlichen Geist, sondern auch ihren weiblichen Körper nicht nur akzeptiert sondern liebt. Wäre es nicht schöner, für das geliebt zu werden, was "natürlich" ist, anstatt das, was zugeführte, künstliche Hormone aus einem gemacht haben? Ist es irgendwo in Stein gemeißelt, dass ein männlicher Geist in einem weiblichen Körper keine Akzeptanz finden kann? Und vor allem: ist es in Stein gemeißelt, dass ein männlicher Geist in einem weiblichen Körper sich selbst nicht akzeptieren kann? Das ist die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang eigentlich stellen sollte, ehe man irgendwelche medizinischen Maßnahmen in Erwägung zieht.

    Das was du nämlich über Anna geschrieben hast:
    Zitat Zitat
    Sie ist weiterhin in Körper und Identität eine Frau, ihre Brüste machen, mögen sie so männlich wirken wie sie wollen, keinen Mann.
    ist auch auf Berta anwendbar. Eine Hormontherapie oder eine Operation (und damit kleinere Brüste) machen auch aus Berta keinen Mann. Sie machen "Einen Mann im Körper einer Frau, der modifiziert wurde um männlicher auszusehen". Was ein Mensch für "die Gesellschaft ist" sollte ohnehin nie das wichtigste im Leben sein. Demnach ist fast jeder Mensch inkl. du und ich nämlich: in Ordnung, ein Arschloch, ein Genie, naiv, weise, blöd, stark, schwach, egoistisch, altruistisch,... je nachdem welchen Menschen mit denen du je interagiert hast, fragst (und je nachdem wie gut du dich verkaufen kannst/willst). Wie dumm ist es dann, seine eigene Identität davon abhängig zu machen? Jeder Mensch muss lernen, sich unabhängig von diesem Hintergrundrauschen (denn nichts anderes sollte es sein) zu akzeptieren, zu identifizieren und zu lieben. Man kann noch so sehr dem Größenwahn fröhnen und einfordern, nur Zucker aus den Mündern kommen zu lassen; man wird niemals verhindern können, dass die nähere Umgebung das Leben das einzelnen erschwert (das jetzt noch in Hinblick auf dieses soziale Stigma). Wenn dein Selbstbild jetzt auch noch von dieser Umgebung abhängig ist, bist du heute Wachs, morgen Wasser und übermorgen überflüssig. Man muss auch grundsätzlich jedem Menschen zugestehen, einen gewissen Einfluss auf die Gestaltung der näheren Umgebung zu haben bzw. sich zu einem gewissen Maß aussuchen zu können, mit welchen Menschen man sich umgibt. Es wird immer wieder mit der Schlechtheit der Gesellschaft argumentiert aber sich ständig als Opfer der Umstände zu sehen, bringt immer auch eine ganze Bandbreite anderer Probleme als nur diese.

    Unabhängig von all dem aber möchte ich noch einmal betonen, dass ich persönlich nicht sage, dass alle Menschen die von diesen Problemen betroffen sind, Hormone oder Operationen ablehnen sollen. In meinem Beispiel von oben mit dem richtigen Partner z.B. könnte das für manche die Lösung sein, für viele aber auch nicht, da es sich für viele einfach nicht ergibt bzw. das eigene Wohl auch nicht zur Gänze von einem Partner abhängig sein soll. Je nach der persönlichen, individuellen Situation, glaube ich schon, dass damit dauerhafte Hilfe möglich ist, das soll aber eher die letzte Maßnahme bei Menschen sein, bei denen alle anderen Versuche in der Gesellschaft zu leben gescheitert sind. In den USA (ich verweise auf Inhalte der US Transgender Survey 2015) verschreibt man schon 16-Jährigen Hormone, noch bevor die entsprechenden Geschlechtsmerkmale überhaupt vollständig ausgeprägt sind. Das finde ich verrückt.

    Zitat Zitat
    Aber die Parallelen kannste eben nur in einem bestimmten Logiksystem ziehen, und dieses System betrifft eben nicht Transidentitäten, weil es sich mit der identitären Basis gar nicht befasst, sondern nur mit einer "Unzufriedenheit" mit dem eigenen Körper.
    Wenn diese Unzufriedenheit bzw. der Leidensdruck nach gängiger Meinung mit einer Modifikation des Körpers verringert oder aufgelöst werden kann, dann handelt es sich doch um ein Leiden unter dem eigenen Körper. Das ist kein bestimmtes Logiksystem, es ist eine Feststellung, die sich durch Konfrontation mit der Behandlung dieses Themas in der Gesellschaft ergibt (und hat daher auch seine Daseinsberechtigung: wir brauchen keine Denkbarrieren). Die Ironie ist ja: ich zweifle gar nicht an, dass dieses Problem eine viel tiefer liegende Wurzel hat; ich gehe davon aus. Sonst würde ich die Herangehensweisen um die Körpermodifikation nicht kritisieren, die eben genau diese Simplizität suggerieren.

    Aber ich kann auch deinen Standpunkt nachvollziehen, dass beide Probleme mit einer "Unzufriedenheit" zusammenzufassen einen Hauch von Ignoranz kommuniziert, auch wenn sie irgendwo lose verbunden sind.

    Zitat Zitat
    Ja! Du glaubst nicht, was für ein Genderianer du mit allein dieser Erkenntnis bist.
    (Quote bezog sich auf: "Man geht von zwei Extremen aus"). Eben nicht. Die Gesellschaften wirbeln schon lange das, was Genderforschen an Geschlechtern durchmachen, durcheinander. In keinem Krieg hat man dem Sanitäter seinen Status als Mann infrage gestellt. Es braucht einen Genderforscher, der seine Schablone hat, mit Dingen die "weiblich" und Dingen die "männlich" sind und des Sanitäters Unvermögen, auf Menschen zu schießen und seiner Begabung, Menschen gut zuzureden, Geschlechter zuweist. (kleiner Disclaimer: das soll jetzt keine romantisch-verzerrte Darstellung der alten Zeiten sein: als Mann der einmal als feigling abgestempelt war, hatte man ganz andere Probleme)

    Diese Schablone soll jetzt aber auch nicht schlechtgeredet werden. Die Einordnung in Dingen die männlich und weiblich sind, sind ein Mittel um wissenschaftlich arbeiten zu können, nichts weiter (zumindest für jeden tatsächlich wissenschaftlich arbeitenden!). Jetzt ist es aber so dass es Menschen gibt (übereifrige Erstsemestler? Weiß nicht was deine erwähnten, schwarzen Schafe genau sind) die 1. die Schablone oder ihre 2, 3 zitierten, auf Umfragen basierten Studien als Wahrheit und nichts als die Wahrheit nehmen und kommunizieren und 2. daraus schließen, dass "männlich" und "weiblich" nicht gut genug sind und Menschen anbieten, ihre Biologie von ihrem Handeln zu trennen und suggerieren, "gender-fluid" und ähnliches zu sein. Nach meiner Idealvorstellung gibt es demnach auch den "Trans-Menschen" nicht, weil seine Biologie (im Ideal!) gesellschaftlich auch eine Identität mit den Eigenschaften seines Handelns zulässt, die die aktuelle Gender-Forschung als konträr zu seiner Biologie einstuft.

    Das jetzt mal zur Verdeutlichung, wieso ich kein "Genderianer" bin.

    Zitat Zitat
    Kann ich durchaus als ein eher-weibliches Merkmal in einem männlichen Körper wertschätzen
    Das würde ich z.B. nicht machen. Hast du mal Kendo-Fechtern zugesehen, wie sie sich bewegen? Man versteht dort die Mitte des Körpers als Schwerpunkt und tatsächlich, wäre dir dort ein mesomorpher Körpertyp womöglich von Nachteil. Ein endomorpher Körper neigt auch eher zu Gewichtszunahme (inklusive Muskeln ) und hat in manchen Szenarien bessere Überlebensschancen. Man kann männlich/weiblich-Kategorisierungen solcher Details machen um Theorien zu erstellen aber jeder ist ein Schwachkopf der diese für allumfassend und absolut verkauft.

    Zitat Zitat
    Eine Transfrau ist nicht Transfrau, weil sie liebevoll mit Kindern umgehen kann, sondern weil ihre geschlechtliche Identität, also das, was sie als ihr Geschlecht wahrnimmt und für lebbar halten muss, die einer Frau ist, obwohl ihr Körper der eines biologisch-phänotypischen Mannes ist.
    Ach komm. Willst du mir erzählen, dass es einen "biologischen" Mann gibt, der aussieht wie das gesellschaftliche Männlichkeitsideal, der Offizier beim Militär oder bei der Polizei ist, in seiner Freizeit Motorradrennen fährt, beim Sex (mit Frauen, ausschließlich) gerne den aktiven/penetrierenden Teil übernimmt aber sich als Frau im Körper eines Mannes versteht und darunter ernsthaft leidet? Zeig mir die Person, die entsprechende Aspekte glaubhaft vermittelt und ich revidiere meine Meinung aber bis dahin bleibe ich dabei, dass das was man selbst und die Gesellschaft als weiblich oder männlich einstuft, maßgeblich für dieses Phänomen verantwortlich ist.

    Zitat Zitat
    Lass uns das dringend an anderer Stelle noch diskutieren, das ist ein maximal spannendes Thema.
    Ich erinnere mich dunkel an eine kleine Diskussion über Strafen in Singapur und deren Effektivität irgendwo, das könnte dort hineinpassen. Falls sich nichts findet, kannst du ja einen neuen Thread aufmachen, würde mich auch interessieren.

    Zitat Zitat
    3. Absolut. Und in diesem Prozess sollten wir sie durch die Bildungs- und Erziehungsinstitutionen maximal unterstützen, findest du nicht?
    Ich unterstütze den Punkt mit der maximalen Unterstützung, denke aber dass wir auch die Grenzen der "Bildungs- und Erziehungsinstitutionen" anerkennen und respektieren müssen. Sexualität soll als etwas besonderes verstanden werden, das zwischen zwei Menschen passiert die sich lieben um zu vermeiden, dass sie lediglich zu einem Zwangsverhalten verkommt, das den Alltagsstress kanalisieren soll. Sexualität ist durch das Internet leider sehr inflationär/allgegenwärtig und der natürliche Fortpflanzungstrieb wird schamlos monetarisiert. Diese Themen nun auch vermehrt in Schulen zu vergegenwärtigen; wenn auch mit besten Absichten und Methodik die eigentlich dagegen steuern soll; kann auch die falsche Botschaft mitgeben. Einen Zugang den ich hier interessanter finde wäre: wie erzieht man die Eltern? Ich glaube, dass dort noch in ganz anderer Hinsicht viel Potenzial für die Gesellschaft steckt.

    Zitat Zitat
    Du magst anders aufgewachsen sein, mit anderen Konzepten, anderen Wertsetzungen; alles offenbar mit dem großartigen Effekt, dass du Menschen nicht aufgrund identitärer Merkmale vorverurteilst und geringschätzt.
    [...]Christlich aufgewachsen zu sein und eine Transidentität zu leben haben nur wenig logische Gemeinsamkeiten.
    [...]Aber die Matrix existiert und sie fordert, verhelfs der unaufgeklärten Grundannahmen, denen wir alle ausgesetzt sind, ständig ein, dass man ihr gehorche.
    Was ich versucht habe zu sagen ist, dass ich nicht nur Menschen mit anderen identitären Merkmalen nicht vorverurteile sondern dass ich mich seit ich denken kann darin übe, niemanden vorzuverurteilen (ich muss nicht extra erwähnen, dass ich auch häufig darin gescheitert bin, nie aber mit reinem Gewissen) und dass ich mir nicht vorstellen kann, wie es funktionieren soll, dass jemand sich darin übt, nur eine bestimmte Minderheit nicht vorzuverurteilen. Du vermittelst mir z.B. dadurch, dass du ständig von "Menschsein" sprichst den Eindruck, dass du Menschen, die abstoßende, kriminelle Handlungen begehen, den Status des Menschen streitig machst oder absprichst. Du kannst nicht von Menschlichkeit bei Menschen reden, ohne damit auch zu sagen, dass es Menschen gibt, die nicht menschlich sind. Du legst dadurch offen, dass es in deinem Geist einen Punkt gibt, ab dem du nicht bereit bist zu verzeihen und du fürchtest dich vor diesem im Kopf deines nächsten. Ob du es glaubst oder nicht: auch du kannst, würde man die Rahmenbedingungen entsprechend anpassen, dazu veranlasst werden, die Dinge zu tun, die eigentlich dazu führen, dass du einem anderen Menschen den Status des Menschseins aberkennst. Wenn du nicht verstehst, dass auch Massenmörder, Vergewaltiger und Kinderschänder Menschen wie du sind, wirst du nie begreifen wie wichtig es ist, deinen nächsten zu lieben wie dich selbst. Du hast in gewisser Weise auch eine völlig eigennützige, egoistische Motivation deine Mitmenschen gut zu behandeln.

    Christlich aufzuwachsen ist klarerweise kein Garant für eine mitfühlende, friedliebende Seele. Viele Interviews mit, sagen wir mal, "gescheiterten Existenzen" fangen mit einer christlich geprägten Kindheit an. Was man unter "christlich" versteht, variiert sehr stark. Viele gehen einmal die Woche in die Kirche, üben vielleicht sogar ein kirchliches Amt aus um zu sehen was die anderen so an haben und sich das Gefühl zu geben, etwas sinnvolles zu tun und verstehen das als Praktizierung ihres Glaubens. Es sind ironischerweise auch genau diese Menschen, die im Stillen über Menschen munkeln, die Dinge tun, die nicht der aktuellen christlichen Mode entsprechen (das könnten z.B. Transmenschen sein). Wenn man aber nur eines der neutestamentlichen Bücher durchliest, stellt man schnell fest wie konträr Jesus zu all dem war. Die Gebetsräume waren ihm nicht zu heilig um die Tische der Geldwechsler darin umzustoßen und er war sich nicht zu eitel, die Füße seiner Apostel zu waschen, er hat auf die sozialen Normen einen Dreck gegeben, indem er einfach auf die samaritische Frau zugegangen ist und mit ihr gesprochen hat oder am Sabbat gearbeitet hat. Er ist verraten und zum Tode verurteilt worden, weil er offenbart hat, der Sohn Gottes zu sein und obwohl Pontius Pilatus ihm angeboten hat, dieses Urteil abzuwenden, obwohl er beliebt und einflussreich war, hat er sich unter Spott und Hohn dem langsamen und qualvollen Tod hingegeben. Und diesem Menschen nachzueifern heißt es, Christ zu sein. Kannst du dir jetzt vorstellen, wie wenig es gilt, die Kleider des anderen Geschlechts anzuziehen (ist tatsächlich eine Sünde, steht in den Büchern des Mose) und wie viel es im Gegensatz dazu gilt, die Verheißung auf den höheren, sozialen Status fliegen zu lassen und stattdessen deinem nächsten die Füße zu waschen?

    Ich möchte bei aller Liebe nicht den Eindruck erwecken, dass nur die christliche Religion da abhilfe schafft sondern ich will aufzeigen, dass wir Menschen in erster Linie emotionale Lebewesen sind und Beispiele und Vorbilder brauchen; Geschichte und Werte. Wenn wir wollen, dass unsere Kinder ihre Mitschüler nicht hänseln, weil sie gesellschaftlichen konventionen nicht entsprechen, dann brauchen sie greifbare, identifizierbare Vorbilder, die es nicht nötig haben, andere zu hänseln und dadurch besser leben. Rein sachliche Information, wie es sie in erster Linie in Schulen gibt, haben in dieser Hinsicht einen geringeren Stellenwert. John Naisbitt (amerikanischer Autor) hat mal gesagt "Wir ertrinken in Informationen und dürsten nach Wissen" und das trifft es genau. Wenn wir andere Menschen mobben, dann deswegen weil wir irgendwo in unseren Eingeweiden glauben, dass wir so das Monster unter dem Bett wegsperren können. Wir machen also etwas grundlegend falsch und es ist sicher nicht unsere Wortwahl.

    Zitat Zitat
    Glaub mir, wenn ich dir sage, dass man niemandem eine Transidentität "suggerieren" kann.
    Sorry aber mit diesem "glaub mir" konnte man mich noch früher trollen, als man irgendwelche Studien vorgezeigt hat die belegen wollten, dass Transgender-Menschen das Gehirn des anderen Geschlechts haben (bis man herausgefunden hat, dass Menschen, die betont Verhaltensweisen, die als dem anderen Geschlecht zugehörig definiert wurden, diese Strukturen ebenfalls entwickelt haben).

    Mittlerweile gibt es aber einige Untersuchungen zu dem Thema, die ziemlich suggerieren, dass unsere Sexualität und sexuelle Identität eben nicht von Geburt an vorgegeben ist, sondern zu einem gewissen Grad den Rahmenbedingungen unterworfen ist. Siehe z.B. folgende Liste:

    Code:
    https://www.telegraph.co.uk/news/201...-heterosexual/
    https://www.nytimes.com/2016/07/01/h...opulation.html
    https://www.thetimes.co.uk/article/n...y-80-7stz2bfvl
    https://www.washingtonpost.com/news/...=.2bb8ff24b839
    https://eu.usatoday.com/story/news/n...nds/306357002/
    https://www.tandfonline.com/doi/full...edAccess=true&
    http://time.com/4435058/millennials-virgins-sex/
    Bevor dieses Verhältnis zwischen Kausalität und Korrelation nicht absolut hieb- und stichfest ist, gibt's von meiner Seite aus keinen Zuspruch, da einfach institutionell voll auszupacken, weil wir ja alle die Gesellschaft verbessern möchten.

    Zitat Zitat
    Ich glaube, du bist in all diesen Dingen liberaler, als du glaubst.
    Du, ich sehe mich auch selbst als liberalen Menschen und es ist unheimlich erheiternd, in diesem Forum mal ein Echo dieser Art zu bekommen. Ich habe mich seit ich denken kann, immer als liberalen Menschen gesehen. Ich habe alles was mitte-rechts und weiter rechts war verabscheut und tue das heute auch in vielen Belangen. Das Problem ist nur: "links" und "rechts" ist eigentlich eine gesellschaftliche, sich modisch immer verändernde Konvention die ziemlicher bullshit ist. In den 90ern war es z.B. noch völlig legitim, Sozialdemokrat zu sein aber für die Ehe als ausschließlich zwischen Mann und Frau einzustehen. Selbst Bill Clinton als "democrat" und damit eher links zugeordneter Politiker, hat sich gegen die Homoehe ausgesprochen und hat nie um seinen Rang als lupenreiner linksgerichteter Politiker fürchten müssen (heute hat er seine Meinung natürlich revidiert). Ich bin in dieser Hinsicht ähnlich wie Bill, nur dass sich meine Ansichten dazu halt nicht geändert haben.

    Schon in diesem Thread weiter oben, wurde mir Hatespeech vorgeworfen und einen liberalen, der beim Trans-Thema hatespeech von sich gibt, kann's nicht geben. Ergo bin ich halt "rechts".

    Aber ehrlich, ich bin im Herzen ein echter Demokrat und Freund des freien Geistes. Man muss sich mal vergegenwärtigen in was für einer fantastischen Zeit wir leben, in der wir einfach auf unsere Regierung schimpfen können und mit Menschen, die zu völlig anderen Zeiten an völlig anderen Orten sind, über alles mögliche reden können. Bitte nehmt euch eine Minute Zeit und macht euch bewusst wie das z.B. Anfang des 20 Jahrhunderts und davor gewesen sein muss und genießt es, denn niemand weiß wann die dunklen Zeiten wieder kommen. Demokratie muss man leben, man kann nicht gleichzeitig Demokrat sein und wünschen, dass Menschen die keine genderneutralen Pronomen verwenden in den Gulag wandern.

    Zitat Zitat
    Ich frage nicht: Warum darf Jesus eigentlich zur Liebe zu den Mitmenschen erziehen, die SJW aber nicht. Aber ich frage: Wo liegt der Unterschied darin, das Menschenbild an der Wurzel anzupacken, gegenüber dem Impetus, das Bild der Mitmenschen von ihren Mitmenschen zu erfassen, und es zu konterkarieren?
    Also zu deinem Absatz mit der Nächstenliebe darüber: Jep, meine Rede und auch deine Parallelen zum Aktivismus halte ich für weniger frevelhaft als du meinst. Zum Quote:
    Es ist dir von mir aus durchaus vergönnt, Menschen dazu zu ermahnen, Menschen mit anderen sexuellen Vorlieben oder Identitäten nicht auszuschließen. Ich unterstütze das sogar. Folgende Dinge finde ich aber nicht cool (und Jesus würde die auch nicht machen):
    • sich hinter einem staatlichen Corpus verstecken, der dich für deine Wortwahl einsperrt
    • eine Hand voll, auf Umfragen basierenden Studien herzunehmen und diese als absolute Wahrheit dem Volk zu verkaufen
    • keine Geduld zu haben und etwaige Folgen seiner Handlungen nicht durchzudenken
    • berechtigte Kritik nicht zu dulden, deinen Standpunkt als Absolut zu betrachten
    • Menschen aufgrund anderer Ansichten zu beleidigen
    • verletzte Gefühle eines unfreiwilligen Publikums in Kauf zu nehmen


    Als Jesus sich zunächst geziert hat, einer Frau zu helfen, weil sie eine Heidin war, hat selbst er sich von eben dieser kanaanäischen Frau eines besseren belehren lassen.
    Zitat Zitat von Jesus Christus
    Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.

  7. #1807
    Ich bin heute auf diesen Artikel gestoßen.

    https://www.welt.de/debatte/kommenta...zu-werden.html

    Offenbar gibt es neue Werte in der Gesellschaft. Außerdem sei es ganz wichtig, Jungs beizubringen, dass sie irgendwelche Vorteile in der Gesellschaft gegenüber Frauen und Mädchen haben und sie diese aber nicht nutzen dürfen. Außerdem sollen die Jungs zur Selbstreflexion mit ihrem neuen Rollenbild gebracht werden, damit sie nicht wie peinliche, weiße alte Männer werden. Joa. Das klingt so nach meiner Schulzeit. Zum Glück hab ich aber immer zurückgeboxt anstatt zum Lehrer zu gehen, wenn mich einer angemacht hat. Und das ist genau richtig so.

    Mein Lieblingskommentar unter dem Artikel: "Wo waren die Männer in der Sylvesternacht 2015?"

  8. #1808
    Zitat Zitat
    Mein Lieblingskommentar unter dem Artikel: "Wo waren die Männer in der Sylvesternacht 2015?"
    Kein Plan. Vermutlich das machen, was sie jedes Jahr vorher auch gemacht haben.
    Frauen unter den Rock greifen weil "Boys will be boys"?

    Zitat Zitat
    Offenbar gibt es neue Werte in der Gesellschaft.
    De facto nicht. Nein. Bisher war einer der wichtigsten Werte immer, dass man einfach mal kein Arschloch sein sollte.
    Das wird vielleicht in letzter Zeit einfach nur deutlicher eingefordert. Und Männer sind da halt sehr häufig in der Bringschuld.

    Zitat Zitat
    Außerdem sei es ganz wichtig, Jungs beizubringen, dass sie irgendwelche Vorteile in der Gesellschaft gegenüber Frauen und Mädchen haben und sie diese aber nicht nutzen dürfen.
    Ja. Das ist ganz wichtig. Jeder sollte sich mal ein bisschen damit auseinandersetzen welche Privilegien er eigentlich genießt und sich dann ganz bewusst damit beschäftigen, dass diese Privilegien abgebaut werden.

    Zitat Zitat
    Außerdem sollen die Jungs zur Selbstreflexion mit ihrem neuen Rollenbild gebracht werden, damit sie nicht wie peinliche, weiße alte Männer werden.
    Ist ein echt gutes Ziel.

    Zitat Zitat
    Zum Glück hab ich aber immer zurückgeboxt anstatt zum Lehrer zu gehen, wenn mich einer angemacht hat. Und das ist genau richtig so.
    Zum Glück meinst du das sarkastisch. Alles andere wäre ein Trauerspiel.

  9. #1809
    Ich denke, wenn Frauen all die Vorteile der Männerwelt für sich haben wollen, dann müssen sie auch mit deren Nachteilen leben können, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung. Dann muss auch mal die Frau die schweren Einkaufstüten nach Hause tragen und wenn sie in einer Situation weint, weil alles zu viel wird, dann muss sie auch damit leben können, wenn Kommentare wie "Pussy!", "Stell dich nicht an!" oder "Nimm's hin wie eine Frau!" kommen. Männer haben nicht nur Vorteile. Männer lernen früh, dass es nicht ihrem Rollenbild entspricht, wenn sie Schwäche zeigen. Männer dürfen keine Schwäche zeigen. Dieses Rollenbild wird von Männern nur nicht diskutiert, weil allein der Anstoß dieser Debatte ein Eingeständnis der eigenen Schwäche wäre.

  10. #1810
    Zitat Zitat
    Ich denke, wenn Frauen all die Vorteile der Männerwelt für sich haben wollen, dann müssen sie auch mit deren Nachteilen leben können, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung.
    Schön wäre es, wenn niemand irgendwelche Vor- oder Nachteile auf Basis seines Geschlechts hat, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung.

  11. #1811
    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Schön wäre es, wenn niemand irgendwelche Vor- oder Nachteile auf Basis seines Geschlechts hat, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung.
    Alles hat seine Vor- und Nachteile. Geschlecht, Alter, Aussehen, Sexualität, sozialer Stand, Schulbildung... die Aufzählung kann ich endlos fortführen. Eine komplett neutrale Welt gibt es nicht und eine Gleichstellung würde an diesem Anspruch wohl scheitern.

  12. #1812
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Alles hat seine Vor- und Nachteile. Geschlecht, Alter, Aussehen, Sexualität, sozialer Stand, Schulbildung... die Aufzählung kann ich endlos fortführen. Eine komplett neutrale Welt gibt es nicht und eine Gleichstellung würde an diesem Anspruch wohl scheitern.
    Und wieso sollten deiner Meinung nach Frauen im gleichen Job weniger verdienen als Männer?
    Woran und warum "scheitert" hier die Gleichstellung?

  13. #1813
    Zitat Zitat von Daen vom Clan Beitrag anzeigen
    Und wieso sollten deiner Meinung nach Frauen im gleichen Job weniger verdienen als Männer?
    Woran und warum "scheitert" hier die Gleichstellung?
    Frauen sollten im gleichen Job nicht weniger verdienen als Männer. Falls es dir so vorkam als vertrete ich diesen Standpunkt, so kann ich dich beruhigen. Das ist nicht der Fall.

  14. #1814
    Hallo Ken!

    Beim Thema Gleichstellung geht es nicht darum, der einen Person(engruppe) etwas wegzunehmen, sondern wie Caro schon sagt, darum, dass man Vor- und Nachteile von Geschlechter- und Gesellschaftsrollen, die ja soziale Konstrukte sind, nach und nach abbaut.

    Da du in deinen sehr saloppen und klischeehaften Beispielen, scheinbar bemängelst, dass da der Fokus vor allem bei Minderheiten wie Frauen (und letztendlich auch bei anderen marginalisierten Gruppen liegt), scheinst du wohl vergessen zu haben, dass der Mann, ich werde im weiteren wohl öfter den Begriff weißer, privilegierter Mann sagen, hierbei meine verwende ich den Begriff aber nur, um zu verdeutlichen, wer in der Gesellschaft am priviligiertesten ist, eben genau dies ist, nämlich in seiner gesellschaftlich konstruierten Rollen, die meisten Privilegien besitzt und ihn man so leider auch als Maßstab nehmen sollte bzw kann, wenn es darum geht, marginalisierte Gruppen rechtlich oder gesellschaftlich gleichzustellen.
    Natürlich, und ich verstehe deine Sorge, gibt es auch Rollenerwartungen und Klischees beim Mann, und die werden anders als du vielleicht denkst, gerade auch in der Wissenschaft, und auch im Leben (Stichwort Männerberatung z.B., da ist Sozialisation, Rollenerwartung und Verarbeitung ein ziemlich großes Ding. Spannende Kiste übrigens, kann dir da gerne mal Literatur empfehlen, wenns dich interessiert.) wahrgenommen, diskutiert und behandelt.
    Aber der weiße, privilegierte Mann, genießt nun mal einen ganz anderen Stand in der Gesellschaft als diese marginalisierte Gruppen. Da ist es nicht verwunderlich, dass es auch dort einen sehr aktiven Diskurs gibt.

  15. #1815
    Erstmal die kleinen Dinge, bevor ich versuche, die großen Dinge möglichst klein zu halten ( ach, wie ihr mich kennt ...).

    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Ich denke, wenn Frauen all die Vorteile der Männerwelt für sich haben wollen, dann müssen sie auch mit deren Nachteilen leben können, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung. Dann muss auch mal die Frau die schweren Einkaufstüten nach Hause tragen und wenn sie in einer Situation weint, weil alles zu viel wird, dann muss sie auch damit leben können, wenn Kommentare wie "Pussy!", "Stell dich nicht an!" oder "Nimm's hin wie eine Frau!" kommen. Männer haben nicht nur Vorteile. Männer lernen früh, dass es nicht ihrem Rollenbild entspricht, wenn sie Schwäche zeigen. Männer dürfen keine Schwäche zeigen. Dieses Rollenbild wird von Männern nur nicht diskutiert, weil allein der Anstoß dieser Debatte ein Eingeständnis der eigenen Schwäche wäre.
    Wie Caro ja schon hinweist heißt Gleichstellung eben nicht, Vor- und Nachteile zu verteilen, sondern sie für alle Menschen möglichst zu nivellieren und zwar so, nicht dass Vorteile weg und Nachteile dazu genommen werden, sondern möglichst dass keine Geschlechtsidentität essentialistische Privilegien besitzt, die übrigens allen schaden, und keine Geschlechtsidentität aufgrund von aberwitzigen Zuschreibungen diskriminiert wird, was übrigens allen schadet.

    Davon abgesehen, dass Frauen regelmäßig ihre schweren Einkäufe selber nach Hause tragen -- ostdeutsche Mütter, Ken, ostdeutsche Mütter! -- und niemand, der Kummer hat, egal welcher Identität, sich dummdreiste Kommentare anhören müssen sollte: Der Frauengleichstellung geht es in der ersten Linie um "größere" Dinge, nämlich beispielsweise die statistische Lohn-, Repräsentations- und Wirkungsbenachteiligung, der Frauen bzw. in vielen Fällen als "eher weiblich" imaginierte Lebensläufe enorm stärker ausgesetzt sind als andere demographische Gruppen (vererbte Armut kommt in allen drei Bereichen beispielsweise recht gleich auf -- das muss man sehen: der Klassenkampf und die Frauenrechtsbewegung haben im wirtschaftlich-repräsentativen Sinne ähnliche Probleme zu bewältigen). Ein anderes, m.E. noch gravierenderes Beispiel sind Körperpolitiken, die Weiblichkeit in krassestem Maße stärker betreffen als Männlichkeit. Wir haben nicht umsonst Kopftuch-Streits und Abtreibungsdebatten und nicht etwa Krawatten-Debakel und ... mir fällt nicht mal ein schiefes männliches Äquivalent zu Abtreibung ein. #Metoo und #Timesup sind frauenrechtliche Belange nicht, weil sie männliche Opfer nicht beträfen, sondern weil die sexuelle Unterdrückung, die man da bekämpft, so unglaublich viel mehr mit dem Status von Frauen in der Öffentlichkeit und besonders im öffentlichen Machtgefälle zu tun hat.

    Gleichstellung betrifft aber auch immer -- in jeder Ausprägung! -- die Unterdrückung, der Männer/Männlichkeitskonzepte ausgesetzt sind. Spricht man beispielsweise von toxischer Maskulinität, meint man damit immer schon sowohl die männlich-konnotierte Unterdrückung von Frauen als auch die Selbstvergiftung der Unterdrücker als auch die giftige Diffamierung und Unterschlagung dessen, was man als "alternative Männlichkeit" fasst, die gegen die Unterdrückung männlich-gegen-männlich nicht ausgelebt werden kann oder als "unterlegen" und "unwert" gegen toxisches Alphaverhalten abgegrenzt wird.

    Gleichstellung hebt also nicht irgendwie Frauen auf die Privilegbereiche von Männern hoch, die dann als ausschließlich privilegiert präsentiert würden. Gleichstellung, gute Gleichstellung, behebt die ererbten, schädlichen Strukturen unseres Zusammenlebens so, dass Benachteiligung mindestens weniger möglich wird -- für alle -- und niemand mehr motiviert wird, sich durch die Unterdrückung anderer Vorteile zu verschaffen. Und seien diese Vorteile nur, sich für n echt krassen Kerl halten zu können, weil man jemanden als Schwuchtel bezeichnet hat.



    @SurfaceDweller: Dass ich jetzt viele deiner argumentativen Punkte ignoriere, ist nur dem Willen geschuldet, die Beitragslänge hier und zukünftig nicht noch weiter ausarten zu lassen (wir wissen alle, dass ich höchstselbst der Initiator dieser Ausartung bin). Wenn dadurch wichtige Zusammenhänge verloren gehen sollten, mich bitte nochmal bei den Argumenten festhalten.

    Was Anna angeht: Sie müsste schon einen extremst männlichen Phänotyp haben, um als männlich interpretiert zu werden. Schmale Hüften, flacher Busen und Damenbart reichen noch nicht aus, selbst wenn dazu noch Kurzhaarfrisur und kantige Gesichtszüge hinzukommen. Aufgrund des geringen Dimorphismus (also die phänotypischen Unterschiede zwischen Frau und Mann) und dem Gewicht, den unsere Gesellschaften sozialen Geschlechtsunterschieden geben, sind "echte" Fehlinterpretationen so gut wie ausgeschlossen -- zumal es quasi "dazwischen" noch den Bereich der Androgynie gibt, wo man sich interpretativ höchstens "nicht sicher" ist. Und im Falle von Berta kommt zu den Problemen, die man zwischen Berta und Anna als einigermaßen äquivalent annehmen kann, etwas sehr entscheidendes hinzu: die gelebte Geschlechtsidentität. Die ist im Falle von Berta jetzt erstmal noch nicht als "männlich" oder "weiblich" im heteronormativen Sinne zu identifizieren, mindestens aber als offenbar eine Transidentität, die vom der körperlichen Weiblichkeit divergiert. Runtergebrochen also: Selbst wenn Anna als Mann interpretiert werden würde, sie wäre kein Mann, weder körperlich noch identitär, im Höchstfall phänotypisch. Berta hingegen lebt eine, ich sag jetzt mal, trans-männliche Identität im Körper einer Frau, was für sie offenbar mit dem dringenden Wunsch verbunden ist, ihre Körper ihrer Identität entsprechend zu transformieren.

    Was das Gesicht angeht: Ich wollte auf den Unterschied zwischen einer holistischen Gestalt (Gesicht) und einer Ansammlung von apräsentativen Elementen (Gesichtsmerkmale) hinaus. Berta und Anna haben in diesem Sinne beide Merkmale, die sie als Frauen mit den damit einhergehenden Zuschreibungen auszeichnen (selbst wenn man Anna als vollständig androgyn wahrnehmen würde). In der Gestaltbildung, lapidar gesagt also im Zusammendenken aller Merkmale, kommt Berta aber reichlich schlecht weg, weil ihre gelebte Identität in dieser Gestalt nicht vorkommt. Annas in ihrer Gestalt aber unter wahrscheinlichen Umständen schon. Und ich weise dabei nochmal darauf hin: Das muss ich alles so in pseudo-philosophische Kompliziertheit packen, weil ich für die Selbstwahrnehmung von Transidentität keinen Erfahrungshorizont habe. Das macht das auch so schlecht vermittelbar und diskutierbar ohne eine "betroffene" Stimme in der Diskussion: Wir beide, deren Geschlechtsidentität mit unseren Körpern im Großen und Ganzen (gestaltlich eben) übereinstimmen, haben wahrscheinlich keine Erfahrungsäquivalente zu dem, was Transidentität bedeutet. Ich habe beispielsweise überlegt dich zu bitten, dir vorzustellen, du seist immer noch ganz du selbst, aber dein Körper wäre plötzlich der von Sawsan Chebli. Aber das hätte so gut wie keine Äquivalenz, weil Trans-Menschen nicht plötzlich in einem anderen Körper sind und ihre gelebte Identität nicht die eines mehr oder minder heteronormativ lebenden Menschen ist, die sich halt einfach in einem anderen Körper befindet.


    Zitat Zitat
    Wäre es nicht schöner, für das geliebt zu werden, was "natürlich" ist, anstatt das, was zugeführte, künstliche Hormone aus einem gemacht haben?
    Das können weder du noch ich beurteilen. Ich könnte jetzt aber, hypothetisch, sagen: bestimmt. Mindestens wäre es einfacher. Aber so funktioniert menschliche Gemeinschaft eben nicht. Was "natürlich" ist, ist immer der gesellschaftlichen Interpretation und Normierung unterworfen. Anna müsste an ihrem zutiefst "natürlichen" Damenbart nicht leiden, wären Bärte in unseren Gesellschaften nicht "männlich" konnotiert.

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    Ist es irgendwo in Stein gemeißelt, dass ein männlicher Geist in einem weiblichen Körper keine Akzeptanz finden kann?
    Ja und nein. Unsere Gesellschaften organisieren sich nach Normkodizes, die uneindeutige Geschlechtlichkeit oder divergierende Geschlechtlichkeit nicht eindenkt. Selbst Gesellschaften mit, ich sage mal, "alternativen" Geschlechtskonzepten tragen der Vielfalt von geschlechtlicher Identität nur unzureichend Rechnung. In diesem Sinne ist die Diskriminierung bis Unlebbarkeit von divergenter Geschlechtlichkeit schon in Stein gemeißelt, nämlich in einen steinernen Normkodex. Andererseits ist's eben nicht in echten Stein gemeißelt, dass unsere Gesellschaften Geschlechtlichkeit dermaßen semantisiert haben, dass sie DAS normativierende Instrument schlechthin wird, unterliegt einer gewissen Zufälligkeit -- diese Zufälligkeit ist aber eben zwingend, eben weil sie da ist: nichts anderes heißt Kontingenz.

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    Und vor allem: ist es in Stein gemeißelt, dass ein männlicher Geist in einem weiblichen Körper sich selbst nicht akzeptieren kann? Das ist die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang eigentlich stellen sollte, ehe man irgendwelche medizinischen Maßnahmen in Erwägung zieht.
    Es gibt genügend Beispiele, wo diese Selbstakzeptanz gelebt wurde oder wird. Und hier kommen wir auf das Problem des Videos als Argumentationsbasis zurück: Woher weißt du denn, dass diese Frage vorm operativen Eingriff nicht gestellt wird, sowohl von den Transmenschen als auch den sorgfältigen MedizinerInnen? Es gibt eben zwischen "Sei halt zufrieden, so wie du bist" und "So, lass uns dich umoperieren" noch die Jahre der Auseinandersetzung mit sich selbst, die vielen, vielen organisatorischen, institutionellen, medizinischen, finanziellen Hürden, die vielen Gespräche, die vielen Gedanken, die sich Menschen zweifelsohne machen, wenn sie sich als trans wahrnehmen. Du wirst beispielsweise auch bemerken, dass ich hier die ganze Zeit bewusst nicht von Transsexualität schreibe. Weil diese im engeren Sinne nur eine von vielen Ausprägungen von Trans-Identität ist. Alles Zusammenhänge, die man nur mühsam um die RT-Doku herum aufwerfen kann (ich will nicht drauf rumreiten, nur Argumentationspfade platzsparend miteinander verbinden ).

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    Sonst würde ich die Herangehensweisen um die Körpermodifikation nicht kritisieren, die eben genau diese Simplizität suggerieren.
    Schau, das ist eben das Ding. Operative Transition (nur eine der Transitionsmöglichkeiten), ob vollständig oder teilweise, suggeriert nur Simplizität, wenn man sie als DIE Problemlösung ansieht, die auf einmal EIN eindeutiges Geschlecht hervorbringen soll. Das tut sie nicht und das ist von jeher nicht ihr Anspruch, auch wenn uns die vermeintlichen Erfolgsgeschichten (Stichwort Bruce/Caitlyn Jenner) das immer suggerieren müssen, um dann mit allerlei Drama auf den Trichter zu kommen, dass besonders Transsexualität ein komplexes Problemgefälle impliziert, das niemals einen "Normalzustand" im Sinne von gesellschaftlicher Normativität erreicht. Ich muss hier aufpassen, nicht stigmatisierend zu klingen, aber man entschuldige mir die unglückliche Unbeholfenheit des nächsten: Trans heißt per definitionem und per naturam, dass niemals irgendwas normal ist oder wird, die operative Transition, ob vollständig oder unvollständig, ist hier die Triptane-Tablette für den Migränekranken. Es behebt eine körperliche Symptomatik eines komplexen Leidens -- das ich hier trotz des unglücklichen Vergleichs niemals als etwas Krankhaftes ausgewiesen haben möchte.

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    Die Einordnung in Dingen die männlich und weiblich sind, sind ein Mittel um wissenschaftlich arbeiten zu können, nichts weiter (zumindest für jeden tatsächlich wissenschaftlich arbeitenden!).
    Da muss ich dich aber schon fragen, wo du diese Auffassung von Geschlechterforschung her hast. Ich frage das nicht provokativ, sondern vorbereitend: Ich kann dir allein anhand des Ursprungs der modernen Geschlechterforschung in der Dekonstruktion vormachen, warum das eine ganz und gar falsche Auffassung ist, die mir als eine schlimme Projektion erscheint: Gesellschaften halten die männlich-weiblich-Schablone vor, die Wissenschaft beschreibt, wie. Und die Wissenschaft sagt übrigens auch niemandem, wie sie oder er zu sein hat; schlechter Aktivismus tut das vielleicht.

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    Ach komm. Willst du mir erzählen, dass es einen "biologischen" Mann gibt, der aussieht wie das gesellschaftliche Männlichkeitsideal, der Offizier beim Militär oder bei der Polizei ist, in seiner Freizeit Motorradrennen fährt, beim Sex (mit Frauen, ausschließlich) gerne den aktiven/penetrierenden Teil übernimmt aber sich als Frau im Körper eines Mannes versteht und darunter ernsthaft leidet? Zeig mir die Person, die entsprechende Aspekte glaubhaft vermittelt und ich revidiere meine Meinung aber bis dahin bleibe ich dabei, dass das was man selbst und die Gesellschaft als weiblich oder männlich einstuft, maßgeblich für dieses Phänomen verantwortlich ist.
    Du alter Genderianer. Das ist doch genau der Punkt: Die Schablone, die unsere Gesellschaften vorhalten, passen. auf. niemanden. Niemanden. Aber diese und keine anderen Schablonen werden vorgehalten und normativierend instrumentalisiert.

    Ich bemühe hier immer gern den ersten Pilotensitz der British Air Force zur Veranschaulichung: Man hat die Maße aller infragekommenden Piloten genommen und gemittelt und dann die Maße des Pilotensitzes auf dieses Mittel hin genormt. Und niemand konnte darin anständig sitzen, niemand! Und dann hat man eben verstellbare und verrückbare Sitze konstruiert. Das Problem ist: Unsere Gesellschaften sind derbe schlecht darin, verstellbare und verrückbare Identitäten zu konzipieren, weil Gesellschaftlichkeit per se Normativierung bedeutet.

    Also nutzen wir beispielsweise Annäherungswerte, Eindeutigkeitsprinzipien, diskriminative (heißt in diesem Fall eigentlich nur: Unterschiede suchende) Gestaltbildung. Wie das funktioniert, merkste immer sehr schnell dann, wenn irgendwelche Ronnys argumentieren wollen, es gäbe ja nur Mann und Frau. Da kommt dann schnell sowas wie "Wenn du einen Penis hast, bist du ein Mann". Aber ist das so? Nein, ist es nicht, das ist weder ein notwendiges, noch ein hinreichendes Merkmal. Dann aber wiederum ist es eines der am stärksten semantisierten Merkmale, es ist schwer, dem Penis selbst seine, naja, "Männlichkeit" abzusprechen, obwohl er nur ne Form der phänotypischen Ausstattung ist. Kommt dann aber ein X-förmiger Körpertyp mit runden Brüsten, weichen Gesichtszügen und langen Haaren dazu, wird er plötzlich zu was nur divergierendem, etwas, das eine weibliche Gestalt "stört". Man hat dann nicht einen Mann mit Frauenkörper (weil: Penis), sondern eine Frau mit Penis. Also nicht per se, sondern in der gesellschaftlich vorgeprägten Gestaltbildung, die wir in der Wahrnehmungsverarbeitung vornehmen. Es gibt Gesellschaften, die für solche Phänomene eine eigene Geschlechtskategorie vorhalten; da ist es dann nicht eine Frau mit Penis, sondern beispielsweise (ich weiß nicht, ob ich den Begriff wirklich richtig verwende!) phuying.

    Der springende Punkt ist: Geschlechtswahrnehmung ist an diffuse, schlecht verlässliche Merkmale gekoppelt. An die eindeutige Wahrnehmung sind automatisch holistische Zuschreibungen und Erwartungen gekoppelt. In dieser Verflechtung heißt dann das Merkmal "Penis", zugespitzt, dass der daran hängende Mensch eher Motorradrennen fährt als Puppen näht. Verlässlich wird diese gestaltbildende Wahrnehmung von einzelnen Merkmalen als eindeutige Geschlechtlichkeit dadurch, dass Individuen in ihren Identitäten selbst der Zuschreibungswirklichkeit unterworfen sind. Wieder zugespitzt: die Buben gucken an sich herab und sehen da was hängen, die Gesellschaft sagt ihnen, dass das ein männlicher Penis ist, also müssen sie wohl männlich sein. Das, mitunter, meinte Beauvoir auch damit, dass man nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht wird: Geschlecht ist Zuschreibung, von außen und von innen, aufbauend auf äußeren Normativierungen und innerer Antwort auf die Normwirklichkeit der Gesellschaft, die dann wiederum von außen mit Zuschreibungen verbunden sind, die von innen beantwortet werden.

    Lass es mal eine moderne Geschlechterforschung geben, die dieses Geflecht an Identität und normativer Zuschreibung besser beschreiben kann, sodass sich am Ende offenbart, warum wir immer erstmal von Männern und Frauen ausgehen und den einen Motorradrennen und den anderen Puppennähen eher zumuten.


    Das folgende völlig aus dem Zusammenhang gekniffen (ich würde vorschlagen, den Bildungs-/Erziehungsaspekt erstmal zurückzustellen, weil wir hier sonst zwei oder mehr Diskussionen gleichzeitig führen, ohne uns über Grundlegendes vorverständigt zu haben):
    Zitat Zitat
    der natürliche Fortpflanzungstrieb
    Gibt's nicht. Es gibt einen Sexualtrieb. Kein Wesen auf dieser Welt ist triebhaft angeleitet, sich fortzupflanzen. Organismen, die sich geschlechtlich fortpflanzen, tun das aufgrund eines Paarungs- und/oder Befriedigungstriebes. Fortpflanzung ist nicht der Zweck von Sexualverhalten, sondern nur ihr kontingentes Ergebnis, das offenbar so verlässlich ist, dass paariges Sexualverhalten sich evolutionär in verschiedenen Spezies durchgesetzt hat.

    Das soll jetzt aber nicht deine Argumentation um den Stellenwert von Sexualität im Bildungs-/Erziehungssystem betreffen; lass uns das wie gesagt noch aufheben.


    Zitat Zitat
    [...] dass ich mir nicht vorstellen kann, wie es funktionieren soll, dass jemand sich darin übt, nur eine bestimmte Minderheit nicht vorzuverurteilen.
    Darum geht es aber auch nicht und darum ging es auch in meiner Argumentation nie. Wir sprechen hier eben über eine bestimmte Minderheit in einem bestimmten Kontext. Wir können uns gern über die Konsequenzen von intersektionalem Denken unterhalten, übrigens ein Konzept aus der feministisch-soziologischen Geschlechterforschung, das im ultimativen Schluss z.B. impliziert: Man kann das Leiden von Trans-Menschen nicht aufheben, ohne dass man das Leiden aller Menschen an ihrer gesellschaftlich-normativierenden Verfasstheit aufhebt. Und damit ist ganz oft auch der Schluss impliziert: alle Menschen leiden mindestens in gewissem Maße an ihrer gesellschaftlich-normativierenden Verfasstheit. Aber weil manche das so tun, dass es ihnen auch mal schlecht geht, und andere das so tun, dass sie dem Freitod oder dem Wahnsinn unterliegen, gibt es da eben ein Relevanzgefälle.

    Zitat Zitat
    Du vermittelst mir z.B. dadurch, dass du ständig von "Menschsein" sprichst den Eindruck, dass du Menschen, die abstoßende, kriminelle Handlungen begehen, den Status des Menschen streitig machst oder absprichst. Du kannst nicht von Menschlichkeit bei Menschen reden, ohne damit auch zu sagen, dass es Menschen gibt, die nicht menschlich sind. Du legst dadurch offen, dass es in deinem Geist einen Punkt gibt, ab dem du nicht bereit bist zu verzeihen und du fürchtest dich vor diesem im Kopf deines nächsten. Ob du es glaubst oder nicht: auch du kannst, würde man die Rahmenbedingungen entsprechend anpassen, dazu veranlasst werden, die Dinge zu tun, die eigentlich dazu führen, dass du einem anderen Menschen den Status des Menschseins aberkennst. Wenn du nicht verstehst, dass auch Massenmörder, Vergewaltiger und Kinderschänder Menschen wie du sind, wirst du nie begreifen wie wichtig es ist, deinen nächsten zu lieben wie dich selbst. Du hast in gewisser Weise auch eine völlig eigennützige, egoistische Motivation deine Mitmenschen gut zu behandeln.
    Ich würde mir gern verbitten, an Fahnenwörtern und daraus abgeleiteten Assoziationsketten, die ich nicht zu verantworten habe, bemessen zu werden. Ich spreche von Menschsein und Menschlichkeit im universalistischen Sinne. In diesem Sinne gibt es kein Aberkennen von Menschlichkeit, es gibt nur ein Bekenntnis zu ihr. Du darfst gern höchstselbst anhand des reichen empirischen Datenkorpus hier im Forum prüfen, wie tragfähig deine Hypothese zu meinem Menschlichkeitsverständnis ist. Oder ob damit vielleicht etwas Allgemeineres, Höheres gemeint ist, das jene Geister ignorieren, die die Pluralität menschlichen Daseins in seiner Schönheit und Schrecklichkeit in Würdige und Unwürdige teilen -- wie menschliche Geister das nunmal gerne tun. Menschlichkeit ist nichts, was man hat, sondern etwas, das man anerkennt.

    Womit wir -- komm, manchmal hab ich schon so meine genialen rhetorischen Kniffe, gib's zu, sofort! -- wieder beim Thema Geschlecht wären, das man nicht hat, sondern das ein einem Individuum Zuerkanntes ist.

    Zitat Zitat
    [Es geht um die Frage nach Angeborenheit oder Erworbenheit von Geschlecht, m.Anm.] Bevor dieses Verhältnis zwischen Kausalität und Korrelation nicht absolut hieb- und stichfest ist, gibt's von meiner Seite aus keinen Zuspruch, da einfach institutionell voll auszupacken, weil wir ja alle die Gesellschaft verbessern möchten.
    Du, wir können uns gern über die wissenschaftliche Basis unterhalten, wenn du das willst. Ehrlich, darauf bin ich vorbereitet. Ich kann dir sogar in wissenschaftlich redlichem Maße darlegen, warum wir diese Klärung eben nicht vornehmen müssen, um stichhaltig zu wissen, dass man besonders Geschlechtsidentität eben nicht "suggerieren" kann. Das wäre aber ein eigener Diskussionsfaden, wir ich kann hier nicht Wissenschaftler und penetranter Klugscheißer mit biste/willste/*augenzwinker* gleichzeitig sein. Vermengt sich enorm schlecht.

    Zwei Alternativen zum Wissenschaftlern:
    (1) John Money. Lass uns über John Money reden.
    (2) Was wär eigentlich schlimm daran, wenn man jetzt auf einmal jungen Menschen anerzieht, dass ihr Geschlecht eigentlich ein bisschen egal ist und sie auch einfach anders sein könnten?

    Ich glaub, bei (2) ist der Knackpunkt. Denn einerseits meinst du, man könnte doch auch einfach mit sich selbst zufrieden sein. Andererseits siehste ein Problem damit, wenn diese Zufriedenheit die Eindeutigkeitsspanne verlassen muss. Beides hat etwas mit dem zu tun, was ich oben ausführte: Geschlecht ist ein einem Individuum Zuerkanntes, von innen und von außen. Und das schafft sowohl das Problem der Eindeutigkeitsnorm als auch das Problem der Uneindeutigkeit. Und gleichzeitig sitzt es dem Umstand auf, dass diese Zuerkennung eine empirische, körperliche Basis besitzt. Weil's dann halt am Ende ist, wie immer: weder angeboren, noch erworben, sondern angeboren und erworben. Durch empirisch-basierte, unzuverlässige Semantisierung von phänomenologischen Merkmalen im Prozess der an einen unzuverlässigen Kognitionsapparat gebundenen Gestaltbildung.



    Zuguterletzt (ihr seht, wie toll ich mein Kleinhalten durchgesetzt habe! \o/) zu deiner Liste, was du nicht coll findest, von der ich übrigens insgesamt tatsächlich nicht weiß, worauf sie sich genau bezieht:
    Zitat Zitat
    sich hinter einem staatlichen Corpus verstecken, der dich für deine Wortwahl einsperrt
    Wer tut das? Wo passiert das? Wie sind wir auf einmal in Nordkorea gelandet?

    Zitat Zitat
    eine Hand voll, auf Umfragen basierenden Studien herzunehmen und diese als absolute Wahrheit dem Volk zu verkaufen
    Wer tut das? Wo passiert das? Seit wann reden wir über Wirtschaftswissenschaftler?

    Zitat Zitat
    keine Geduld zu haben und etwaige Folgen seiner Handlungen nicht durchzudenken
    Wer tut das? Wo passiert das? Sprechen wir über Trump-Wähler?

    Zitat Zitat
    berechtigte Kritik nicht zu dulden, deinen Standpunkt als Absolut zu betrachten
    Wer tut das? Wo passiert das? Louis Seize hat man dafür geköpft!

    Zitat Zitat
    Menschen aufgrund anderer Ansichten zu beleidigen
    Internet.

    Zitat Zitat
    verletzte Gefühle eines unfreiwilligen Publikums in Kauf zu nehmen
    Über wen sprechen wir konkret, also wessen Gefühle und wer hat sie verletzt?


    Sollte dein Bezugspunkt der Liste Gender-Aktivismus inklusive Geschlechterforschung sein -- weil das eben der zweite Teil meiner profanisierenden Gleichsetzung war --, will ich dich kurz (nicht provozierend gemeint, echt, aber wir wissen doch mittlerweile alle, wie das abläuft) vorwarnen: Diese Diskussion werden wir dann bis zum Schluss führen, der gepflegte Austausch über zwei distanzierte Standpunkte zu einem gesellschaftlich relevanten Thema wird beendet sein. Wir würden uns in diesem Fall dann mit Unterstellungen deinerseits befassen, die höchstens der Anekdoten-Überprüfung standhalten, ich müsste wieder auf meinen Status als the most bestest informed scholar ever to walk this earth verweisen und niemand hätte was gewonnen. Sollte es darauf hinauslaufen, lass uns diese Präeskalation einfach vergessen und weiter klären, wie wir Geschlecht resp. Geschlechtsidentität denken können oder nicht, einfach so ganz ohne Culture Wars.



    TL,DR für alle: Ich hab offenbar viel zu viel Freizeit und Geschlecht wohnt weder im noch außerhalb vom Menschen, sondern ist eine vergesellschaftete, vom Individuum beanspruchte Zuschreibung, die gänzlich uneindeutiges dazu nutzt, eine normative Eindeutigkeit zu erzwingen. Außerdem habe ich die besten Fremdwörter in den aberwitzigsten Satzkonstruktionen auf Lager. Und ich habe gelernt, eine Argumentationslinie über meinen persönlichen Sprachgebrauch rhetorisch-kniffig auf das Diskussionsthema zurückziehen. Vor allem letzteres sollte sich jede/r LeserIn aus diesem Beitrag als Bedenkenswertes mitnehmen.

    Geändert von Mordechaj (22.01.2019 um 23:22 Uhr)

  16. #1816
    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Schön wäre es, wenn niemand irgendwelche Vor- oder Nachteile auf Basis seines Geschlechts hat, denn nichts anderes bedeutet Gleichstellung.
    Das ist illusorisch. Jede Sequenz biochemischer Prozesse im Gehirn die von Hormonen gesteuert ist, läuft im männlichen Gehirn nicht 100% so wie im weiblichem Gehirn ab. Und in einer Situation wird das eben zu einem Vorteil und im anderen zu einem Nachteil führen. Is halt so.

  17. #1817
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Das ist illusorisch. Jede Sequenz biochemischer Prozesse im Gehirn die von Hormonen gesteuert ist, läuft im männlichen Gehirn nicht 100% so wie im weiblichem Gehirn ab. Und in einer Situation wird das eben zu einem Vorteil und im anderen zu einem Nachteil führen. Is halt so.
    Klar. Das erklärt natürlich warum sich Frauen immer wie Frauen verhalten und niemals auch nur irgendwie abweichend voneinander agieren und reagieren.

    Boah bin ich froh, dass du uns allen einmal erklärt hast wie Biologie funktioniert. Ist auch echt klasse wie du argumentativ Sozialisierung widerlegt hast.

  18. #1818
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Das ist illusorisch. Jede Sequenz biochemischer Prozesse im Gehirn die von Hormonen gesteuert ist, läuft im männlichen Gehirn nicht 100% so wie im weiblichem Gehirn ab. Und in einer Situation wird das eben zu einem Vorteil und im anderen zu einem Nachteil führen. Is halt so.
    Hi Norkia,

    hier geht es natürlich um das gesellschaftliche Konstrukt Geschlecht und die Bevor- und Benachteiligung verschiedener Gruppen, durch eben jenes.. Da hast du wohl ein wenig das Ziel verfehlt.

  19. #1819
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Das ist illusorisch. Jede Sequenz biochemischer Prozesse im Gehirn die von Hormonen gesteuert ist, läuft im männlichen Gehirn nicht 100% so wie im weiblichem Gehirn ab. Und in einer Situation wird das eben zu einem Vorteil und im anderen zu einem Nachteil führen. Is halt so.
    Also ist jeder Mann exakt in jeder Situation wie sein Nebenmann und jede Frau ebenfalls?
    Das ist ausgemachter Unsinn...

    Jeder Mensch produziert weibliche wie männliche Sexualhormone - die Verteilung macht aus uns dann den Menschen, der wir sind.

  20. #1820
    Ohne meine Zustimmung zu Gendrek und Gala auch nur einen Hauch einschränken zu wollen, Daen trifft es am nächsten: Jedes Hirn funktioniert in seinen Prozessen zutiefst individuell, verallgemeinerbar ist das nur auf atomistischer Ebene von Natrium-Kalium-Austausch und in der arealen Vereinfachung von ungefähr absteckbaren Cortices. Man kann deshalb in demselben Maße davon sprechen, dass männliche und weibliche Gehirne unterschiedlich funktionieren, wie man davon sprechen kann, dass mein Hirn und dein Hirn unterschiedlich funktionieren.

    Unabhängig davon: Ja, absolute Gleichstellung ist illusorisch. Hat auch niemand, besonders Caro nicht, behauptet, dass wir in Bälde in Shangri-La leben. Was ist die Konsequenz? Die Frau zurück an den Herd, weil sich zentrierte Hitzestrahlung und Kohlsuppengeruch positiv auf ihre Biochemie auswirkt? Der Mann zurück in den Tagebau, weil er die besten synaptischen Autobahnen für's Hämmern hat? Das späte Mittelalter war ja bekanntlich das Goldene Zeitalter geschlechterspezifischer Hirnphysiologie.

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