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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #1301
    Ich werde das nicht wieder aufrollen PeteS es steht dir frei die alten Posts zu lesen schliesslich bist du ja meine Postanteile übergangen. Ansonsten kannst du auch noch gerne die gelinkten videos anschauen.

  2. #1302

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen

    Bezüglich der Quoten eine kleine Überlegung: Der mir in Erinnerung gebliebene einzige Punkt den ich für diskutabel halte: Frauen in Führungspositionen könnten bei der Personalauswahl für niedrigere Positionen mithelfen, dass dort andere Frauen nicht diskriminiert werden. Deshalb könnte es unter Umständen okay sein auf die Führungsposition (Aufsichtsrat, Vorstand) bei gleicher Eignung die Frau zu bevorzugen bis man eine Quote erfüllt hat. (Damit dann Frauen drin sind ... auch wenn dadurch ein Mann benachteiligt ist, da es 50/50-Chance sein müsste für jeden Einzelfall bei gleicher Qualifikation.)

    Was aber wenn: Die Frau die man da grad reinholt sich als Ausnahme sieht. Trotzdem nen Bias hat und Männer bevorzugen würde für andere Sachen? Das könnte doch passieren. Wohl am ehesten wenn die anderen Männer auf gleicher Ebene sich mit ihr anfreunden - statt gegen sie zu sein (dann müsste sie wenn andere gegen sie wären sich zur Unterstützung eher Frauen ins Boot holen). "Zigarrenclub" schließt ja nicht aus, dass auch Frauen Zigarren rauchen können. Sie müssen nur auf den Geschmack kommen.
    Wenn es eine Regelung wie die Quote gibt, die aussagt, dass eine Mindestanzahl an Frauen angestellt sein müssen(und dementsprechend übrigens auch Männer!), dann ist es egal ob die Frau im Vorstand einen Bias gegen Frauen hat. Obwohl bei Frauenquote immer die Frage im Raum steht, über was für Unternehmen wir denn reden. Die Angst, dass man statt einem gut qualifizierten Mann eine schlecht qualifizierte Frau einstellen muss, halte ich für relativ unrealstisch, wenn man sieht wie viele Bewerber (zum Beispiel im Bereich IT) auf eine Stelle fallen. Es sei denn man ist der Maurermeister Bernd, der im Leben 3 Bewerbungsmappen in die Hand gedrückt bekommt. Genau so wie wenn wir von Führungspositionen reden: Wenn jemand absolut inkompetent ist, dann kommt er (so würde ich das zumindest einschätzen) gar nicht in den Genuss überhaupt in die engere Auswahl zu fallen.

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Am Sinnvollsten wäre es meiner Meinung nach wenn man keine Quoten hätte. Frauen aber eigene weiblich dominierte Unternehmen gründen. Da Frauen ja gleich "gut" sind würden sie das ja wohl auch tun. Vermutlich wäre hier das Problem des Kapitals - wenn die Banken als Geldgeber auch männerdominiert sind.
    Es gibt ja so irgendwie diese Bereiche schon, in denen Frauen nunmal dominieren (und Bereiche in denen Männer dominieren), aber die sind letztendlich ja genau die Krux an der Sache: Ich denke (also es ist meine Einschätzung, ich habe dazu nun keine Zahlen) dass genau solche kategorischen Trennungen Vorurteile und sexistisches Verhalten befeuern. Männer in einem Modeunternehmen? Müssen schwul sein. Frauen die Polizistinnen sind? Das müssen echte unsensible Klötze sein. Männer die als Kindergärter arbeiten? Die sind garantiert irgendwie sexuell weird veranlagt(sigh). Frauen in der IT-Branche? Sind sicherlich hässliche Nerds(und Jungfrauen!).

    Ich denke nicht dass es hilft, dass noch mehr zu verhärten. Ne, ich denke genau solche Situationen sollten aufgeweicht werden. Und dazu wäre ein 50/50 von Männern und Frauen eine (wenn auch sicherlich nicht eleganteste) Lösung (rein oberflächlich betrachtet).
    Soweit ich die Zeit aber hier verstehe geht es nichtmal um 50/50 sondern um 30/70 und dann auch nur im Bereich von Vorständen.

    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Eine staatliche Bank die nur an Frauen Kredite vergibt für Selbstständigkeit/Unternehmensgründung (bei der könnten dann auch Männer arbeiten - da per Regelung eh nur Kredite an Frauen gingen könnten sie ja da gar nich diskriminieren) könnte hier Ausgleich schaffen. Wichtig ist, dass man die sonst im Bankwesen üblichen Regeln beachtet (also kein Geld "verschenkt") - damit man nicht Männer benachteiligt, wenn Frauen dort eventuell am Ende sogar leichter nen Kredit bekämen als der Mann in der freien Wirtschaft.
    Ich glaube das bekommt man nicht geregelt. Also davon ab, dass ich nicht so richtig den Sinn sehe, da es der Bank so oder so um Kreditwürdigkeit und nicht ums Geschlecht geht(...o-oder?), glaube ich kaum, dass sich eine Bank auf so ein seltsames Experiment einlassen würde.

  3. #1303
    [Mod]

    Heeey ...!
    Ich war eine Woche mit Prüfungen beschäftigt, bedanke mich bei Luki für das Schließen und will gar nicht detailliert darauf gehen, was hier alles auf den letzten ~3? Seiten schiefgegangen ist. Aber es war eine Menge, bei so einigen Leuten?! O__ô
    Ich nehme mal den Moment, in dem irgendwelche leidlich relevanten Zitate aus einem fünf Jahre alten Thread aus dem Kontext gerissen und bewertet wurden, als traurigen Höhepunkt, der ziemlich gut zeigt, wie weit weg von einer sachlichen Diskussion der Thread gedriftet ist.

    In diesem Sinne:
    Bitte zwei bis drei Gänge runterfahren! Außerdem würde ich mir mit Nachdruck wünschen, dass man nicht auf jeden Bullshit anspringt, der geschrieben wird, egal was genau man nun als Bullshit betrachtet und was nicht. Lieber die Punkte herauspicken, die man als diskussionswürdig ansieht!


    @Riva: Bitte entscheide dich. Wenn du dich aus einer Diskussion halten willst, dann a) tu es wirklich und b) verabschiede dich nicht mit einer passiv-aggressiven Botschaft. Sowas geht gar nicht, und vor allem nicht als "letztes" Wort. Oder mit den Forenregeln: "[Wir bitten darum,] zu schweigen, wenn man nichts zum Thema schreiben will."

    [Mod]

  4. #1304
    Zitat Zitat von Sabaku Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Am Sinnvollsten wäre es meiner Meinung nach wenn man keine Quoten hätte. Frauen aber eigene weiblich dominierte Unternehmen gründen. Da Frauen ja gleich "gut" sind würden sie das ja wohl auch tun. Vermutlich wäre hier das Problem des Kapitals - wenn die Banken als Geldgeber auch männerdominiert sind.
    [...]
    Ich denke nicht dass es hilft, dass noch mehr zu verhärten. Ne, ich denke genau solche Situationen sollten aufgeweicht werden. Und dazu wäre ein 50/50 von Männern und Frauen eine (wenn auch sicherlich nicht eleganteste) Lösung (rein oberflächlich betrachtet).
    Soweit ich die Zeit aber hier verstehe geht es nichtmal um 50/50 sondern um 30/70 und dann auch nur im Bereich von Vorständen.
    Ich zitiere das nochmal raus, weil das so furchtbar richtig ist, weil das bereits seit Anbeginn der Zeitrechnung der verdammte fucking Punkt ist (den ich hier, das getraue ich mir pikiert-geltungssüchtig anzumerken, bereits mehrfach in diesen Thread und mehrfach in der laufenden Unterhaltung gemacht habe, mal argumentativ, mal in knapper Form), und weil Sabaku hier leistet, wofür ich vorher zu faul war, nämlich einen spezifischen Beleg anzuzitieren. Niemand fordert perfekte Parität.

    Und PeteS, du gehst mit deinen Überlegungen zur Kapitalzugänglichkeit eigentlich schon auf eines der auf diesem Wege (bottom-up, also dass Frauen sich quasi an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen könnten) unüberwindbares Problem ein: Unternehmen sind eben keine abgeschlossenen Zellen, sie sind in die Logik des Kapitalismus integriert. Der Kapitalismus ist aber gleichzeitig, aufgrund der in ihm herangewachsenen Strukturen, die nunmal "männlich" regiert waren und es deshalb auch immer noch zu gewissen Anteilen sind, Trägersystem patriarchaler Unterdrückung. Das bedeutet für ein hypothetisches "Frauenunternehmen" beispielsweise: Die finden statistisch betrachtet weniger Kooperationspartner, anteilsmäßig (und das ist in Wachstumssystemen tödlich) weniger Investoren und weniger Geschäftsgelegenheiten. Gleichzeitig ist "weibliche" oder "männliche" "Dominanz" nie -- oder nur in seltenen Fällen -- ein aktiv aufrechterhaltendes Phänomen, sondern es liegt daran, wie innerhalb kapitalistisch (patriarchal-kapitalistisch) orientierter Systeme verschiedene entwicklungsrelevante Prozesse die Unternehmensstruktur prägen.

    Und wenn wir eine Simulation entwickeln könnten, die alle relevanten, strukturgebundenen Prozesse eindenken kann, und wir würden in ihr ein oder eine bestimmte Anzahl am Anfang isolierter, "weiblich dominierter" Unternehmen in ihrer Personalentwicklung simulieren -- bei gleichbleibenden Umgebungsstrukturen, also beispielsweise weiterhin unter der Bedingung, dass Vorstände in börsennotierten Unternehmen zu über 90% von Männern besetzt werden, ohne dass darin regulatorisch eingegriffen wird. Wir hätten nach 10 Jahren simulierter Entwicklung wahrscheinlich eine enorme Angleichung der "weiblich dominierten" Unternehmen an die vorherrschenden Umgebungsbedingungen -- wenn nicht gar ihr Scheitern oder ihre Absorption -- und im Höchstfall vernachlässigbare Effekte dieser Unternehmen auf die Umgebungsbedingungen.


    Im vereinfachten und deshalb mit Stereotypen gespickten Klartext: Wenn du das einzige Mädchen auf dem Spielplatz bist, sonst um dich herum nur Jungs, ist die Wahrscheinlichkeit enorm hoch, dass du anfängst, wie ein Junge zu spielen, und die Wahrscheinlichkeit, dass die Jungen auf einmal anfangen wie Mädchen zu spielen, extrem niedrig. Wenn das zehn Wochen so geht, findest du am Ende wahrscheinlich Puppen doof und Fußball total cool.

    Wenn aber ein Erzieher mit auf dem Spielplatz steht und organisiert, dass noch zwei andere Mädchen in die Gruppe kommen und dass drei von den zehn Tagen auch mal mit Puppen gespielt wird und Springseil und Himmel und Hölle und nicht immer nur Fußball oder Raufen, was man ja immer noch die anderen sieben Tage lang betreiben kann -- dann wird das wahrscheinlich auf alle eine gewisse Auswirkung haben. Und niemandem muss es dreckig gehen!

    Und wenn ein Tag dann noch Kebaddi und einer dem Igbo-Mythologie-Erzählkreis gewidmet ist ...
    (Ja, ich hätte als Kind gern nen Igbo-Mythologie-Erzählkreis gehabt, steinigt mich doch.)

    Geändert von Mordechaj (08.12.2017 um 01:40 Uhr)

  5. #1305
    @La Cipolla: der letzte Post ging darum anderen leuten die Videos nocheinmal zur verfügung zu stellen, ich habe mich nicht weiter an der Diskussion beteiligt. Es hatte allerdings auch nichts Passiv aggressives an sich, den es war offen direkt (daher nicht passiv) und ein faktisches statement obendrein.

    EDIT: ich sagte übrigens lediglich das ich mit bestimmten leuten nicht diskutieren will, PeteS oder Kelven schliesst das ja schonmal nicht mit ein.

    Geändert von Lord of Riva (08.12.2017 um 13:53 Uhr)

  6. #1306
    Worüber man auch noch diskutieren könnte wäre die katholische Kirche. Wir hatten ja die Beschneidungen - die ein eigenes Thema haben. Wo es wohl mehr rein um die Religon an sich ging.
    Aber bei der katholischen Kirche ist es ja so, dass es schon dabei anfängt, dass die allen eine Organisation bilden. (Nich etwa wie bei evangelich wo es verschiedene Kirchen davon gibt.) Die haben dann den Papst und halten knallhart an dieser weiblichen Unterdrückung fest, da man da gänzlich gegen weibliche Priester ist.

    Da das ja alles zigtausend Jahre in der Vergangenheit begründet wurde (es wurde hier schon mal mit den Gesellschaften in der Steinzeit irgendwie was erläutert) könnte man quasi sagen: Dieselben Leute die damals in andern Bereichen es schon "erfunden" haben dass die Frauen weniger Rechte hatten, die haben auch die katholische Kirche erfunden. Ist ja historisch gesehen von Menschen gemacht, die damals es als Wissenschafts-Ersatz brauchten, die Religion. (Und später wenn die Wissenschaft kam - das spricht man hier auch an ... da warn ja auch erst mal die Frauen mit weniger Rechten ausgestattet ... nicht studieren usw.)

    Komischerweise dürfen Frauen heut studieren. Die evangelische Kirche erlaubt auch weibliche Pfarrerinnen. Aber die katholische Kirche hält an altomdischen Traditionen fest. Und man gesteht von staatlicher Seite dort auch noch Sonderechte zu.

    Wäre es nicht langsam mal an der Zeit für eine Neubewertung der Grundrechte? Dass man sagt die Religionsfreiheit geht bei ihnen in vielen Bereichen über andern Rechten (Erzieher können ja auch abgelehnt werden, wenn sie nicht katholisch sind, damit sichergestellt wird - auch im Sinne der Eltern - dass die Kinder so erzogen werden nach dieser Religion), aber bei der Gleichberechtigung bewertet man diese höher.

    -> Mit der Folge dass sie auch weibliche Priesterinnen beschäftigen müssen oder eben Frauen klagen könne (und dann im Extremfall eben mit Geld abgefunden werden wenn die Kirche sich doch stur stellt.)


    Ich weiß nicht wie das in andern Religionen ist. Im Islam gibt es ja die Verschleierung bei den Frauen und man stellt sich da oft das "klassische" Rollenbild vor. Hat nicht auch das Judentum so verschiedene Unterteilungen? (Ich weiß nicht mehr genau wie es da läuft ... aber haben da nicht die Frauen in der Synagoge auch nen getrennten Platz und werden irgendwie anders behandelt? Ist lang her dass ich in der Schule mal darüber hörte wie es dort so abläuft.)
    Auf die schnelle hab ich zumindest das gefunden: https://mittendrin.wordpress.com/200...-der-synagoge/

    Jetzt will ich aber nicht sagen, dass die Religionen dazu führten. Nein - meine Behauptung ist ja (alles vom Mensch gemacht!) dass eben, wie oben erwähnt, dieselben Macher anderer "Unterdrückung" (bei Religion passt der Begriff meiner Meinung nach gut, da es sehr strenge Strukturen sind und historisch die Religionen auch sich früher viel schlimmere Sachen erlaubten ... Hexenverbrennung gab es ja auch) eben auch die Religionen erfunden haben (deshalb ist Gott auch männlich und der Mann wurde zuerst gemacht).

    Also könnte man Religionen als gutes Spiegelbild nehmen bzw. die katolische Kirche die recht starr geblieben ist und als einzige Vereinigung für alle Katholiken mit dem Papst als Oberhaupt ein Musterbeispiel darstellt - als Analyseobjekt darnehmen. Quasi Sexismus/Patriarchart oder wie man es nennen mag - in seiner Reinform wie früher erschaffen heute noch unverändert erhalten.

  7. #1307
    @Mordechaj
    Würden denn Jungs wie Jungs spielen, und Mädchen wie Mädchen, wenn ihnen vorher niemand gesagt/gezeigt hätte, wie Jungs und Mädchen spielen?

    Ich glaub auch, dass ein höherer Frauenanteil eine spürbare Auswirkung auf die "Unternehmenskultur" hätte, aber Spötter könnten nun sagen, dass diese Auswirkung ja gerade daher kommt, dass Frauen (und Männer natürlich ebenso) auf Grundlage der vorherrschenden Geschlechterrollen und -stereotype sozialisiert wurden und sich deswegen unterschiedlich verhalten. Frauen werden im Berufsleben sicher auch alleine deswegen benachteiligt, weil sie biologisch gesehen Frauen sind, Stichwort Schwangerschaft, aber eben auch wegen Eigenarten, die ihrem Geschlecht (fälschlicherweise) zugeschrieben werden. Und wenn sich alle entsprechend der vorgelebten Rollen verhalten, dann bestärkt sich das System natürlich immer wieder selbst. Ich frag mich, ob Quoten diesen Teufelskreis durchbrechen können oder ob man nicht an anderer Stelle ansetzen sollte.

    Was jetzt kommt, ist nicht meine Meinung, ich geb nur die Meinung anderer wieder: Einige sagen, Frauen wären, wegen ihrer Mentalität, in Führungspositionen überfordert. Als Beispiel wird angeführt, dass viele "Karrierefrauen" scheitern. Auch in anderen Berufen, in denen Autorität, genauso wie Zusammenhalt, besonders wichtig sind, sollen Frauen ungeeignet sein. Als Beispiel wurden Polizei und Bundeswehr genannt. Nach Meinung der Berichtenden sollen sich Frauen generell weniger kameradschaftlich verhalten als Männer. Wie viel ist an diesen Vorwürfen dran?

    Ich möchte hier mal ein paar Kritikpunkte bzgl. der Frauenquote zur Diskussion stellen (sie stammen von der Wikipedia-Seite zum Thema), ohne damit sagen zu wollen, dass ich ihnen zustimme:

    "Die Quote wird mit dem Ziel eingeführt, dass sie zeitlich beschränkt die Anzahl der Frauen im Gremium erhöhen soll, in der Hoffnung, dass dies die langfristige Besetzung durch die einmalige Durchbrechung einer stabilen Struktur verändern wird. Es ist unklar, wie groß Kosten und Nutzen sind, die für Unternehmen entstehen, wenn sie innerhalb einer Übergangsfrist, typischerweise einige Jahre, die Anzahl von Frauen in Aufsichtsräten erhöhen."

    "Befürworter einer Frauenquote begründen diese primär mit dem Argument, die niedrige Repräsentanz von Frauen in dem betreffenden Amt oder Mandat sei eine Folge geschlechtsbezogener Diskriminierung, die durch die Quote gemildert oder aufgehoben würde.[76] Gegner befürchten mit der Einführung von Frauenquoten eine Diskriminierung der Männer,[77] sofern die angestrebte Frauenquote höher liegt als der Frauenanteil in dem entsprechenden Arbeits- oder Politikbereich."

    "Kritiker einer institutionalisierten Frauenquote bemängeln, dass die gegenwärtige Diskussion zwar unter dem Gerechtigkeitspostulat einer Gleichstellung geführt wird, letztendlich aber nur den Frauenanteil in den sehr wenigen Spitzenpositionen der Wirtschaft thematisiert. Ginge es allein um den gesellschaftlichen Ordnungsaspekt einer 'Gleichstellung', wäre auch der Blick in andere Bereiche der Berufswelt vonnöten. Eine Quote bei Jobs bei der Müllabfuhr, der Kanalreinigung oder der Entsorgung von Gefahrgütern hätte aber noch keine Frauenpolitikerin gefordert. Walter Hollstein, Professor für politische Soziologie, bezeichnet die Diskussion um eine Quotenregelung deshalb als unredlich und als 'Geschlechterkampf pur um Macht'.[82]"

    "Ein zentraler Diskussionspunkt ist der Konflikt der Forderung nach der Auswahl von Personal ausschließlich nach der Qualifikation oder nach zusätzlichen Kriterien (wie im Falle der Frauenquote das Geschlecht). Hier spielt einerseits wiederum die Frage nach Gerechtigkeit eine Rolle, andererseits wird die Sorge geäußert, die Leistungsfähigkeit des Gremiums oder des Amtes könne leiden, wenn (formal) niedriger qualifizierte Bewerberinnen aufgrund der Quote (formal) höher qualifizierten Männern vorgezogen würden.[83]"

    "Neben Frauenquoten bestehen in einer Reihe von Ländern weitere Quotenregelungen zu Gunsten benachteiligter Gruppen. Beispiele sind die Maßnahmen der Affirmative Action in den Vereinigten Staaten zur Unterstützung der farbigen Bevölkerungsteile, die Quoten im öffentlichen Dienst Indiens für niedrige Kasten oder die Mitbestimmungsregeln in Deutschland. Bei gleichzeitiger Nutzung einer Frauenquote entstehen konkurrierende Quotenregelungen, die durch Prioritätsregelungen aufgelöst werden müssen."

    "Ein weiteres Argument gegen die Frauenquote besteht darin, dass es eine Einschränkung der Vertragsfreiheit und des Eigentumsrechtes der Unternehmenseigentümer darstelle, wenn Frauenquoten per Gesetz auch für private Organisationen eingeführt werden. Es werde die Wahlfreiheit der Hauptversammlung bei der Besetzung von Verwaltungsräten beschnitten.[85][86] Der Bundesverband der Deutschen Industrie erhebt verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Frauenquote im privaten Sektor aufgrund der mit dieser verbundenen Einschränkung der unternehmerischen Freiheit.[87]"

    "Von Kritikern der Frauenquote wird angeführt, diese würde genau das fördern, was durch sie eigentlich verhindert werden soll – nämlich Sexismus. Letztendlich stelle eine Quote nichts anderes dar als eine Diskriminierung von Frauen, da davon ausgegangen würde, eine Person sei allein aufgrund ihres Geschlechtes nicht gleichermaßen fähig, sich selbst in bessere Positionen hochzuarbeiten. Die Tatsache, dass in einem entsprechenden Gesetz überhaupt zwischen den Geschlechtern unterschieden werden würde, wäre ein Verstoß gegen den Nichtdiskriminierungs-Grundsatz aus Artikel 3 GG und somit verfassungswidrig."

    "Birgit Kelle befürchtet eine Stigmatisierung von Hausfrauen, denen bereits heute teilweise vorgeworfen werde, in "unfreiwilliger, männlicher Unterdrückung" (Kelle) zu leben, da sie sich "gegen Karriere" entschieden hätten. Jede Frau solle ihr Leben jedoch selbst planen dürfen – und dazu gehöre auch die bewusste Entscheidung, nicht arbeiten zu gehen.[92]"

  8. #1308
    Das ist eine interessante Frage - mit dem Spielen. Man hätte wohl viele Probleme gelöst, wenn alle Berufe/Hobbies zu gleichen Teilen von beiden Geschlechtern ausgeübt würden. Irgendwann bildete es sich so, dass bestimmte Geschlechter in bestimmten Berufen vorherrschen. Abweichler stehen dann doof da und können sich nicht so entfalten, wie sie wollen - da es ihnen schwerer gemacht wird dort Fuß zu fassen.

    Aber ohne Vorgabe ... würden vermutlich sich die ersten die ohne solche Vorgabe sind auch zufällig irgendwelche Berufe/Hobbies raussuchen und am Ende käme doch eine Verteilung raus die nicht 50/50 ist. Das könnte auch passieren. Aber das wäre eben unwahrscheinlich (da andere Verteilungen es mehr gibt als 50/50 - das ist nur eine von unendlich vielen von 49,999 vs 50,001 usw. bis 0 vs. 100).

    Im Endeffekt fühlen sich ja viele auch wohl. Und da würd ich keinen Nachteil sehen wenn welche tatsächlich sich wohlfühlen. Klar ist die Entscheidung irgendwo "unfrei". Jeder ist unfrei, der fremden Einflüssen ausgesetzt ist. Da müsste man schon im Urwald allein leben. Dann ist man auch Einflüssen von außen ausgesetzt, aber nich solchen sozialen Dinge.


    Zu den zitierten Positionen:

    Erste ist wohl das was ich mit Mordechaj diskutierte. Die Frauen die dann zuerst da durch Quote reinkommen und sich positiver darauf auswirken könnten auf die Einstellbedingungen für weitere Frauen.
    Zweites ist das Problem was ich entgegenhielt. (Es müsste bei gleicher Eignung 50/50 sein die Chance. Und eine Quote ohne auf Eignung Bezug zu nehmen dürfte es nicht geben. Bei ungleicher Eignung immer der bessere, unabhängig vom Geschlecht.)

    Das Dritte mit den Quoten in "unliebsameren" Berufen halt ich für nicht vergleichbar. Da man ja damit umgekehrt die Freiheit der Berufswahl einschränken würde. Das klingt so als wollte man quasi auch Frauen da reinzwingen. Wenn sie sich bewerben sollte man sie natürlich auch nehmen. Aber da würd ich vermuten, dass am Ende wohl die Bewerberzahlen eher sogar unter einer geforderten Quote liegen würden ... außer die Quote wäre sehr niedrig.

    Viertens: Soll angeblich nich so sein. Würde man sich darauf beschränken "bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt" (und das so lange der Anteil existierender Frauen in dem Bereich unter ner Quote liegt) dann könnte man es eh vermeiden. (Wobei ich das eben auch schon problematisch halte, da ich 50/50-Chance ... Losentscheid machen würd bei exakt gleicher Eignung. Und man die Eignung sich auch "drehen" kann wies einem passt dass der Mann besser wegkommt ist natürlich auch ein Problem.)

    Zu Punkt 5 kann ich nix sagen.

    Zu Punkt 6: Seh ich als Problem. Allerdings haben wir Einschränkungen in der Wirtschaft auch anderswo. (Auch da seh ich sie teils problematisch! Rauchverbot in Kneipen per Gesetz statt es dem Wirt aufzuerlegen gibt es ja auch. Und ich halt es für problematisch. Wirtschaft könnte es regeln als Werbeanreiz sich als Nichtraucherkneipe zu präsentiern, zu mal es eher mehr Nichtraucher als Raucher glaub gibt.) Das größere Problem ist dass die Auswahl ungerechter für dein Mann im Einzelfall wird der abgelehnt wird wegen einer Quote.

    7: Ob irgendwas verfassungswidrig ist oder nicht entscheidet das BVerfG (der Kritiker kann sich ja dahin wenden). Es gibt durchaus Ausnahmen. Steht glaub ich auch irgendwo a la "diese Grundrechte dürfen nur durch ein Gesetz eingeschränkt werden" oder sowas in der Art. Weil eben dann gerade ein Gesetz es kann. Begründet. Frauen könnten es natürlich als Sexismus sehen, dass das Gesetz ihnen unterstellt nich allein so gut verhandeln zu können. Wobei eben auf den letzten Seiten der Diskussion hier wohl rausgekommen ist, dass sie eben durch dieses ganze "System" selbst bei gleicher Verhandlungsfähigkeit Nachteile hätten, da die Männer lieber unter sich bleiben wollen in den Führungspositionen.

    8: Ist ein Problem. Hat aber nix mit der Quote zu tun. Da kommen wir auf den eingangs erwähnten Punkt mit dem Spielen usw. zurück, wo ich meinte: Viele sind ja damit zufrieden. Ob es so zielführend ist denen einzureden, dass es ja keine freie Entscheidung ist (wenn wir alle eigentlich fremden Einflüssen unterliegen) ... halt ich für problematisch. Das hilft denen sicher nicht. Ich sehe hier eher dass Frauen die abweichen wollen gern mehr Mitstreiterinnen hätten ... leider viele aber dennoch zufrieden sind mit traditioneller Rolle. Es ist nich zielführend wenn die Abweichler die Traditionellen überreden (unter Druck setzen) wollen. Dann gehts den Traditionellen schlecht. Umgekehrt gehts den Abweichlern schlecht wenn die Traditionellen sie drängen. Okay man kommt dann doch wieder zur Quote. Eigentlich müsste die da helfen. Da dann die Abweichler durch die Quote in den Beruf kommen. Nicht dadurch, dass sie sich mehr "Verhandlungsmasse" (größere Anzahl an Leuten die abweichen wollen) erschaffen müssen in dem sie den Traditionellen deren Vorliebe aberziehen wollen.


    Zusammenfassend ist weiterhin mein Hauptproblem, dass der Mann der im Einzelfall sich da bewirbt eben benachteiligt ist. Und das bei einer Quote ohne Bezug zu Eignung sowieso. Aber auch wenn bei Eignung gleich die Frau vorgeht (statt 50/50 Losentscheid). Ich kann die Gegenstimmen verstehen. Aber es hängt auch damit zusammen, dass ich selber gern die Freiheit hätte per Losentscheid zu wählen in dem Fall (wäre ich der Personalentscheider). Und es greift mich irgendwie an, da ich mir zutraue eben nicht verfälscht zu Gunsten des Mannes die Eignung so zu drehen dass der Mann besser dasteht. Man mir aber nich zutraut das zu können. Man unterstellt quasi jedem Personalentscheider (auch wenn vielleicht manche es nicht wären) dass sie sexistisch entscheiden. Wobei: Unbewusst wird es vielleicht doch so sein. Es kommt ja nicht darauf an, das es bewusst ist. Bewusst mag man selber von sich sagen dass man alles beachtet und nicht biased ist. Aber unbewusst schwingt eben doch vieles mit.

  9. #1309
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Mordechaj
    Würden denn Jungs wie Jungs spielen, und Mädchen wie Mädchen, wenn ihnen vorher niemand gesagt/gezeigt hätte, wie Jungs und Mädchen spielen?
    Genau diese Frage wollte ich aufwerfen! ;P Leider stellt sie sich im Fall von Unternehmensstrukturen gar nicht; da steht die Leiter seit Ewigkeiten da rum und die fünf Affen haben tausende Austausch-Generationen hinter sich.

    Für den Rest deines Beitrags an der Stelle schonmal überweltlich großen Dank, ich komme sicher später darauf zurück.

  10. #1310
    @Kelven welche funktion übernehmen kritikpunkte die hier größtenteils keiner vertritt?

    ich nehme an das du dir, trotz der evidenten rechtlichen grundlagen, welche Frauen mit mehr rechten (im Rahmen von natürlichen begebenheiten wie dem Abort) und Männer mit weniger rechten aufgrund von religösen prinzipien ausstattet ( Männliche Genitalverstümmelung) nicht die frage stellst in wie fern eine Diskriminierung überhaupt stattfindet und ob daher ein Ausgleich von rechten überhaupt notwendig ist.

    Wenn dies der Fall ist woher entsteht dieser eindruck? und was im Umkehrschluss bedeutet für einen Humanisten das wort gleichberechtigung (also wie definiert man das denn es scheint auch für dich schwammiger zu sein als es meiner meinung nach sein sollte)?

    Geändert von Lord of Riva (08.12.2017 um 16:00 Uhr)

  11. #1311
    Zitat Zitat
    ich nehme an das du dir, trotz der evidenten rechtlichen grundlagen, welche Frauen mit mehr rechten (im Rahmen von natürlichen begebenheiten wie dem Abort) und Männer mit weniger rechten aufgrund von religösen prinzipien ausstattet ( Männliche Genitalverstümmelung) nicht die frage stellst in wie fern eine Diskriminierung überhaupt stattfindet und ob daher ein Ausgleich von rechten überhaupt notwendig ist.
    • Frauen verdienen in der freien Wirtschaft erheblich weniger Geld
    • Frauen sind mit dem Fluch der Schwangerschaft gestraft und all den Veränderungen und Risiken, die damit einhergehen
    • Frauen haben die Verantwortung dafür, nicht schwanger zu werden und müssen im Notfall darauf vertrauen, das Typen nicht beim Sex das Kondom entfernen
    • Frauen sind signifikant häufiger Opfer von häuslicher Gewalt
    • Frauen sind signifikant häufiger Opfer von sexualisierter Gewalt
    • Frauen sind durch Rollenbilder und schlechte wirtschaftliche Aussichten oftmals gezwungen, mit den Kindern zuhause zu bleiben
    • Eine erheblich höhere Anzahl an Alleinerziehenden ist weiblich, mit allen Nachteilen, die damit verbunden sind
    • Frauen sind in der Gesellschaft, Politik und Wirtschaft signifikant seltener an Machtpositionen beteiligt
    • Frauen unterliegen einem erheblich größerem Risiko, in Altersarmut zu rutschen
    • Frauen kämpfen mit zahlreichen geschlechtsspezifischen Vorurteilen, die sich auf ihren täglichen Alltag auswirken
    • Frauen in aller Welt werden beschnitten, zwangsverheiratet und als Objekte behandelt


    Aber, ja, laut Gesetz ist die Abtreibung unter bestimmten Umständen straffrei. Ist schon geil, Frau zu sein.

    Steile These: Du hast ja ein großes Problem damit, dass Frauen ohne die Erlaubnis des Erzeugers abtreiben dürfen. Was würdest du dazu sagen, wenn deine Frau zu dir kommt und dir sagt "Honey, ich mag Sex mit beschnittenen Männern lieber. Mach Deine Vorhaut weg." Fädest du das angemessen oder auch nur okay? Und würdest du dich davon in deiner Entscheidung bestimmen lassen?

    Geändert von Caro (08.12.2017 um 16:36 Uhr)

  12. #1312
    Ich möchte nur noch einmal Klarstellen das ich mit dem @+Namen jemanden spezifisch anspreche, es steht natürlich jedem frei zu antworten das ist ja ein öffentliches Forum.

  13. #1313
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Ich möchte nur noch einmal Klarstellen das ich mit dem @+Namen jemanden spezifisch anspreche, es steht natürlich jedem frei zu antworten das ist ja ein öffentliches Forum.
    Ist es dir zu heiß auf die von Caro genannten Punkte einzugehen oder hat es etwas mit deinem generellen Unwillen zu tun, dich mit den Meinungen von Leuten auseinanderzusetzen die du für "unehrlich" hälst?

    Das ist übrigens eine ernstgemeinte Frage, ganz ehrlich. Wenn du keine Lust darauf hast mit einigen bestimmten Personen zu reden, dann wäre das doch ganz nett, wenn du es auch direkt so formulieren könntest und den Betreffenden in einer Antwort auch mitteilen würdest. Das würde den unehrlichen Leuten auch einfach dabei helfen sich entscheiden zu können, ob sich eine Antwort auf deine Beiträge überhaupt lohnt. Weil aktuell kann man ja einfach nicht wissen, ob sich die Mühe auszahlt oder ob dich manche Antworten, egal welcher Qualität, einen feuchten Kehricht interessieren.
    Nur so als Idee.
    Handelt sich hier ja um eine Diskussionsplattform.

  14. #1314
    Vergiss die weiblichen Sklaven in der Res publica nicht, Caro. Die durften nicht mal vergewaltigt werden.
    Von solcher Unantastbarkeit kann ich als Mann nur träumen.

  15. #1315

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    [...]Und wenn sich alle entsprechend der vorgelebten Rollen verhalten, dann bestärkt sich das System natürlich immer wieder selbst. Ich frag mich, ob Quoten diesen Teufelskreis durchbrechen können oder ob man nicht an anderer Stelle ansetzen sollte.
    Die dumme Frage(ich stell sie trotzdem) wäre natürlich: Wenn nicht mit Quote das Problem lösen, mit was dann? Wo setzt man dann an?
    Das ist das Problem mit lang etablierten, übergreifenden Systemen - man findet nicht so schnell den Wurm.


    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Was jetzt kommt, ist nicht meine Meinung, ich geb nur die Meinung anderer wieder: Einige sagen, Frauen wären, wegen ihrer Mentalität, in Führungspositionen überfordert. Als Beispiel wird angeführt, dass viele "Karrierefrauen" scheitern. Auch in anderen Berufen, in denen Autorität, genauso wie Zusammenhalt, besonders wichtig sind, sollen Frauen ungeeignet sein. Als Beispiel wurden Polizei und Bundeswehr genannt. Nach Meinung der Berichtenden sollen sich Frauen generell weniger kameradschaftlich verhalten als Männer. Wie viel ist an diesen Vorwürfen dran?
    Puh, bei Strukturen der Bundeswehr und der Polizei kenne ich mich nicht aus, aber da sieht man vielleicht wie sehr einen der eigene Eindruck täuschen kann, oder dass es immer ein wenig drauf ankommt, wen man fragt. Wenn ich mich recht entsinne wurde zum Beispiel in den unheiligen Google Papers erwähnt, dass Männer genau so anfällig (wenn nicht sogar anfälliger?) gegen Depressionen und Burn Out wären wie Frauen, die also auch Förderung verdient hätten. Dann geistert immer herum das Frauen zwar kompromissbereiter sind, aber weniger Führungstauglicher, weil sie sich nicht durchsetzen können(kommt irgendwie zusammen, ja). Bei Bundeswehr und Polizei wäre ich nun davon ausgegangen (auch nur eine Schätzung) dass vieles einfach mit dem Makel des "schwächeren Geschlechts" zusammenhängt. Kann sich ne Frau überhaupt gegen einen Angreifer wehren, der im Zweifel männlich und größer und stärker ist? Ist eine Frau im Kriegsdienst gut aufgehoben, obwohl sie frei nach Frauen-Kriterienkatalog zu weich und Emotional für den Grauen des Kampfes ist?
    Vermutlich wird es dazu keine Zahlen geben, aber mich würde durchaus interessieren, wie viele Frauen die Ausbildung/den Dienst in diesen Bereichen hinschmeißen oder hingeschmissen werden, weil sie ihren Dienst schlicht nicht zufriedenstellend ausführen können (weil sie Frauen sind). Und wie sieht es da bei Transsexuellen und schwulen Männern aus? Männer die Kinder haben und Familie?


    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Die Quote wird mit dem Ziel eingeführt, dass sie zeitlich beschränkt die Anzahl der Frauen im Gremium erhöhen soll, in der Hoffnung, dass dies die langfristige Besetzung durch die einmalige Durchbrechung einer stabilen Struktur verändern wird. Es ist unklar, wie groß Kosten und Nutzen sind, die für Unternehmen entstehen, wenn sie innerhalb einer Übergangsfrist, typischerweise einige Jahre, die Anzahl von Frauen in Aufsichtsräten erhöhen."
    Da Unklar ist, wie wie groß Kosten und Nutzen sind, könnte es halt auch einen positiven Effekt haben. Ist aber schwierig zu Beurteilen, aus mehreren Gründen. Ich würde aber wetten, dass es vermutlich erstmal unangenehm und ein bisschen Scheiße wird, so wie wenn man sich in der Familie als schwul outet und man dann erst merkt, dass der Onkel Bernd, der vorher so nett war, plötzlich nicht mehr neben dir am selben Tisch sitzen will.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Gegner befürchten mit der Einführung von Frauenquoten eine Diskriminierung der Männer,[77] sofern die angestrebte Frauenquote höher liegt als der Frauenanteil in dem entsprechenden Arbeits- oder Politikbereich."
    Wenn eine Frau durch Diskriminierung keinen Job bekommt, der ihr zusteht, sie aber durch die Frauenquote einen Job bekommen würde, der ihr zusteht, und nicht der Mann, der den Job nur durch Diskriminierung der Frau bekommen hat, ist dass dann Diskriminierung oder Gleichberechtigung?
    Ich kann dazu allerdings nur schwerlich etwas sagen. Mir gegenüber hat halt noch niemand offen zugegeben, dass er mich nicht als Azubi/als Studierende/als Freelancer wollte, weil ich eine Frau bin, derjenige wäre ja schön dumm. Allerdings , und das wurde ja schon öfter erwähnt, finden solche Entscheidungen oft Unterbewusst statt.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Kritiker einer institutionalisierten Frauenquote bemängeln, dass die gegenwärtige Diskussion zwar unter dem Gerechtigkeitspostulat einer Gleichstellung geführt wird, letztendlich aber nur den Frauenanteil in den sehr wenigen Spitzenpositionen der Wirtschaft thematisiert. Ginge es allein um den gesellschaftlichen Ordnungsaspekt einer 'Gleichstellung', wäre auch der Blick in andere Bereiche der Berufswelt vonnöten. Eine Quote bei Jobs bei der Müllabfuhr, der Kanalreinigung oder der Entsorgung von Gefahrgütern hätte aber noch keine Frauenpolitikerin gefordert. Walter Hollstein, Professor für politische Soziologie, bezeichnet die Diskussion um eine Quotenregelung deshalb als unredlich und als 'Geschlechterkampf pur um Macht'.[82]"
    Ich vermute der Vorschlag wäre nur ein erster Vorstoß? Im Video über Frauen im Bundestag wurde es treffend so oder so Ähnlich formuliert: Bei Sexismus geht es nicht um Sex. Es geht um Macht. Wenn Frauen in Führungspositionen sitzen, erhofft man sich vermutlich einen Gegendruck, nicht basierend auf Gegenseitigen Sexismus, sondern um Wehrhaftigkeit demonstrieren zu können. Wenn man sich als Frau vor ein Gremium von Männern stellen muss, hat das zumindest für mich etwas "bedrohlicheres" als wenn es gemischte Gespräche gibt. Man hat also quasi eine Verbündete und mehr noch - ein etwas differenzierteres Bild.


    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Ein zentraler Diskussionspunkt ist der Konflikt der Forderung nach der Auswahl von Personal ausschließlich nach der Qualifikation oder nach zusätzlichen Kriterien (wie im Falle der Frauenquote das Geschlecht). Hier spielt einerseits wiederum die Frage nach Gerechtigkeit eine Rolle, andererseits wird die Sorge geäußert, die Leistungsfähigkeit des Gremiums oder des Amtes könne leiden, wenn (formal) niedriger qualifizierte Bewerberinnen aufgrund der Quote (formal) höher qualifizierten Männern vorgezogen würden.[83]"
    Kann ich verstehen. Wirklich. Es gibt bei jeder Stelle sachliche Qualifikationsgrundlagen (Ausbildung, Studienabschluss, Berufserfahrung, Programmerfahrung, jatta jatta) die man bei sowas als Basis heranziehen kann. Alle die diese Qualifikationen erfüllen sind per se für die Aufgabe geeigent, dahinter liegen jetzt nur noch Softskills, die man subjektiv Bewerten muss, aber rein handwerklich kann man Frauen und Männer durchaus einstufen und hat immer jemanden der (zumindest fachlich) keine Katastrophe ist. (Ich muss dazu sagen, ja, das mach ich mir hier ein wenig einfach, Chemie ist wichtig, aber ich bin kein Manager und kein Vorstandsmitglied und musste noch nie so eine Entscheidung treffen, deswegen kann ich das soweit nicht bewerten)

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Neben Frauenquoten bestehen in einer Reihe von Ländern weitere Quotenregelungen zu Gunsten benachteiligter Gruppen. Beispiele sind die Maßnahmen der Affirmative Action in den Vereinigten Staaten zur Unterstützung der farbigen Bevölkerungsteile, die Quoten im öffentlichen Dienst Indiens für niedrige Kasten oder die Mitbestimmungsregeln in Deutschland. Bei gleichzeitiger Nutzung einer Frauenquote entstehen konkurrierende Quotenregelungen, die durch Prioritätsregelungen aufgelöst werden müssen."
    Puh, schwierig. Auch auf den nächsten Hinweis kann ich nicht viel erwiedern, außer dass das garantiert Probleme sind, die im Rahmen so einer Quote vorher durchdacht und gelöst werden müssen. Is vermutlich wie bei der Flüchtlingskrise: Man wird es nicht allen Recht machen können und nicht alle Ängste nehmen können.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Von Kritikern der Frauenquote wird angeführt, diese würde genau das fördern, was durch sie eigentlich verhindert werden soll – nämlich Sexismus. Letztendlich stelle eine Quote nichts anderes dar als eine Diskriminierung von Frauen, da davon ausgegangen würde, eine Person sei allein aufgrund ihres Geschlechtes nicht gleichermaßen fähig, sich selbst in bessere Positionen hochzuarbeiten. Die Tatsache, dass in einem entsprechenden Gesetz überhaupt zwischen den Geschlechtern unterschieden werden würde, wäre ein Verstoß gegen den Nichtdiskriminierungs-Grundsatz aus Artikel 3 GG und somit verfassungswidrig."
    Dazu kann ich nur keck sagen, dass ich durch eine Quote wenigstens eine Chance bekomme, mich hochzuarbeiten. 8)


    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    "Birgit Kelle befürchtet eine Stigmatisierung von Hausfrauen, denen bereits heute teilweise vorgeworfen werde, in "unfreiwilliger, männlicher Unterdrückung" (Kelle) zu leben, da sie sich "gegen Karriere" entschieden hätten. Jede Frau solle ihr Leben jedoch selbst planen dürfen – und dazu gehöre auch die bewusste Entscheidung, nicht arbeiten zu gehen.[92]"
    Die Quote zwingt keine Frau arbeiten zu gehen. Ich erwähne aber dazu: Ja, es gibt da diesen gespaltenen Eindruck des Feminismus, dass manche denken eine Hausfrau unterdrückt ihr eigenes Potential und degradiert sich selber, aber das ist (so würde ich das zumindest formulieren) gequirlter Unsinn. Das müssen vermutlich auch die Extremeren Parteien lernen, dass Karrierefrauen nicht die besseren Frauen sind.

  16. #1316
    Zitat Zitat
    Die dumme Frage(ich stell sie trotzdem) wäre natürlich: Wenn nicht mit Quote das Problem lösen, mit was dann? Wo setzt man dann an?
    Das ist das Problem mit lang etablierten, übergreifenden Systemen - man findet nicht so schnell den Wurm.
    Ich mach mal den Pete und gehe ganz stumpf an die Sache ran. Rollen ignorieren, wenn man sich ihnen nicht anpassen möchte. Es gibt schließlich keinen totalitären Staat, der einen zu irgendetwas in der Hinsicht zwingt.

  17. #1317

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Ich mach mal den Pete und gehe ganz stumpf an die Sache ran. Rollen ignorieren, wenn man sich ihnen nicht anpassen möchte. Es gibt schließlich keinen totalitären Staat, der einen zu irgendetwas in der Hinsicht zwingt.
    Das ist richtig! Aber wie weit geht man da? Achtung persönliche Erfahrung: In meinem näheren Familienumkreis steht Nachwuchs an (also noch voll formbares frisches Zellgewebe!), es wird ein Mädchen und meine Mutter versucht panisch Strampler zu finden, die nicht rosa sind, aber trotzdem "für Mädchen", also was niedliches flauschiges. Für mich der sich null gedanken um Kinder macht sieht alles niedlich und flauschig aus (es sind fucking Babys) aber für meine Mutter ist das eine irre Lebensaufgabe.

    Fängt es da bei der Stramplerfarbe an, oder erst in der Schule, wenn man dem Mädchen Barbiepuppen und die erste rosane Küchenzeile zur Einschulung schenkt, oder doch lieber ein Feuerwehrauto(Stichwort gegendertes Marketing) oder das Mädchen nicht im Schlamm spielen darf und nur Mädchen Kleider und Röcke tragen dürfen und Männer Hosen tragen müssen und nicht weinen dürfen, dafür aber später den Heiratsantrag machen müssen, oder wenn man im Knigge ließt, dass der Herr der Frau die Tür aufzuhalten und den Stuhl hinzuschieben hat, oder Männer Frauen nicht schlagen dürfen, weil Männer schlagen keine Frauen....die Liste kann Stundenlang so weiter gehen.

    Zum Thema Rollenverteilung hat sich übrigens auf Twitter schon ein neuer Hashtag etabliert, der fleissig von Deutschen frequentiert wird. Wer interesse hat, kuckt mal nach #ichgebeab

    EDIT: ich bemerke gerade, dass das womöglich das Diskussionfeld ist, das Kelven und Mordechaj gerade am Einleiten waren, nur ist deren Spielplatzeinleitung besser als meine. Also Nevermind.

    Geändert von Sabaku (08.12.2017 um 18:46 Uhr)

  18. #1318
    Zitat Zitat
    Fängt es da bei der Stramplerfarbe an, oder erst in der Schule, wenn man dem Mädchen Barbiepuppen und die erste rosane Küchenzeile zur Einschulung schenkt, oder doch lieber ein Feuerwehrauto(Stichwort gegendertes Marketing) oder das Mädchen nicht im Schlamm spielen darf und nur Mädchen Kleider und Röcke tragen dürfen und Männer Hosen tragen müssen und nicht weinen dürfen, dafür aber später den Heiratsantrag machen müssen, oder wenn man im Knigge ließt, dass der Herr der Frau die Tür aufzuhalten und den Stuhl hinzuschieben hat, oder Männer Frauen nicht schlagen dürfen, weil Männer schlagen keine Frauen....die Liste kann Stundenlang so weiter gehen.
    Irgendwie musst du die Kinder ja erziehen. Natürlich überträgst du Verhaltensweisen, die du schicklich findest. So bildet eine Gesellschaft ja auch erst Normen aus. Meine Mutter hätte mich bspw. erwürgt, wenn ich im Schlamm gespielt hätte. Die hat mich auch gerügt, wenn mal nen Grasfleck auf der Hose war. Was nicht heißt, dass ich mich nicht trotzdem zum Spielen ins blanke Gras gesetzt habe ich finde das nämlich auch nicht problematisch. Du kannst nicht, nicht sozialisieren, deshalb finde ich fällt den Eltern, gerade in der Zeit wo es dem Kind schwerfällt eigene Interesen und Prämissen zu formulieren zu, dem Kind natürlich nach Gutdünken Angebote zu machen oder Normen zu vermitteln, die man als wertvoll erachtet, auch in der Gesellschaft. Am Ende dient die Normreproduktion ja nicht aus nem bösen Antrieb heraus, die Gesellschaft regressiv und reaktionär zu halten, sondern dem Kind den Umgang zu vermitteln, den es braucht, um sicn in der Gesellschaft unsicherheitsfrei zu bewegen und akzeptiert zu werden.

    Das liberale Element, dass sich unsere Gesellschaft angeeignet haben, finde ich ist die wichtige Erkenntnis, dass man Kinder auf diesem Weg nicht mehr brechen soll oder darf und ich finde das in heutiger Erziehung eigentlich auch eher wieder als die Geschichten von Mädchen, denen man einredet sie seien zu doof für Mathe, dass man, wenn man feststellt, die Interessen liegen anders, dann eben nicht krampfhaft eine Umerziehung versucht.

    Das Beispiel mit dem Baby und den Klamotten und den Spielsachen finde ich eigentlich ganz gut. Ich hab nämlich auch drüber nachgedacht und das auch mal mit einer Freundin erörtert, die auch eher ein Papa-Kind war. Wir waren uns eigentlich einig darüber, dass bei uns das Mädchen wohl eher mit LEGO (und nicht der abgespeckten Prinzessinnen-Version) aufwachsen würde, als mit puppen. Ich denke das ist bei Eltern vermutlich eher so, dass man neben gesellschaftlichen Normen eher eigene Interessen auf das Kind projiziert. Meine Freundin mochte als Kind schon keine Puppen und ich fand die auch gruselig. Und wir würden auch beide nicht auf die Idee kommen selbst bei einem Mädchen nicht das Zimmer oder die Ausstaatung oder die Kleidung rosa zu gestalten, weil wir beide die Farbe nicht mögen. Wenn sich die etwaige Tochter dann später Nen Prinzessinnnen-Zimmer wünscht, wenn sie alt genug ist, muss man halt aber auch kleinbei geben.
    Ich weis noch aus meiner eigenen Kindheit war mein Opa bspw. immer sehr enttäsucht, wenn er versuchte mir mit diesen Matchbox-Autos eine Freude zu machen und mich die Dinger so gar nicht interessierten. Meinem jüngeren Cousin wiederum konnte er damit große Freude machen. Der hat dann auch diese ganze Spielsachen dann später gekriegt, während ich (freilich auch wegen des Geldes ^^) mein Ritter-LEGO und alles behalten hab

    ....

    Ich merke ich schweife gerade völlig ab Ich meine ich komme vom Land und das ist gemäß aller sozialen Standards nicht gerade ein progressiver Raum, aber wenn ich versuche an meine Jugendzeit zurückzudenken, finde ich immer recht wenig von den gesellschaftlichen Zwängen. ich war und bin weder ein typisch maskuliner Junge gewesen, ein Nerd noch dazu, was in pubertären Jugendkreisen nicht gerade eine Garant für Akzeptanz ist, allerdings waren fast ausnahmslos alle Mädchen, mit denen ich aufgewachsen bin, auch nicht das, was man nach allgemeiner Auffassung als damenhaft bezeichnen würde. Wenn ich mich so an ihre Mütter denke oder an die Mütter meiner Freunde, auch das nicht. Weis nicht.

  19. #1319
    @Lord of Riva
    Ich finde, dass die Zitate von Wikipedia eine interessante Diskussionsgrundlage sind.

    Selbst wenn man Beispiel findet, wo Männern Unrecht getan wird, oder Frauen bevorzugt werden: Dem steht eine Gesellschaft gegenüber, die den Mann grundsätzlich über die Frau stellt.

    Gleichberechtigung ist ja auch wirklich ein vages Wort. Ich sag es mal lieber anders: Ich möchte einfach eine Welt, in der Menschen nicht mehr wegen dem, was sie sind, schlecht behandelt werden.

    @Sabaku
    Zitat Zitat
    Die dumme Frage(ich stell sie trotzdem) wäre natürlich: Wenn nicht mit Quote das Problem lösen, mit was dann? Wo setzt man dann an?
    Das weiß ich leider auch nicht. Ganz naiv gesagt müsste man schon bei der Erziehung anfangen, aber natürlich können wir das, was in den Köpfen der Eltern steckt, nicht so einfach ändern und zwingen dürfen wir auch niemanden. Es wird wahrscheinlich viele Generationen dauern, bis sich etwas ändert. Nicht zuletzt deswegen, weil sich die große Mehrheit der Deutschen vermutlich gar nicht mit dem Thema befasst.

  20. #1320

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Das weiß ich leider auch nicht. Ganz naiv gesagt müsste man schon bei der Erziehung anfangen, aber natürlich können wir das, was in den Köpfen der Eltern steckt, nicht so einfach ändern und zwingen dürfen wir auch niemanden. Es wird wahrscheinlich viele Generationen dauern, bis sich etwas ändert. Nicht zuletzt deswegen, weil sich die große Mehrheit der Deutschen vermutlich gar nicht mit dem Thema befasst.
    Das ist so eine Sache, die im Zeitartikel oben auch ganz kurz angeschnitten wird. Ich zitiere einfach mal, um das ein wenig besser reflektierbar zu machen

    Zitat Zitat
    Ein mögliches Instrument sei die Einführung einer verpflichtenden Frauenquote für Unternehmensvorstände. Eine solche Maßnahme sei auch deshalb notwendig, weil sich seit Jahrzehnten immer wieder zeige, "dass Selbstverpflichtungen nicht funktionieren".

    Das Gesetz für einen Anteil von mindestens 30 Prozent Frauen in den Aufsichtsräten von etwa 100 Großunternehmen trat im Mai des vergangenen Jahres in Kraft. Nach Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) sind die deutschen Unternehmen auf einem guten Weg, die Quote zu erfüllen: Immerhin 27 Prozent der Aufsichtsratsposten in 106 Unternehmen waren Ende 2016 mit Frauen besetzt.

    Anders ist die Situation auf der Vorstandsebene: Aktuell liegt der Anteil an weiblichen Vorständen in börsennotierten Unternehmen bei 6,9 Prozent. Barley kritisierte, dass auf Vorstandsebene "fast gar nichts passiert" sei. So gehe es nicht weiter.
    Wir sind also schon an dem Punkt wo man davon spricht, in der die Selbstverpflichtung wohl versagt hat (lese ich da hinaus), zumindest was eben Vorstände angeht. Und genau deswegen wird die Diskussion um die Quote ja immer heftig betrieben - weil es wohl ohne Nachdruck nicht zur Besserung zu kommen scheint, auch wenn es ein rrrrelativ weit verbreiteter Wunsch ist, jedem die selben Chancen zu geben. Aber durch warten und hoffen, wird es wohl scheinbar nicht besser. Oder wurde einfach noch nicht lange genug gewartet? Ich weiß nicht, ob ein Jahr für ein Unternehmen viel ist, um sich umzustrukturieren.

    @KingPaddy ich finde es gut, dass wir beide eine ähnlich unverblühmte Kindheit hatten. Allerdings (und da verweise ich ganz keck nochmal auf #ichgebeab ) ist unsere Generation geprägt von all diesen Beispielen, die ich genannt habe (und noch mehr) und wie alles im Leben hat das Einfluss auf die Dinge die wir Tun und Lassen und mit dem anderen Geschlecht assoziieren und diese Dinge zu ändern dauert Generationen und manche Dinge lösen sich vielleicht sogar nie wieder auf. Vor allem weil wir nicht in den utopischen Zuständen leben, dass ein Veränderter Lehrplan fürs Leben sofort und Lückenlos in die Tat umgesetzt werden könnte. Nur die wenigsten würden sich darauf einlassen, ein Schema zu leben, dass jegliche feste Geschlechterrollen ablehnt. Das klingt nur auf dem Papier ganz gut, aber ich persönlich glaube es ist zu sehr in uns Verankert, als das wir damit Leben könnten.
    Wenn wir also in den nächsten hundert Jahren nochmal einen Umschwung erleben wollen, dann müssen wir uns schon konkrete Pläne einfallen lassen - und bis auf eine Frauenquote kamen da bisher einfach noch keine anderen Vorschläge ( doch, wahrscheinlich schon, mir fallen nur keine ein. Wenn ihr welche habt, nur her damit, ich will educated sein)

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