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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #1841
    Welche neuen Einblicke soll die Doku bringen? Ist doch klar, dass es auch mal Leute gibt, die so eine Umwandlung bereuen.
    Vermutlich sind das Leute, die irgendwelche Probleme haben und zusätzlich dann transsexuell sind und die dann glauben durch die Transformation, wären dann
    alle Probleme gelöst. Leider sind aber die xy Probleme noch da und dann stehen sie plötzlich da umgewandelt und eigentlich ist vieles so kacke wie vorher.

  2. #1842
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Bei den Leuten in dieser Doku, besonders bei Rene Jax, kommt deutlich heraus, dass die OP zwar der Gipfel der Frustration war, diese aber im wesentlichen nur der nächste Schritt in einer Reihe von Veränderungen war, die eine Verheißung von Vollkommenheit erfüllen soll. Du brauchst vielleicht ein Gutachten um offiziell deinen Namen zu ändern; um dich selbst aber schlagartig (z.B. auch online) anders zu identifizieren und dich anders vorzustellen bedarf keiner Regelung. Bei den Fällen mit diesen Personen, die offenbar nur akzeptiert werden und leben wollen wie sie sind, wäre es ein guter Weg gewesen schon dort anzusetzen und zu hinterfragen was die Beweggründe sind um z.B. Frauenklamotten (ich nenne jetzt explizit nur Frauenklamotten als Beispiel weil's auch allgemein akzeptiert ist, dass Nicht-Trans-Frauen Männerklamotten anziehen) anzuziehen.

    Genau an der Stelle setzen wir uns als Gesellschaft aber zu voreingenommen damit auseinander. Jemandem zu empfehlen, mal mit einem Psychologen zu reden, wenn er sich Frauenklamotten anzieht kommt bei einigen schon hatespeech gleich, wobei das aber angesichts dieser möglichen, negativen Entwicklung aber ein ziemlich vernünftiger Zug wäre.
    ...Äh, Sekunde, abgesehen davon, DASS das hatespeech SEHR gleich kommt - wie kommst du denn jetzt überhaupt von "jemand kleidet sich feminin" zu "Man redet Leuten ein, dass sie sich unters Messer legen müssen"? Abgesehen davon, dass das eine das andere überhaupt nicht bedingt, wirft das auch Inter- und Transsexualität völlig durcheinander.

    Es geht bei den Psychologengesprächen auch nicht darum "Lass uns mal ergründen warum du Kleider trägst" (was, und da wird es kritisch, den Unterton hat "...und was man dagegen tun kann"), sondern, dass jemand - bzw. mehrere jemand, da ein Gutachten i.d.R. nicht ausreicht - sicher stellt, dass du weißt, was du da tust, wenn du so einen weitreichenden Schritt gehst.

    Vielleicht verstehe ich dich gerade einfach sehr falsch, aber ich lese bei dir heraus, dass du "Jungen Leuten wird nahegelegt, dass Trans sein okay ist" als "Jungen Leuten wird eingeredet, Trans zu sein und sich operieren zu lassen" interpretierst, und der Sprung ist sowohl logisch als auch zumindest für mein soziales Verständnis... gewagt. Es wird ja nicht die OP beworben, sondern die Akzeptanz gegenüber Transleuten. Da dagegenzuhalten wäre in etwa so als wenn man sagt "Und denkt dran, Schwule sind genauso Menschen wie ihr - aber bedenkt, dass das ne AIDS-Risikogruppe ist!" (Und ich meine, rein hypothethisch, was wäre denn dann ausgewogen? Mit Plakaten, Artikeln und Biobuch-Einträgen dagegenzuhalten, wie unnatürlich das ist und was alles schief gehen kann? Für letzteres sind ärztliche Aufklärungsgespräche da, beides würde m.E. nach auch niemandes Seelenheil bewahren, im Gegenteil.)

    Zitat Zitat
    Angesichts der Dichotomie zwischen der Legislatur zu z.B. Namensänderungen und der positiv konnotierten Präsenz und Zugänglichkeit des Geschlechterdiversitäts-Themas, finde ich es übrigens ziemlich heuchlerisch, bei nebenbei zerstörten Existenzen nur auf einen gut funktionierenden Verwaltungsapparat zu verweisen und glauben damit aus dem Schneider zu sein.
    Das hat so auch niemand getan. Deine These war "Leute werden zu leichtfertigt geschlechtsangleichenden Operationen nahegelegt", wir sagen "Der Weg dahin ist - buchstäblich - doppelt und dreifach gesichert, um sicherzustellen, dass die Leute wissen, worauf sie sich einlassen und das gut durchdacht haben. Jeder medizinische Eingriff hat Folgen und birgt Risiken - das hier ist keine Ausnahme."
    Heuchlerisch wäre es Transleuten noch mehr Steine in den Weg legen, weil man ihnen ihre gefühlte Identität (Gender) abspricht, da das ja eventuell nur eingeredet ist, und man sie damit vor sich selbst schützen muss - um das mal überspitzt zu formulieren, das soll keine Unterstellung dir gegenüber sein. Denn ja, das ist auch ein zentrales Thema: Wie viele Nachweise will ich denn bis ich jemanden zutraue, dass er sich selbst kennt und eine mündige Entscheidung über seinen Körper trifft.

    Und vllt. als Fußnote: Sooo positiv-konnotiert wie man das in diversen Ecken des Internets manchmal vllt. empfindet ist das alles nicht. Vor allem nicht IRL und vor allem nicht im Alltag.

    Geändert von BDraw (09.01.2019 um 17:43 Uhr)

  3. #1843
    Zitat Zitat
    ...Äh, Sekunde, abgesehen davon, DASS das hatespeech SEHR gleich kommt - wie kommst du denn jetzt überhaupt von "jemand kleidet sich feminin" zu "Man redet Leuten ein, dass sie sich unters Messer legen müssen"?
    [...]
    Vielleicht verstehe ich dich gerade einfach sehr falsch, aber ich lese bei dir heraus, dass du "Jungen Leuten wird nahegelegt, dass Trans sein okay ist" als "Jungen Leuten wird eingeredet, Trans zu sein und sich operieren zu lassen" interpretierst, und der Sprung ist sowohl logisch als auch zumindest für mein soziales Verständnis... gewagt.
    Hm, hast du in die Doku reingeschaut? Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Ausführungen von Rene Jax, in diesem Punkt hauptsächlich auf Minute 08:00 - 09:05 (ohne dem wirken meine Aussagen wahrscheinlich sehr verallgemeinernd). Meine Aussage ist im wesentlichen gewesen, dass dieser Trans-Weg mit Hormonen und OP nichts für diese Menschen gewesen ist, sie ihn aber trotzdem aufgrund anderer Probleme gegangen sind (und dass das Problem schon vor der OP behandelt werden sollte). Es gibt offenbar auch Menschen, die diverse Trans-Checkboxen abhaken aber letzten Endes keine Trans-Personen sind.

    Zitat Zitat
    wir sagen "Der Weg dahin ist - buchstäblich - doppelt und dreifach gesichert, um sicherzustellen, dass die Leute wissen, worauf sie sich einlassen und das gut durchdacht haben. Jeder medizinische Eingriff hat Folgen und birgt Risiken - das hier ist keine Ausnahme."
    Das gilt dann aber wirklich nur für die OP. Das passende Östrogen kann man einfach auf Ebay kaufen (gut, der ist der Inhaltsangabe nach ein Quacksalber, das hier scheint legit zu sein).

    Geändert von Surface Dweller (09.01.2019 um 19:20 Uhr)

  4. #1844
    Du kannst nicht aus den Erfahrungen einzelner Personen (die auch noch in einer Doku von RT geschildert werden) irgendeine allgemeine Entwicklung ableiten, wie du es gerade tust.
    Alleine schon der Rückschluss, dass ein "Mann der Frauenkleider tragen möchte zum Psychologen sollte" ist wenig hilfreich und mMn schon recht transphob (wer welche Klamotten trägt, geht Außenstehende einfach mal einen feuchten Kehricht an).
    Natürlich gibt es negative Erfahrungen, wie positive Erfahrungen, die man beide nicht ausblenden sollte, aber du konstruierst dir hier ohne Interesse und Kenntnis vom Thema ziemlich krasse Strohmänner zusammen...
    Die von dir erwähnte "Filterblase" ist auch alles andere als ein homogener Ort weltfremder Glücklichkeit. Man ist sich da durchaus der gesellschaftlichen Vorurteilen bewusst (man ist damit ja quasi 24/7 konfrontiert), da braucht es nicht die Aufklärung, die du dir zu wünschen scheinst (ich habe auch das Gefühl, deine Lösung besteht im Grunde nur darin, dass jeder, der nicht cis oder heterosexuell sich am besten bedeckt halten und aus dem öffentlichen Leben verschwinden sollte, so als "Vorsichtsmaßnahme").

    Was willst du uns mit zwei ebay-Links beweisen?
    Du kannst allen möglichen Kram im Internet bestellen. Das heißt aber nicht, dass es immer eine gute Idee oder sicher wäre? Oder hast du irgendwelche Beweise, wo Ärzte wie Therapeuten gezielt diese ebay-Produkte empfehlen?
    Soweit ich weiß, sind - zumindest in Deutschland - Hormone verschreibungspflichtig und werden auch von regelmäßigen Kontrollterminen beim Arzt begleitet. Wie halt bei jeder anderen Arznei auch (gibt ja auch andere Fälle, in denen Hormontherapie angewandt wird)...

    MfG Sorata

  5. #1845
    Also neben der Tatsache, dass ich trotzdem immer mal wieder explizit machen muss, dass man soratas und BDraws Beiträgen immer meine volle Zustimmung anrechnen darf: Ich fürchte, die RT-Doku ist wirklich eine ganz furchtbare Grundlage für diese Diskussion. Krasser gesagt: Als Informationsbasis ist sie wertlos. Wir haben so gut wie keine Kontextualisierung, wir haben nur Eigenaussagen von betroffenen Personen, wir haben keine Gegendarstellung, wir haben sogar mindestens zweimal den Hinweis auf eine ideologische Inszenierung (hell, die Doku beginnt mit der Schöpfung von Mann und Frau ...). Hätte sich vielleicht irgendeine Vermittlungsinstanz berufen fühlen können, dem Zuschauer die Rechtslage (die ist in den USA nach Bundesstaat verschieden), die Psychologenseite, die Seite von Betroffenen vor der Transition anzuschauen? Statistiken? Begleitumstände?

    Ich finde es prinzipiell sehr richtig, das Problem der (gelinde und falsch ausgedrückt) "Unzufriedenheit" mit dem Transitionsergebnis hier anzusprechen, und ich bin für Surface Dwellers Diskussionsoffenheit wieder einmal sehr dankbar. Aber wir müssen das dringend lösen von einer, ja, sorry, ekelhaften Indoktrination, wie es die RT-Doku vorgibt nicht zu sein, aber in ihrer Machart ganz entschieden ist. Ein letztes Beispiel dafür noch: Surface Dweller erwähnt, dass es sich bei den gezeigten Betroffenen um Menschen mit auch noch weiteren psychischen, sozialen und familiären Problemen in der Vorgeschichte handelt; diese sind dann in einem sehr stigmatischen Zustand in einer stigmatisierenden Gesellschaft durch mehrere operative Schritte gegangen, die teilweise schiefgegangen sind. Ohne diesen Menschen irgendein Recht auf Gehör zu entreißen oder ihre Äußerungen (auch die in der RT-Doku) irgendwie einem gesteigerten Misstrauen zu unterstellen: sind das wirklich die Erfahrungsberichte, die man unkommentiert zusammenschneiden sollte?


    Am Ende läuft es leider wieder auf dasselbe heraus wie immer: Man sollte sich nochmal auf die grundsätzlichen Begrifflichkeiten und Konzepte verständigen, gerade was die Unterscheidung von trans-gender, trans-sex und gender dysphoria angeht, und damit einhergehend, was die sex-gender-Unterscheidung und Geschlechtsidentität angeht. Ich fürchte dann erst kann man sich die Seite der psychologischen Expertise dazu nehmen, die übrigens in den Medien definitiv nicht widergespiegelt wird, die ist halt immer noch ne Fachwissenschaft und einzelfallorientiert. Und erst danach, nachdem das einigermaßen einsichtig ist, welche Tensoren da angelegt werden, kann man sich ein Urteil bilden über den Weg zur rechtswirksamen und operativen Transition und seine sicherlich bestehenden Unzulänglichkeiten auch in Richtung von z.B. vorschnellen Entscheidungen. Und das sollten wir übrigens in einem bundesdeutsch-westeuropäischen Rahmen betrachten, außer wir wollen noch ne Schippe Kulturgeschichte der USA mit drauflegen (nicht, dass es mich nicht reizte).

    Dann vermeiden wir übrigens auch solche Einlassungen (und ich zitiere das nicht raus, um dich bloßzustellen, sondern nur um auf ein Problem hinzuweisen, das sich aus den aktuellen Diskussionsgrundlagen ergibt):
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Jedenfalls wird durch diesen von einflußnehmenden Körperschaften betriebene Aktionismus, Menschen gefälligst das Geschlecht zuzugestehen, auf welches sie gerade Lust haben, die Möglichkeit einer psychischen Störung als Hintergrund unter den Teppich gekehrt oder tabuisiert.
    Noch ein Grund übrigens, warum Foucault in den Lehrplan der Sekundarstufe I gehört. Diese einflussnehmenden Körperschaften ruhen auf einem Phänomen der Öffnung und Liberalisierung auf und schlagen daraus Profit, ganz ohne Frage. Und ganz ohne Frage ist das mindestens bedenklich wenn nicht gar eindeutig schädlich. Aber diese einflussnehmenden Körperschaften sind gleichzeitig auch ein wichtiges und unentbehrliches Phänomen, und sei es nur, weil so der Pluralismus von Geschlechtsidentitäten auf einmal in das kapitalistische System integriert wird -- einer der besten Indikatoren für beginnende Freiheit in einer kapitalistischen Welt. Wir müssen uns nicht darüber streiten, dass dieser sensationsheischende Exhibitionismus, der besonders von verschiedenen prominenten Transmenschen sehr oft betrieben wird, nicht ohne negative Folgen sein kann. Worüber wir uns streiten müssen, ist dieses:

    Niemand hat "gerade Lust" auf ein Geschlecht, immer noch nicht, und niemals, das wird nie eine wahre Aussage sein. Ja, es gibt Menschen, die sich in einer Form der gender fluidity identifizieren, durch die sie je nach Kontext und Situation verschiedene "Aggregatzustände" anzunehmen vermuten, die sich auf dem m-f-Spektrum unterschiedlich anordnen lassen -- selbst die haben aber nicht gerade Lust darauf, sondern haben eine veränderliche Wahrnehmung ihrer Geschlechtsidentität (was selbst eine konsistente Geschlechtsidentität darstellt, nämlich eine Form der gender fluidity). Ansonsten sind wir alle ziemlich konsistent, mindestens aber nicht wahlbefähigt, was unsere grundlegende Geschlechtsidentität angeht.

    Indes gibt es, ja, psychische Störungen der Geschlechtsidentität bzw. der Identitätswahrnehmung -- bzw., und das ist der Punkt, der äußeren materiellen/sozialen/körperlichen Umstände und der inneren, psychischen/emotionalen/kognitiven Umstände. Eine Dysphorie z.B.. Die psychische Störung ist hier nicht das abweichende Geschlechtsempfinden, nicht die Diskrepanz zwischen Körper und gender an sich: Sondern das Leiden daran. Und das hat seine Ursächlichkeit vor allem in den äußeren Umständen. Weil wir psychische Störungen nicht mehr vollständig davon abhängig machen, für wie gestört wir die Leute halten, sondern mehr davon, was ihre leidlose Existenz stört.

    In diesem Sinne sind diese einflussnehmenden Körperschaften, so sensationswillig und vernunftresistenz ihr Aktionismus auch sein oder erscheinen mag, nicht die, die irgendwelche Störungen tabuisieren oder unter den Teppich kehren. Nicht nur unter dem Teppich gekehrt wird in der Doku beispielsweise, welches enorme Leid bei Betroffenen die Aussicht hervorrufen kann, dass es keine Aussicht auf Angleichung von Körper und Geschlechtsidentität gibt, dass operative Transition zu Frankenstein-Homunculi führt. Diese Körperschaften sind die, die darauf hinweisen, elementar darauf hinweisen, dass Anerkennung und Akzeptanz die erste Medizin gegen das von insbesondere Transmenschen empfundene Leid sind. Die Tatsache einer abweichenden Geschlechtsidentität verursacht an sich noch kein Leid; vor allem wenn sie nichts findet, wovon sie abweichen kann (der eigene Körper ist hier aber leider immer ein recht unhintergehbares Hindernis).



    In diesem Sinne: Bitte ruhig an all sowas immer mit der Unterstellung herangehen, dass das alles komplizierter ist, als man es sich ad hoc vorstellen kann. Gerade bei operativen Eingriffen (das gilt auch für Abtreibungen und Schönheits-OPs und auch für medizinisch akut notwendige Eingriffe) gibt's nen so langen Rattenschwanz an Hürden zu überwinden, dass es echt verdammt schwierig ist, da eine unmündige oder indoktrinierte Entscheidung zu treffen.

    Was richtig ist: Viele Transmenschen leiden offenbar in ähnlichem oder ganz anderem Maße vor und nach verschiedenen Transitionsschritten weiter. Manche tauschen einfach ein Leid gegen ein anderes ein. Darüber kann man reden, ohne Stigmatisierung und Pathologisierung, weil es Menschen betrifft. Ich fürchte, wir können hier weder darüber reden, wie diese Menschen Entscheidungen treffen, noch welches Leid sich gegen welches andere Leid einzutauschen lohnt; außer wir haben wenigstens eine Stimme in der Diskussion, die eine Transidentität lebt.

    Und lest Foucault oder hört euch Podcasts über ihr an, gefälligst! Ja, jetzt sofort. Hopp hopp!

  6. #1846
    Also, wie ich gleich zu Beginn eingeräumt habe, ist RT mit Vorsicht zu genießen. Das heißt aber nicht, dass die behandelten Fälle oder ihre Aussagen fake sind (ich habe natürlich diesen Buchauthor auch gleich gegoogelt). Experte bin ich hier auch keiner; insofern gab es daher auch einen stillen Appell von mir an einer qualifizierteren Gegendarstellung zu diesem Video in der Diskussion (dem Mordechaj hier nachgekommen ist; an dieser Stelle auch ein Danke für diese zumindest auf einschlägige Literatur basierenden Ausführungen, die angesichts deiner sonstigen Beißlaune einiges an Selbstbeherrschung erfordert haben müssen). Es stellt sich z.B. bei Betrachten der Doku sofort die Frage, für wie viele Betroffene sich anteilsmäßig das Befinden durch diesen Weg verschlimmert hat, die irgendwie noch im Raum schwebt.

    Zitat Zitat
    Nicht nur unter dem Teppich gekehrt wird in der Doku beispielsweise, welches enorme Leid bei Betroffenen die Aussicht hervorrufen kann, dass es keine Aussicht auf Angleichung von Körper und Geschlechtsidentität gibt, dass operative Transition zu Frankenstein-Homunculi führt. Diese Körperschaften sind die, die darauf hinweisen, elementar darauf hinweisen, dass Anerkennung und Akzeptanz die erste Medizin gegen das von insbesondere Transmenschen empfundene Leid sind.[...]
    Noch ein Grund übrigens, warum Foucault in den Lehrplan der Sekundarstufe I gehört.
    Für Personen, die unter ihrem Erscheinungsbild in jeglicher Art leiden, kann es niemals die erste Instanz sein, die Ursache an der Gesellschaft zu suchen, sondern der erste Schritt muss immer der sein, dass man versucht sich zu akzeptieren wie man ist. Hierfür muss man kein Gender-Experte sein; es gibt verschiedene Unzufriedenheiten mit dem äußeren Erscheinungsbild, die das gesellschaftliche Leben leidvoll gestalten aber nichts mit Geschlechtern zu tun haben. Ich würde auch soweit gehen zu behaupten, dass ein Mensch der grundsätzlich nicht befähigt ist, sich selbst unkonditional zu lieben, diese Probleme durch eine geänderte, äußere Erscheinung (sei es durch Kleidung des anderen Geschlechts oder Operation) nicht lösen kann. Dass viele Trans-Menschen auch nach Änderungen ihres Körpers und ihres Kleiderschranks immer noch, wenn nicht vermehrt darunter leiden, erscheint auch nach Gesichtspunkten des Hausverstandes und allgemeinem, verhaltenspsychologischem Kanon, logisch und schlüssig. Die Thematik rund um das empfundene Geschlecht ist zwar neu und speziell, Leid aufgrund der natürlichen Beschaffenheit des Individuums aber alt und bekannt und dieses Trans-Thema ist trotz der sehr spezifischen Probleme die aus der Geschlechtlichkeit resultieren, eine Facette davon. Das nur um dieses Statement etwas in Perspektive zu setzen, denn die Gesellschaft ist unbestritten ein wesentlicher Teil, aber nicht die einzige Ursache für dieses Problem.

    Des weiteren gibt es auch gesellschaftliche Aspekte die für Trans-Menschen problematisch sind und niemals verschwinden werden, selbst wenn wir von einem Ideal ausgehen, in dem "Trans" als Geschlechtstyp flächendeckend den gleichen Stellenwert hat wie Mann und Frau (und die Möglichkeiten der physischen Veränderungen weiter fortgeschritten sind). So wird jemand der trans ist, in jeder engeren Beziehung irgendwann einräumen müssen, einmal das andere Geschlecht gewesen zu sein und mit Ablehnung rechnen müssen, die rein mit persönlichem Geschmack und nichts mit Weltanschauungen zu tun hat. Und selbst wenn dieses Outing nicht stattfindet, so wird diese Person diesen Rucksack ständig mit sich herumschleppen müssen. Viele Menschen wollen halt z.B. einen Mann und keinen Trans-Mann als Partner. Es wird nie ein Kraut geben, das dich noch einmal als das andere Geschlecht zur Welt kommen lässt; da nützt jede Kritik an der Gesellschaft nichts.

    Wenn wir schon auch vom Klassenunterricht reden, ist es auch sehr fragwürdig, Kindern beizubringen, die Ursachen ihrer Unzufriedenheit in erster Linie in der Gesellschaft zu suchen, anstatt ihnen durch einen Sinn für Eigenverantwortungen das Rüstzeug zu geben um sich in dieser Welt selbst ihr Glück zu schaffen. Es gibt auch nicht wirklich ein gutes Argument dafür, Kinder möglichst früh, einen großen Teil mit den Spezifika des Trans-Themas zu beschäftigen, dafür aber Zeit für die Beschäftigungen mit anderen Minderheiten zu nehmen. Wir sollten Kinder grundsätzlich zu mitfühlenden, mithelfenden und hilfsbefähigten Menschen erziehen; ungeachtet dessen ob es sich bei den Minderheiten um Trans-Menschen, Fremde, Homosexuelle,... handelt, denn dann sollte sich auch möglichst kein Mensch für Dinge, für die er nichts kann, ausgegrenzt fühlen müssen. Gerade bei jüngeren Menschen, die aufgrund fehlender Lebenserfahrung gar nicht in der Lage sind, diese Probleme rund um das empfundene Geschlecht überhaupt zu erfassen, kann es in der wichtigen Zeit der Heranwachsens auch zu Verwirrungen und Missverständnissen führen, die unvorhergesehene Langzeiteffekte mit sich bringen.

    Kleiner Nachtrag zu den Körperschaften:

    Bezugnehmend auf den ORF-Link mit diesem Trans-Plakat, kann es die Message nicht "Anerkennung und Akzeptanz" sein, wenn man durch diverse gesellschaftlich etablierte Fördermittel Bilder von nackten, operierten Trans-Menschen mit Bezügen zum Genesis-Kapitel der Bibel auf Bushaltestellen plakatiert, wohl in dem Wissen, religiöse und weltanschauliche Gefühle mit Breitenwirkung zu verletzen. Anerkennung und Akzeptanz bzw. Toleranz funktioniert nur allumfassend, basierend auf Mitgefühl für andere Menschen und Ansichten. Wenn man hier Rosinen herauspickt, ist man genau der in Bigotterie festgefahrene Mensch, den man vorgibt zu bekämpfen und die kommunizierte Message ist eine völlig andere (Taten sprechen hier lauter als Worte). Also, auch als Befürwörter eines für die allgemeinheit leichteren und akzeptierteren Umganges mit dem Thema, muss man nicht jede Maßnahme gutheißen.

    Geändert von Surface Dweller (10.01.2019 um 17:29 Uhr)

  7. #1847
    Meine Beißlaune -- also so insgesamt, nicht (nur) im Bezug auf dich -- ist sehr an deinem Diskussionsstil genesen, auch vor allem im Kontrast mit jüngstens unterwegs gewesenen Diskutanten. So ein bisschen framing, hedging und Offenheit für Argumente besänftigen den Wolf in mir sehr gut, kommt dann noch der Wille zur Eigenrecherche und Quellenkritik hinzu, könnten wir meinetwegen über die Grundrechte oder Opferzahlen des Holocaust in Uneinigkeit sein, es wär ein respektvoller Umgang möglich. Ich will aber gleich mit dazu bemerken (auch das gar nicht als Schelte, sondern als Obacht), dass gerade bei Transthemen ich genauso wie du eine außenstehende Instanz bin, und es hier gar nicht so sehr darum gehen darf, wie wir hier jetzt miteinander diskutieren, sondern ob wir weiterhin einen Ton treffen, der Betroffenen nicht suggeriert, dass ihr Leid und ihre Probleme "kleingeredet" oder verharmlost werden. Dessen will ich dich überhaupt nicht bezichtigen, aber das ist prinzipiell erstmal die Aushandlung, die wir unter den Vorzeichen des Diskussionsanlasses dringend treffen müssen.

    Deine kritische Einschränkung zur RT-Doku spricht dabei absolut für dich und dafür, wie ernst zu den Diskussionsanlass und die hinzugezogenen Informationen nimmst. Ich fürchte trotzdem, dass man das nicht nur mit Vorsicht genießen, sondern prinzipiell ganz einem Misstrauen unterziehen muss. Denn ja, gefälscht sind die Aussagen da sehr wahrscheinlich nicht. Aber wie diese, ich sag jetzt mal, "Daten" präsentiert werden, ist absolut unredlich und sogar indoktrinatorisch angelegt. Das heißt nicht, dass wir uns darüber nicht austauschen und das als Anlass nutzen können; als Argumentationsgrundlage ist das allerdings eklatant ungeeignet, wenn wir über Betroffene und ihre per Rechtslage (in Deutschland) auf ärztlichen Beistand angewiesenen Entscheidungen sprechen. Was davon unberührt bleibt:

    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Es stellt sich z.B. bei Betrachten der Doku sofort die Frage, für wie viele Betroffene sich anteilsmäßig das Befinden durch diesen Weg verschlimmert hat, die irgendwie noch im Raum schwebt.
    Und darüber können wir wunderbar diskutieren; aber die Doku bietet dafür keinen geeigneten Fundus (auch hier, vor allem nach deiner nochmaligen Klarstellung, sei dir nicht unterstellt, dass du das so eingefordert hättest). Wie gesagt, Anlass, ja, aber dann muss mindestens meine erste Reaktion auf den Anlass sein: Die Doku ist ideologisch verbrämt und bewusst ohne Kontextualisierung; sie grenzt an verschleierte Hatespeech.

    Zitat Zitat
    Für Personen, die unter ihrem Erscheinungsbild in jeglicher Art leiden, kann es niemals die erste Instanz sein, die Ursache an der Gesellschaft zu suchen, sondern der erste Schritt muss immer der sein, dass man versucht sich zu akzeptieren wie man ist. Hierfür muss man kein Gender-Experte sein; es gibt verschiedene Unzufriedenheiten mit dem äußeren Erscheinungsbild, die das gesellschaftliche Leben leidvoll gestalten aber nichts mit Geschlechtern zu tun haben.
    Und das genau ist ja der erste Punkt, den wir trennen müssen: "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" und "leidvolle Diskrepanz zwischen der eigenen Geschlechtsidentität und dem Körper, in dem man lebt". In zweiterem Fall geht es eben nicht darum, inwieweit man sein Selbstbild korrigieren kann, um sich selbst zu lieben oder mit sich selbst zumindest klarzukommen, sondern es geht um eine schwere psychische und emotionale Belastung, die durch den gesellschaftlichen Rahmen, der Transidentitäten immer noch massivst diskriminiert, zutiefst verschlimmert wird. Aber womöglich in vielerlei Fällen auch ohne diesen Rahmen ein Leiden konstituiert. Der erste Fall ist ein ganz anderer, der durchaus zu ähnlich schwerem, aber qualitativ ganz anderem Leiden führen kann und ähnlich mit operativen Eingriffen behoben werden kann/könnte. Wenn wir aber dezidiert von Transsexuellen, also Menschen, die entweder eine von ihrer körperlichen Geschlechtlichkeit (sexus) abweichende sexuelle Identität leben oder die ihren Körper ihrer sexuellen Identität angepasst haben, sprechen wir definitiv nicht über Menschen, die eine "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" prägt.

    Zitat Zitat
    [...] denn die Gesellschaft ist unbestritten ein wesentlicher Teil, aber nicht die einzige Ursache für dieses Problem.
    Und da: einerseits ja, absolut. Andererseits auch: Naja, in einer Bandbreite von Fällen schon, denn weil Geschlechtlichkeit in unseren Gesellschaften aus einem scheinbar untrennbaren Band aus körperlichem und identitärem Geschlecht zu bestehen scheint, kann eine Normalität (Normalität ist immer ein gesellschaftliches Wertmaß) kaum zustandekommen, wenn sich zwischen beidem Diskrepanzen ergeben. Abgesehen davon ist eine dysphorische Störung massiv mit der von der Geschlechtsidentität abweichenden Körperlichkeit verschalten, das ganz sicher erstmal unter Ausklammerung der gesellschaftlichen Umgebung (die aber eben immer hinzukommt); aber auch das ist eben nur ein Fall: Nicht jeder Transmensch leidet ursächlich an einer Dysphorie.

    Zitat Zitat
    Des weiteren gibt es auch gesellschaftliche Aspekte die für Trans-Menschen problematisch sind und niemals verschwinden werden, selbst wenn wir von einem Ideal ausgehen, in dem "Trans" als Geschlechtstyp flächendeckend den gleichen Stellenwert hat wie Mann und Frau (und die Möglichkeiten der physischen Veränderungen weiter fortgeschritten sind). So wird jemand der trans ist, in jeder engeren Beziehung irgendwann einräumen müssen, einmal das andere Geschlecht gewesen zu sein und mit Ablehnung rechnen müssen, die rein mit persönlichem Geschmack und nichts mit Weltanschauungen zu tun hat. Und selbst wenn dieses Outing nicht stattfindet, so wird diese Person diesen Rucksack ständig mit sich herumschleppen müssen. Viele Menschen wollen halt z.B. einen Mann und keinen Trans-Mann als Partner. Es wird nie ein Kraut geben, das dich noch einmal als das andere Geschlecht zur Welt kommen lässt; da nützt jede Kritik an der Gesellschaft nichts.
    Auch hier: Ja und nein. Du hast absolut recht, dass Transidentität immer Transidentität bleibt. Ein Transmann nach einer Geschlechtsanpassung ist immer noch ein Transmann, eben gerade weil die Anpassung eine Anpassung war, die Teil der eigenen Geschichtlichkeit ist (der Transmann hat ja nach der Anpassung nicht plötzlich sein Dasein vor der Anpassung ausgelöscht). Es geht nicht darum, oder sollte nicht darum gehen (machen wir uns nix vor, GenderianerInnen sind keine vernünftigeren Menschen als andere), am Ende jeden Menschen anzugucken und die Geschlechtsidentität -- uns "trans" ist eben eine Geschlechtsidentität -- völlig zu ignorieren. Weil diese Teilidentität eben -- naja, Teil der Identität ist. Ich beispielsweise lebe als Mann, das ist so, ich lebe nicht abgesehen von meinem Geschlecht, sondern mit einem Geschlecht, mit dem ich mich identifiziere. Ich lebe diese Geschlecht mit einer gender-Identität, die man manchmal als eine Form von "alternativer Männlichkeit" bezeichnen würde, weil ich nicht so richtig in die drei oder vier Maskulinitätstypen reinzupassen scheine. Aber diese Identität wäre mir nicht ermöglicht (und gleichzeitig auch nicht erschwert), wenn ich nicht als Mann leben würde. Bei Transidentitäten ist das durchaus vertrackter: da wird im gesellschaftlichen Rahmen so gut wie gar nichts ermöglicht, außer das Abweichlertum, das man als Transmensch lebt. Auch das ist eine Teilidentität, aber eine, die nur wenige in möglichst geringem Maße leiden lässt.

    Zitat Zitat
    Wenn wir schon auch vom Klassenunterricht reden, ist es auch sehr fragwürdig, Kindern beizubringen, die Ursachen ihrer Unzufriedenheit in erster Linie in der Gesellschaft zu suchen, anstatt ihnen durch einen Sinn für Eigenverantwortungen das Rüstzeug zu geben um sich in dieser Welt selbst ihr Glück zu schaffen. Es gibt auch nicht wirklich ein gutes Argument dafür, Kinder möglichst früh, einen großen Teil mit den Spezifika des Trans-Themas zu beschäftigen, dafür aber Zeit für die Beschäftigungen mit anderen Minderheiten zu nehmen. Wir sollten Kinder grundsätzlich zu mitfühlenden, mithelfenden und hilfsbefähigten Menschen erziehen; ungeachtet dessen ob es sich bei den Minderheiten um Trans-Menschen, Fremde, Homosexuelle,... handelt, denn dann sollte sich auch möglichst kein Mensch für Dinge, für die er nichts kann, ausgegrenzt fühlen müssen. Gerade bei jüngeren Menschen, die aufgrund fehlender Lebenserfahrung gar nicht in der Lage sind, diese Probleme rund um das empfundene Geschlecht überhaupt zu erfassen, kann es in der wichtigen Zeit der Heranwachsens auch zu Verwirrungen und Missverständnissen führen, die unvorhergesehene Langzeiteffekte mit sich bringen.
    Das ist, meine ich, einen ganz eigenen Diskussionspfad wert. Trotzdem dazu noch ein paar Einlassungen: Wir müssen hier sehr genau darauf schauen, was eigentlich Ziel und Methode der schulischen Aufklärung über gender- und sexuelle Diversität ist. Es geht nicht darum, Kindern anzuerziehen, dass ihr Geschlecht egal ist, dass Geschlecht sich bei ner gewissen Unzufriedenheit umoperieren lässt, dass jeder ganz furchtbar arg in sich gehen muss, wenn sie/er mal was empfindet, was sich vielleicht nicht direkt und sofort mit der eigenen gelebten Identität trifft. Darum geht es nie und nirgends. Methodisch gibt es, ganz ohne Frage, die Gefahr, dass genau da Verwirrungen und Missverständnisse hervorgerufen werden. Aber dafür muss man sich die Methoden und Konzepte angucken, nicht den Impetus, über Diversität aufzuklären.

    Denn bei der Diversitätsaufklärung geht es genau darum: Darüber aufzuklären, dass es diverse Identitäten gibt, dass wir nicht alles in binominale Normenkonzepte packen können, dass menschliche Identitäten pluralistischer sind als das, was man in der Regel im direkten Umfeld erfährt. Es geht darum, Kinder und Jugendliche darauf vorzubereiten, mit ihren Mitmenschen und mit sich selbst respektvoll und anerkennend umzugehen, selbst wenn sie eine Identität betrifft, die nicht -- wie etwa die Dichotomie Mann-Frau oder rein sexus-gegengeschlechtliche Liebe -- bereits gesellschaftlich normativiert ist. Und um nichts mehr. Ob der Weg dahin in diesem oder jenem Programm immer der richtige ist, das ist stets zu prüfen und kritisch zu hinterfragen. Dass es diesen Impetus aber gibt, daran ist nicht zu rütteln mit der prinzipiellen Gefahr, dass das auch schief gehen kann.

    Denn was ist die Alternative? Genau, das permanente Schiefgehen, die Unaufgeklärtheit unserer Mitmenschen, das Festhalten an zutiefst dysfunktionalen, aggressiven, diskriminierenden und leidverursachenden Normenvorstellungen, die wir uns teilweise aus jenen Gesellschaften erworben haben, die wir heute zurecht zutiefst verachten oder zumindest für nicht lebenswert halten.

    Und so weit muss es übrigens nicht mal gehen. Wenn wir Kinder und Jugendliche sexuell aufklären -- sie über ihre eigene Sexualität aufklären -- und das tun, indem wir über Befruchtung und den Penetrationsakt zwischen Mann und Frau sprechen, dann vielleicht noch einen kleinen Exkurs zu Petting einbauen, dann haben wir effektiv vermittelt: Sex ist der Akt zwischen Mann und Frau, der der Fortpflanzung dient. Und das ist eine verdammte Lüge, in beiden Argumenten.

    Schließlich können wir nur dann richtig aufklären, nur dann Kinder und Jugendliche zu guten StaatsbürgerInnen nach unserer heutigen Auffassung bilden, wenn wir ihnen ein Menschenbild vermitteln, das die Diversität des Menschen widerspiegelt. Und das betrifft wiederum nicht nur geschlechtliche und sexuelle Identitätsaspekte: Wir schaffen's selbst nach der Erfindung des Solidaritätsprinzips nicht, den Leuten, die unseren Müll beseitigen, dieselbe Achtung entgegen zu bringen wie denen, die die Börsenkurse divinieren; oder den Armen gegenüber den Reichen; oder den Frauen gegenüber den Männern (obwohl wir da schon ein ganzes Stück weiter sind); wir haben jüngst erst angefangen sekundäre rassistische Diskurse aus unserem Bildungssystem zu verbannen (und haben immer noch ein Stück Arbeit vor uns); usw.

    Das sind alles Desiderate, die in der schulischen Bildung angegangen werden oder angegangen werden sollen. Warum sollte es sich für Transidentität etc. anders verhalten?

    Und verwirrt es ein Kind echt zu erfahren, dass die Frau, die die Mülltonne ins Müllauto packt, auch ein guter Mensch ist, obwohl sie noch nie das Müllauto gefahren sind?
    Und verwirrt es ein Kind echt zu erfahren, dass die Frau, die die Mülltonne ins Müllauto packt, als Junge geboren wurde, aber sich immer wie ein Mädchen gefühlt hat, und jetzt als Frau lebt, und auch ein guter Mensch ist, obwohl die Kinder noch nie als erwachsener Mann oder als erwachsene Frau gelebt haben?

    Ich hatte sehr früh Kontakt mit Transsexualität, weil im Block gegenüber eine Transfrau gewohnt hat (unvollständige Geschlechtsanpassung), über die in meinem Umfeld freilich sehr abfällig gesprochen wurde (es waren die 90er ...). Es hat mich Zeit bis in meine späte Jugend gekostet, abweichende Geschlechtsidentität nicht als etwas Absurdes, Unnormales, ja, Schlechtes wahrzunehmen. Mir schießen bis heute abfällige Scherze in den Kopf, deren Pointe darauf aufbaut, z.B. ein Mann sei schwul und tuntig, weil er sich nicht maskulin verhält; ich hab ein ähnliches Repertoire für Menschen mit körperlicher oder geistiger Behinderung. Das hat alles spannenderweise korreliert mit der Zeit, die ich gebraucht habe, um mit meiner geschlechtlichen und meiner sexuellen Identität -- selbst den vielen heteronormativen Anteilen daran -- ins Reine zu kommen. Der Knackpunkt ist: Die Transfrau im Block gegenüber und die nicht-heteronormativen Anteile meiner Identität haben mich ziemlich verwirrt, nachhaltig, für lange Zeit, in meinem Kopf wohnt immer noch ein kleines Arschloch, das Hatespeech für witzig hält, das ich zum Verstummen bringen muss.

    Kontakt haben die Kinder auf vielerlei Weise mit diversen Identitäten immer; ganz oft verdeckt, selten in großer Bandbreite, heutzutage aber definitiv weniger verdeckt und in größerer Bandbreite als noch in den 90ern. Vielleicht verwirrt es sie mehr, vielleicht implantiert es ihnen gar kleine Hatespeech-Arschlöcher in ihrem Kopf, wenn wir ihnen viel zu lang die Mittel vorenthalten, mit diesen reellen Erfahrungen ideell umzugehen, und ihnen stattdessen Rollen- und Normbilder präsentieren, die wir für einfach und unwirr halten. Mir persönlich hat es sehr geholfen, umfänglich von transgender und gelebter Homosexualität, von weiblicher Erfahrungswelt zu erfahren, um mit meiner Identität und mit meinem Erscheinungsbild ins Reine zu kommen. Sicher, das ist später passiert als in der Grundschule, weitaus später. Aber niemand verlangt, dass Grundschüler Simone de Beauvoir und bell hooks lesen, sich Foucault-Podcasts reinziehen und sich alle Staffeln von Transparent anschauen. Sie sind aber für all das besser ausgestattet -- neben den reellen Erfahrungen, die sie an der Wirklichkeit machen --, wenn sie für die Diversität ihrer Mitmenschen früh sensibilisiert werden.

  8. #1848
    Zitat Zitat
    So ein bisschen framing, hedging und Offenheit für Argumente besänftigen den Wolf in mir sehr gut, kommt dann noch der Wille zur Eigenrecherche und Quellenkritik hinzu, könnten wir meinetwegen über die Grundrechte oder Opferzahlen des Holocaust in Uneinigkeit sein, es wär ein respektvoller Umgang möglich.
    Zum Thema Holocaust: es wurden etwa 6 Millionen Juden ermordet, die Grundlagen dafür, die über Schule, Uni und Fachhochschulen vermittelt werden sind eindeutig, wenn nicht überwältigend. Falls du wider erwarten anderer Meinung bist, glaube ich trotzdem, dass eine relativierende Diskussion darüber weder hier oder sonst wohin gehört. Falls auf meine teils konservativen Ansichten zum Thread-Thema anspielst und zum Ausdruck bringen willst, unter Wahrung dieses Diskussionsstils selbst die "rechtesten" Themen mit mir diskutieren zu können, dann danke für die Blumen.

    Zitat Zitat
    Deine kritische Einschränkung zur RT-Doku spricht dabei absolut für dich und dafür, wie ernst zu den Diskussionsanlass und die hinzugezogenen Informationen nimmst. Ich fürchte trotzdem, dass man das nicht nur mit Vorsicht genießen, sondern prinzipiell ganz einem Misstrauen unterziehen muss. Denn ja, gefälscht sind die Aussagen da sehr wahrscheinlich nicht. Aber wie diese, ich sag jetzt mal, "Daten" präsentiert werden, ist absolut unredlich und sogar indoktrinatorisch angelegt.
    Schau, dieses Video ist total cringe. Ein so plumpes Missionierungsvideo kriegen nicht einmal nicht-anerkannte freikirchliche Gruppierungen aus den Südstaaten der USA hin. Und RT ist ein russischer Propagandakanal. Da ist jede Diskussion darüber redundant; da reicht es wenn du auf ihren Youtube-Kanal gehst und die ersten 5 Überschriften durchliest. An und für sich gehe ich davon aus, dass man, wenn es ein gewisses Niveau (wie es hier der Fall ist) gibt, das offensichtliche nicht mehrmals wiederholen muss. Aber gut, ich verstehe das manche hier, weil es ein öffentlich zugängliches Medium ist und die Pegida-Leute tatsächlich am laufenden Band RT zitiert haben, sich im Zuge einer Art Öffentlichkeitsarbeit zu einer Stellungnahme verpflichtet fühlen. Daher sei auch von mir nun "bestätigt": ja, das Video ist in erster Linie ein Propagandavideo.

    Da man, wie wir aber festgestellt haben, über die (echten) Personen und ihre Werdegänge in dem Video trotzdem diskutieren kann und dieses Video ausnahmsweise mal nicht mit falschen Zitationen übersäht ist (außer der Typ mit der Mütze und seiner 40% Suizidgefährdungsrate, das ist aber selbst seitens RT nur eine Referenz), können wir es auch, wie intentioniert, auf diese reduzieren. RT erfüllt damit, wenn wir es zu diskutierbarem Material raffinieren und öffentlich diskutieren, sogar irgendwie unfreiwillig den journalistischen Auftrag, auch wenn die journalistische Ethik auf der Strecke bleibt.


    Zitat Zitat
    Und das genau ist ja der erste Punkt, den wir trennen müssen: "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" und "leidvolle Diskrepanz zwischen der eigenen Geschlechtsidentität und dem Körper, in dem man lebt". In zweiterem Fall geht es eben nicht darum, inwieweit man sein Selbstbild korrigieren kann, um sich selbst zu lieben oder mit sich selbst zumindest klarzukommen, sondern es geht um eine schwere psychische und emotionale Belastung, die durch den gesellschaftlichen Rahmen, der Transidentitäten immer noch massivst diskriminiert, zutiefst verschlimmert wird. [...] Wenn wir aber dezidiert von Transsexuellen, also Menschen, die entweder eine von ihrer körperlichen Geschlechtlichkeit (sexus) abweichende sexuelle Identität leben oder die ihren Körper ihrer sexuellen Identität angepasst haben, sprechen wir definitiv nicht über Menschen, die eine "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" prägt.
    Das ist, wenn du den Gedankenstrang zu ende führst, das gleiche bzw. es läuft darauf hinaus. Jede "Unzufriedenheit mit dem eigenen Erscheinungsbild" ist automatisch eine Unzufriedenheit mit der Bedeutung dieses Erscheinungsbildes in der Gesellschaft. Als letzter Mensch der Welt, wäre dir dein Erscheinungsbild egal. Du wirst z.B. mit "Herr" angesprochen, weil du aufgrund deines Erscheinungsbildes als männlich identifiziert wirst. Dieses Erscheinungsbild hindert in diesen Fällen den Menschen daran, so angenommen zu werden, wie er oder sie sich innerlich fühlt. Wir reden da vielleicht nur über den Schweregrad aber das Grundprinzip ist das gleiche.

    Ich versuche anhand eines Beispiels diese Logik zu erläutern:

    Stelle dir einmal eine Frau (nennen wir sie Anna) vor, die im Kopf und im Köper ganz Frau ist. Jetzt hat Anna aber aufgrund ihrer Natur, eine sehr flache Brust, die man für eine Männerbrust halten könnte. Sie hat einen üppigen Damenbart, sehr schmale Hüften und eine relativ tiefe Stimme; gleichzeitig hat sie aber ausschließlich XX-Chromosome in ihren Zellen und einen gesunden, weiblichen Fortpflanzungsapparat (Vagina, Gebärmutter, Eierstöcke, ...).

    Anna wünscht sich größere Brüste, weibliche Rundungen und eine höhere Stimmlage.

    Dann stelle dir eine andere Frau vor (nennen wir sie Berta). Sie hat eine helle, weiche Haut, große Brüste, kaum Körperbehaarung; alles was sich Anna wünscht. Im Gegensatz zu Anna aber, ist Berta im Kopf ein Mann und möchte auch als Mann in der Gesellschaft identifiziert und anerkannt werden.

    Beide hassen ihre Körper, beide würden gerne etwas daran ändern, beide würden gerne in der Gesellschaft anders behandelt werden. Die Unterscheidungen sind hier jetzt eher im Detail: Berta will, abgesehen von männlichen Körperfeatures, dass man sie mit "Herr" anspricht, im Anzug eine Frau ausführen. Anna will abgesehen von weiblichen Körperfeatures, sich begehrt fühlen, sich nicht rasieren müssen, auch das Gefühl haben, einen BH tragen zu "müssen".

    So, die Frage die mir nun kommt ist folgende: wieso, rät man Anna, sie soll sich selbst akzeptieren wie sie ist ("vielleicht kann dir eine Therapie dabei helfen" - eine Schönheits-OP ist die Ultima Ratio) und wieso rät man im Gegensatz dazu Berta, sich ein Jahr lang als Mann zu geben und dann Testosteron zu nehmen? Und wieso bin ich ein fieser Nazi wenn ich es wage, hier diese Parallelen zu ziehen und auch die Anna-Methode für Berta vorschlage?

    Zitat Zitat
    Naja, in einer Bandbreite von Fällen schon, denn weil Geschlechtlichkeit in unseren Gesellschaften aus einem scheinbar untrennbaren Band aus körperlichem und identitärem Geschlecht zu bestehen scheint
    Weißt du, ich gehe mit dir da d'accord, wenn wir versuchen wollen, die Gesellschaft in dieser Hinsicht mit anderen Perspektiven zu bereichern. Dass das problematisch ist und negative Folgen hat, da bin ich ganz bei dir. Wo ich nur nicht mitgehen kann ist, dass die hart gemeißelte Conclusio diese sein muss, dass das eine Geschlecht äußerlich zu einem anderen werden muss (ich sage nicht, dass das in Einzelfällen nicht seine Berechtigung hat). Warum versucht man nicht den Ansatz, "Mann" nicht nur als "He-Man" und "Frau" nicht nur als "Barbie" zu sehen? Man geht von zwei Extremen aus und erstellt ein System in dem kein Mensch den Polen gerecht werden kann und sich gezwungen sieht, irgendwie weniger männlich oder weniger weiblich zu identifizieren. Es nervt mich ungemein, dass von Gender-Forschern in Universitäten zwar immer von einem Spektrum geredet wird, andererseits aber immer eine strikte Kategorisierung in "männlich" und "weiblich" vorgegeben wird, an deren Extreme man sich in Detailfragen orientieren muss. Es ist mir durchaus bewusst, dass wir unterbewusst, vieles automatisch mit männlich oder weiblich assoziieren aber das muss m.E. nach nicht automatisch heißen, dass ein Mensch äußerlich nur in 1 oder 0, männlich oder weiblich fallen kann und alles dazwischen komplett neue Konzepte braucht. Das mag sich skurril anhören, weil ich mich genau so anhöre wie ein Aktivist der Genderdiversität aber ich unterscheide mich hier in den von der Gesellschaft dargebotenen Identitätsmöglichkeiten. Wieso muss (ja, es gibt kein muss aber dieses System soll ja auch genutzt werden) z.B. eine Frau anhand dieser Schablone, von ihrer biologischen Weiblichkeit Abstand nehmen und sich irgendwie nonbinary oder genderqueer definieren und sich nicht mehr als vollwertige Frau fühlen, weil sie Züge hat, die nicht dem Genderstudy-Frau-Archetyp entspricht? Nachtrag: ok, das ist etwas missverständlich rübergekommen. Ich möchte nicht infrage Stellen, dass der Mensch jetzt biologisch Mann oder biologisch Frau ist. Das Wesen des Menschen sollte aber nicht nur mit männlich oder weiblich festgeschraubt werden können bzw. diese Begriffe sollten um Charakterzüge zu beschreiben, keine große Rolle spielen. Eine "harte" Frau, soll sich als solche auch wohl fühlen können und ein annerkanter Archetyp in der Gesellschaft sein können.

    Warum kann sich z.B. ein Mann nicht als Summe seiner "männlichen" und "weiblichen" Anteile verstehen, etwas ganz einzigartiges bilden und sich damit als "besonderer Typ Mann" identifizieren? Ist eine Verhaltensweise, die willkürlich einem Geschlecht zugesprochen wird, beim anderen Geschlecht nicht anders ausgedrückt? In der japanischen Sprache, hast du z.B. mehrere Möglichkeiten dich selbst zu referenzieren. Als Junge bist du z.B. typischerweise ein "boku", als Frau ein "watashi", als Macho unter Freunden ein "ore". Es ist aber anlassbezogen auch völlig in Ordnung, als Mann mit "watashi" auf sich selbst zu verweisen. Welches Referenzierung man nun wählt, macht man nach eigenem Ermessen bzw. nach eigener Identität in einer Gruppe.

    Anstatt also Gedankengymnastik mit den Geschlechtern zu betreiben und sein Geschlecht infrage zu stellen, würde ich "Männlich" und "Weiblich" eher so Facettenreich präsentieren und tolerieren wie sie es in der Realität auch wirklich sind und über mehrere Möglichkeiten nachdenken, sich selbst, auch anhand eines Spektrums, auszudrücken, die sich natürlich in den Alltag integrieren lässt. Wenn man etwas nachdenkt, muss das auch eine Grundvoraussetzung sein, denn ein Mensch mit gesundem Selbstwertgefühl, wird sich in erster Linie akzeptieren so wie er ist, und keine zwei Gedanken daran verschwenden, wie sein Verhaltsmuster von außen definiert wird. Es kann z.B. auf Dauer nicht gesund sein, dass der Mann, der sehr gut liebevoll mit Kindern umgehen kann aber halt nicht die Ellenbogen hat, sich durchzusetzen, um seinen "Status" als Mann fürchten muss. Mit der aktuellen Schablone aber, wird eher suggeriert, dass der Mann halt bisschen weniger Mann und mehr Frau ist. Ich glaube auch, dass das auf Dauer kein Erfolgskonzept sein kann, Menschen das Gefühl zu geben, ihr Wesen ist für ihr Geschlecht nicht qualifiziert genug.

    Diese Zitation von deiner Ausführung zum Thema Transidentität (für die ich die übrigens dankbar bin, weil sie einen Einblick in die entsprechende Terminologie gibt):
    Zitat Zitat
    Ich lebe diese Geschlecht mit einer gender-Identität, die man manchmal als eine Form von "alternativer Männlichkeit" bezeichnen würde, weil ich nicht so richtig in die drei oder vier Maskulinitätstypen reinzupassen scheine.
    gibt (obwohl ich leider keinen Dunst habe, was das für Typen sind) im Prinzip wieder, welches Problem ich da sehe. Du bist halt ein einzigartiger Mensch und gehst für mich anhand deiner XY-Chromosomen 100% als Mann durch. Bankdrücken ist genau so männlich wie Poesie oder kochen. Wir machen das eventuell alles viel zu kompliziert.

    Zitat Zitat
    Das sind alles Desiderate, die in der schulischen Bildung angegangen werden oder angegangen werden sollen. Warum sollte es sich für Transidentität etc. anders verhalten?
    Also mir hat niemand beigebracht, dass ich explizit mit Trans-Menschen nett umgehen muss und trotzdem wäre es mir nie in den Sinn gekommen, eine Person, die ich nicht näher kenne, egal wie sie aussieht, als irgendwie abfällig zu betrachten. Ich bin mit christlichen Werten aufgewachsen, dass wir Brüder sind, dass wir für Jesus nicht getan haben, was wir für unseren geringsten nicht getan haben, dass ich den ersten Stein nicht werfen soll, dass ich den Balken aus meinem Auge ziehen soll, ehe ich mich an den Splitter des Gegenübers mache, dass ich die andere Wange herhalten soll, wenn man mich Ohrfeigt und dass wir im Himmel alle wie Engel sein werden.

    Wenn wir schon dabei sind: ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine "Sensibilisierung" ohne etwas Transzendentes, das höher ist als man selbst ("moralischem Kompass") effektiv funktionieren soll, wenn nicht irgendwie die Furcht vor sekulärer Strafe oder Ächtung involviert ist (das ist einer meiner typischen Kritikpunkten am linksextremen Gedankengut aber das ist nun wirklich ein anderes Thema).

    Das Problem, warum wir mit dem Arbeiter bei der Müllabfuhr nicht umgehen können wie mit Transidentität ist, dass wir 1. selbst noch gar nicht wissen, wie Transidentität genau funktioniert, 2. das Thema an sich unheimlich individuell und subjektiv ist und 3. heranwachsende Menschen selbst vor der Herausforderung stehen, ihre Identität in der Gesellschaft herzustellen und oft genug Probleme mit ihrer Sexualität haben.

    Ich meine ja, wir können das Thema durchaus oberflächlich vermitteln und sagen, dass es Menschen gibt, die glauben, im falschen Körper zu leben aber die Konzepte um das dahinterliegende zu erklären sind so psychologisch individuell und komplex und der Anteil der Bevölkerung so gering, dass im Heranwachsen einfach nur zu Missverständnissen führen kann. Man kann einem Kind auch nicht wirklich erklären, wie z.B. der Ödipus-Komplex funktioniert, außer nur an der Oberfläche zu kratzen.

    Anteil ist auch ein Stichwort. Um glücklich und zufrieden zu leben, gehört für viele eine Person des anderen Geschlechts, Kinder, ein sicheres Einkommen und eine schöne Bleibe. Das ist auch etwas das vielen erst bewusst wird, wenn sie älter werden, was wir aber tunlichst jedem ermöglichen sollen. Für manche Dinge braucht es eben Lebensweisheit; wir können den Nachwuchs nicht nur anhand von Studien behandeln. Es gibt viele Möglichkeiten, sein Leben vorzeitig aus der Bahn zu werfen; durch Ideen und Vorstellungen, die man zu dem Zeitpunkt noch absolut großartig gefunden hat. Man muss heranwachsende eben auch vor sich selbst schützen. Wenn wir der nächsten Generation nichts besseres zu bieten haben, als ein Optionsmenü und offene Fragen, haben wir als gesellschaft versagt. In den Beispielen aus dem Video z.B. hat diese Instanz eindeutig gefehlt.

    Wenn wir uns ehrlich sind, ist Sexualität nichts in Stein gemeißeltes sondern steht in Bezug zu Erlebtem und der Situation in der sich ein Mensch befindet - eben in gesellschaftlichem Kontext. In Gefängnissen, wo es nur Männer gab, war es z.B. zu beobachten, dass Männer die ihr Leben lang heterosexuell gelebt haben, plötzlich homosexuell werden. Oder, um es salopp auszudrücken: wenn der Mann notgeil und alleine ist, ist er in der Lage alles mögliche zu vögeln. Es identifiziert sich auch niemand als "Dragondildo-Sexuell" und behauptet, so geboren zu sein. Wir können uns halt nicht Entscheiden sondern sind da wahrscheinlich durch unser Unterbewusstsein gesteuert aber wir haben in gewisser Weise trotzdem Einfluss darauf und zwar indem wir bis zu einem Grad steuern können, welchen Rahmen wir unserem Leben geben.

    Ich bin daher eindeutig dagegen, Heranwachsenden irgendwie zu suggerieren, er kann auch das andere Geschlecht sein und entsprechend sexuelles erleben <- das kann auch unabsichtlich passieren. Trans-Menschen sind zwar OK aber wünschen tu ich es niemand, einer zu sein (genau wie ich es niemandem wünsche, unfruchtbar zu sein). Kann diese Suggestion zuverlässig verhindert werden, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, jüngeren dieses Thema hinsichtlich des Mitgefühls und des gegenseitigen Respekts, näherzubringen.

    Zitat Zitat
    Es hat mich Zeit bis in meine späte Jugend gekostet, abweichende Geschlechtsidentität nicht als etwas Absurdes, Unnormales, ja, Schlechtes wahrzunehmen. Mir schießen bis heute abfällige Scherze in den Kopf, deren Pointe darauf aufbaut, z.B. ein Mann sei schwul und tuntig, weil er sich nicht maskulin verhält; ich hab ein ähnliches Repertoire für Menschen mit körperlicher oder geistiger Behinderung. Das hat alles spannenderweise korreliert mit der Zeit, die ich gebraucht habe, um mit meiner geschlechtlichen und meiner sexuellen Identität -- selbst den vielen heteronormativen Anteilen daran -- ins Reine zu kommen.
    Hier muss ich sagen, dass ich den kritischen Umgang mit dir selbst respektiere und anerkenne (mein Ernst, Respekt, wünsche mehr Menschen würden das tun), diese ganze Thematik mit der Begrifflichkeit aber nicht wirklich für voll nehmen kann. Viele LGBT-Menschen sehen sich bedroht; oft nicht zu unrecht, denn ihre Akzeptanz hängt oft am seidenen Faden, aber der starke Bruder, der sich in Form von Diskriminierungsschutz dazwischenstellt ist in Wahrheit ein dummer Oger. Das Problem ist nicht der abfällige Scherz. Das Problem ist, dass Menschen nunmal aufeinander herumhacken. Die Homosexualität ist dabei nur ein auffallendes Feature, das man beobachten und ausbeuten kann. Jeder weiß, dass einem Menschen aufgrund z.B. seiner Homosexualität am Arbeitsplatz das Leben zur Hölle gemacht werden kann, obwohl kein abfälliges, "diskriminierendes" Wort gesprochen wurde.

    Jede Herangehensweise um das Problem zu lösen, die nicht das Menschenbild an der Wurzel anpackt und sich auf gepflückte Gruppen reduziert ist m.E. nach nicht nachhaltig und funktioniert in der Praxis auch nicht. Ich bin davon überzeigt, dass das was heute auf Universitäten als gesellschaftlicher Fortschritt gefeiert wird, in 50 Jahren keinerlei Bedeutung haben wird. Man gibt eine Terminologie vor, nimmt anders sprechenden das Mikrofon weg und hofft, dass sie vergessen was sie sagen wollten. What can possibly go wrong? Das Konzept der christlichen Religion ist da wesentlich vielversprechender. Das Prinzip des selbsthinterfragens und des "zu Lebzeiten nie von Sünde befreit sein könnens", der Nächstenliebe sind Konzepte wo ich eher investieren würde. Aus dem Scheitern der Religion in diesen Punkten, kann auch für die liberalen Bewegungen gelernt werden: sobald einer gleiche ist als andere und bestimmt wer Sünder ist und wer nicht, ist das ganze Konzept quer durchgebrochen.

    Welche Rechtfertigung gibt es denn, die gesamte Gesellschaft umzukrempeln, nur damit paar, handverlesene Randgruppen sich wohlfühlen? Wieso diskutieren wir nicht Psychopathen (nein, das ist in Wirklichkeit nicht der Serienkiller aus dem Fernsehen. Das können ganz normale Leute sein, die halt entsprechend benachteiligt sind, unbehandelt und ungesehen aber problematisch werden können), lehnen den pathologischen Status ab und behandeln sie in Schulen? Was ist mit Menschen mit BIID? Wieso verwenden wir noch Wörter, die für Stotternde schwer auszusprechen sind? Die Liste ist so lang, du brauchst bald für jeden Menschen seine aktivistische Körperschaft.

    Geändert von Surface Dweller (11.01.2019 um 05:47 Uhr)

  9. #1849
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Falls auf meine teils konservativen Ansichten zum Thread-Thema anspielst und zum Ausdruck bringen willst, unter Wahrung dieses Diskussionsstils selbst die "rechtesten" Themen mit mir diskutieren zu können, dann danke für die Blumen.
    Genau das. Sorry, ich hätte mich da gewiss klarer und eindeutiger ausdrücken können. Es geht genau darum, nicht dir irgendwas zu unterstellen, sondern die Blumen zu verteilen: Solange so ein Diskussionsstil gewahrt bleibt, könnten wir selbst die Opferzahlen des Holocaust diskutieren. Weil damit gewahrt wäre, dass wir uns redlich und an Wahrheitswillen gebunden über Wahrheiten austauschen. In diesem Sinne will ich eigentlich nur, erneut, festhalten: "Rechts" ist ein ausgesprochen legitimer Teil des demokratischen Spektrums, gleichauf mit dem, was als "Links" gilt. Ich diskutiere mit dir gern die Schwierigkeiten von Gender-Aktivismus, selbst wenn wir nie auf einen Nenner kommen sollten, unter der Prämisse, dass wir an Wahrheit und Liebe zum Menschsein gebunden sind.

    Zitat Zitat
    Schau, dieses Video ist total cringe. Ein so plumpes Missionierungsvideo kriegen nicht einmal nicht-anerkannte freikirchliche Gruppierungen aus den Südstaaten der USA hin. Und RT ist ein russischer Propagandakanal. Da ist jede Diskussion darüber redundant; da reicht es wenn du auf ihren Youtube-Kanal gehst und die ersten 5 Überschriften durchliest. An und für sich gehe ich davon aus, dass man, wenn es ein gewisses Niveau (wie es hier der Fall ist) gibt, das offensichtliche nicht mehrmals wiederholen muss. Aber gut, ich verstehe das manche hier, weil es ein öffentlich zugängliches Medium ist und die Pegida-Leute tatsächlich am laufenden Band RT zitiert haben, sich im Zuge einer Art Öffentlichkeitsarbeit zu einer Stellungnahme verpflichtet fühlen. Daher sei auch von mir nun "bestätigt": ja, das Video ist in erster Linie ein Propagandavideo.
    Auch hier wollte ich dir übrigens immer noch nicht einen (nach deinen Beiträgen tatsächlich für mich überflüssigen) Abschwur abverlangen, sondern nur darauf hinaus, dass wir die Aussagen aus dem Video leider nicht wirklich als Argumentationsbasis ansetzen können, eben gerade weil sie so propagandistisch verbrämt sind. Ich würde wirklich gern die Aussagen unabhängig davon mit dir zurate ziehen, wirklich, aber das wäre so, als würde man Opfer von Ärztepfusch als Quelle für eine Diskussion über das Gesundheitssystem heranziehen. Wie sollte man ehrlich und menschlich dazu Stellung nehmen, ohne die persönlichen Schicksale in ihrer berechtigten Tragik ernstzunehmen? Auch das, wirklich, macht deinen Diskussionsanlass nicht weniger diskussionswürdig.

    Zitat Zitat
    Wir reden da [Erscheinungsbild vs. Genderidentität, m.Anm.] vielleicht nur über den Schweregrad aber das Grundprinzip ist das gleiche.
    Das glaube ich nicht, um ehrlich zu sein. Deine Argumentation (ich geh gleich noch detaillierter darauf ein) setzt durchaus einen Maßstab, den man formallogisch hinnehmen kann, dieser Maßstab arbeitet sich aber an einer theoretischen Zugrundelegung ab, die die Menschen, die eine gender- oder sexuelle Identität leben, die von ihrem biologischen bzw. phänomenotypischen Geschlecht abweicht, nicht betreffen kann.

    Zitat Zitat
    Stelle dir einmal eine Frau (nennen wir sie Anna) vor, die im Kopf und im Köper ganz Frau ist. Jetzt hat Anna aber aufgrund ihrer Natur, eine sehr flache Brust, die man für eine Männerbrust halten könnte. Sie hat einen üppigen Damenbart, sehr schmale Hüften und eine relativ tiefe Stimme; gleichzeitig hat sie aber ausschließlich XX-Chromosome in ihren Zellen und einen gesunden, weiblichen Fortpflanzungsapparat (Vagina, Gebärmutter, Eierstöcke, ...).

    Anna wünscht sich größere Brüste, weibliche Rundungen und eine höhere Stimmlage.
    Halten wir also fest: die nach allen Kategorien weibliche Anna wünscht sich, das Aspekte ihres weiblichen Körpers weiblicher erscheinen.

    Zitat Zitat
    Dann stelle dir eine andere Frau vor (nennen wir sie Berta). Sie hat eine helle, weiche Haut, große Brüste, kaum Körperbehaarung; alles was sich Anna wünscht. Im Gegensatz zu Anna aber, ist Berta im Kopf ein Mann und möchte auch als Mann in der Gesellschaft identifiziert und anerkannt werden.
    Halten wir also fest: die nach phänotypischen Kategorien weibliche Berta wünscht sich, dass "ihr" ganzes Wesen als (trans-)männlich interpretierbar wird, für "sie" selbst wie auch für "ihre" gesellschaftliche Umgebung.

    Zitat Zitat
    Beide hassen ihre Körper, beide würden gerne etwas daran ändern, beide würden gerne in der Gesellschaft anders behandelt werden.
    Kann man, mit Einschränkungen, die ich hier nicht vornehmen muss, erstmal so stehen lassen. Außer: Anna wünscht sich, körperlich-entsprechend behandelt zu werden. Berta wünscht sich, körperlich-divergent behandelt zu werden. Anna kann ohne größeren Leidensdruck körperliche und geschlechtliche Identität ineins setzen; ihr Leiden ist das der phänotypischen "Anomalie" (normal ist hier das, was die Gesellschaft an zusätzlichen Ansprüchen an ihren Körper hat). Berta kann das nicht, "ihre" geschlechtliche Identität weicht von "ihrer" körperlichen Identität stark ab. Zur Veranschaulichung: Stell dir vor, du hättest kein Gesicht. Du hast Augen, Nase und Mund, Augenbrauen, Wangenknochen, Haarschopf, Kinn, Schläfen. Aber du hast kein Gesicht. Du hast Gesichtsmerkmale, aber kein Gesicht.

    Anna hat in dieser Äquation ein Gesicht mit einer (gesellschafts-normativ betrachtet) unförmigen Nase. Aber Berta hat kein Gesicht, "sie" hat nur Gesichtsmerkmale.

    Zitat Zitat
    So, die Frage die mir nun kommt ist folgende: wieso, rät man Anna, sie soll sich selbst akzeptieren wie sie ist ("vielleicht kann dir eine Therapie dabei helfen" - eine Schönheits-OP ist die Ultima Ratio) und wieso rät man im Gegensatz dazu Berta, sich ein Jahr lang als Mann zu geben und dann Testosteron zu nehmen?
    Das "Raten" finde ich hier ehrlich gesagt einen schwierigen Ausdruck. Man "rät" Berta erstmal zu gar nichts, "sie" muss sich mit "ihrem" Leidensdruck immer noch massivst, gegen maximalen gesellschaftlichen Gegendruck, auseinandersetzen und selbst zu der massivst stigmatisierten, stigmatisierenden und schweren Entscheidung kommen, dass "ihr" Körper und "ihre" Geschlechtsidentität nicht übereinstimmen. Dann muss "sie" daraus einen Willen zu einem massivst invasiven Eindruck formulieren. Dann folgen Normsetzungen und der Aufwand der Denormierung, denen "sie" sich aussetzen muss, um professionelle Hilfe zu suchen. Diese professionelle Hilfe wird "ihr" nicht einfach so gewährt, "sie" muss "ihren" Leidensdruck nachweisen, sich der ärztlichen Sorgfaltspflicht unterziehen, den Vorurteilen, die das Gesundheitswesen immer noch prägen, muss sich ärztlich auf einen mehrjährigen, ärztlich begleiteten akuten Leidensweg vorbereiten, der "ihr" nur verspricht, nicht garantiert, dass "sie" am Ende eine Übereinstimmung "ihrer" Identität und "ihres" Körpers genießen kann -- nachdem "sie" "ihre" Identität als eine Transidentität erlernt hat.

    Anna braucht Unterstützung, vielleicht sogar therapeutische, vielleicht sogar operative (die ihr, bei Anerkennung eines großen Leidensdrucks, vielleicht sogar durch Versicherungsleistung gewährt wird). Sie muss nicht ihr ganzes Wesen und Dasein auf die Probe stellen lassen, ihr ganzes Wesen und ihr ganzes Dasein neu definieren, sich auf die Folgen ihrer Umdefinition vorbereiten. Sie ist weiterhin in Körper und Identität eine Frau, ihre Brüste machen, mögen sie so männlich wirken wie sie wollen, keinen Mann. Bertas Selbstidentifikation macht aus "ihr" einen Mann. Da beider Körper der einer XX-Frau ist, besteht für Berta ein großes Problem. Für Anna besteht auch ein Problem, aber das ist keines ihrer selbsteigenen Identität, sondern das eines devianten Körpermerkmals.

    Zitat Zitat
    Und wieso bin ich ein fieser Nazi wenn ich es wage, hier diese Parallelen zu ziehen und auch die Anna-Methode für Berta vorschlage?
    Biste nicht, ich würde übrigens auch jeden schelten, der das für eine "Nazi"-Nennung wert hält. Aber die Parallelen kannste eben nur in einem bestimmten Logiksystem ziehen, und dieses System betrifft eben nicht Transidentitäten, weil es sich mit der identitären Basis gar nicht befasst, sondern nur mit einer "Unzufriedenheit" mit dem eigenen Körper. Das ist aber eben, als würdest du dich fragen, warum der Wolf verhungert, wenn er doch einfach grasen könnte wie die Ziege. Hunger haben ja beide.

    Zitat Zitat
    Warum versucht man nicht den Ansatz, "Mann" nicht nur als "He-Man" und "Frau" nicht nur als "Barbie" zu sehen?
    Wäre nett, oder? Aber so funktionieren unsere Gesellschaften nicht; du könntest ihnen diesen Ansatz per Gesetz aufoktroyieren, sie würden so nicht funktionieren. Denn:

    Zitat Zitat
    Man geht von zwei Extremen aus und erstellt ein System in dem kein Mensch den Polen gerecht werden kann und sich gezwungen sieht, irgendwie weniger männlich oder weniger weiblich zu identifizieren.
    Ja! Du glaubst nicht, was für ein Genderianer du mit allein dieser Erkenntnis bist. Das ist der Knackpunkt allen geschlechtlichen Seins: niemand wird der binären Matrix gerecht.

    Zitat Zitat
    Es nervt mich ungemein, dass von Gender-Forschern in Universitäten zwar immer von einem Spektrum geredet wird, andererseits aber immer eine strikte Kategorisierung in "männlich" und "weiblich" vorgegeben wird, an deren Extreme man sich in Detailfragen orientieren muss. Es ist mir durchaus bewusst, dass wir unterbewusst, vieles automatisch mit männlich oder weiblich assoziieren aber das muss m.E. nach nicht automatisch heißen, dass ein Mensch äußerlich nur in 1 oder 0, männlich oder weiblich fallen kann und alles dazwischen komplett neue Konzepte braucht. Das mag sich skurril anhören, weil ich mich genau so anhöre wie ein Aktivist der Genderdiversität aber ich unterscheide mich hier in den von der Gesellschaft dargebotenen Identitätsmöglichkeiten. Wieso muss (ja, es gibt kein muss aber dieses System soll ja auch genutzt werden) z.B. eine Frau anhand dieser Schablone, von ihrer biologischen Weiblichkeit Abstand nehmen und sich irgendwie nonbinary oder genderqueer definieren und sich nicht mehr als vollwertige Frau fühlen, weil sie Züge hat, die nicht dem Genderstudy-Frau-Archetyp entspricht?
    Spannenderweise sprichst du den wichtigsten Punkt in quasi einer Nebenbemerkung an: gender-Forscher an Universitäten. Diese ForscherInnen sind in der Regel (gibt genug schwarze Schafe, keine Frage) geschult im Umgang mit der Unterscheidung zwischen Aktivismus und redlicher Empirie. Die Empirie ist: unsere gesellschaftliche Wirklichkeit, in denen wir alle leben, Menschen mit einer Transidentität aber besonders bewusst als "trans" leben, ist geschlechtlich binär kodiert. Darum geht kein Pfad herum: diese Kodierung ist Butter und Brot unserer gesellschaftlichen Organisation. Was diese ForscherInnen aber ebenso gelernt haben ist kontrafaktisches Denken: Ist das kontingent oder notwendig, dass es so ist, zugespitzt also die Frage: Ist das nicht nur eine konstruierte Wirklichkeit, die wir da gesellschaftlich organisieren; wäre anderes nicht möglich?

    Diese Überlegung stellst du ja gerade auch an: Wäre es nicht möglich, Geschlecht nicht in der binären Matrix zu denken, Abweichungen einfach als solche bestehen zu lassen, weibliche Identität in männlichen Körpern bestehen zu lassen (du erkennst ja sogar Extremfälle als anpassungswürdig an)? Und die Antwort ist: Ja, absolut, das wäre ein Utopia, in dem es sich lohnte, Geschlecht zu haben. Aber die ForscherInnen müssen dann die Realität eingestehen: So ist es nicht, so funktioniert Gesellschaftlichkeit nicht, weil Gesellschaftlichkeit immer mit Normativierung einhergeht, notwendigerweise, mit Machtstrukturen, die Unterdrückung bereithalten, und diese Unterdrückung hat sich in unseren Gesellschaften historisch als eine geschlechtliche (also: sozial-konstruierte, "gegenderte") Unterdrückung herausgearbeitet.

    Der Aktivismus, den man von ForscherInnen an Universitäten durchaus immer noch trennen sollte, geht von da aus einen Schritt weiter und sagt: das ist kein wünschenswerter Zustand.


    Was alledem nicht innewohnt (außer den DeppInnen, die es halt immer und überall gibt, unabhängig vom Fach), ist ein "Genderstudy-Archetyp" m/f. Weder Transidentität noch unser rechtlicher Umgang damit hat sonderlich viel (oder irgendwas, mind you) mit dem Fach der Gender Studies zu tun, außer das letztere beides beforschen. Es ist kein Genderianismus sich hinzustellen und zu sagen: Wenn du unter größtem Leidensdruck deine geschlechtliche Identität nicht mit deiner körperlichen Ausstattung übereinbringen kannst, ist das ein operativ zu behandelndes Problem. Das ist kein Genderianismus, sondern guter, medizinischer Verstand, der zu großen Teilen einem Menschsein verpflichtet ist. Wenn du so stark leidest, dass allein dein Dasein mit Körper und Geist dich suizidal macht, dann müssen wir etwas ändern. Und die geschlechtliche Identität, das haben unsere Gesellschaften in der Vergangenheit und in der Gegenwart auf grausamste Weise unter Beweis gestellt, können wir nicht ohne noch größeres Leid so einfach verändern. Der Körper, das hat sich herausgestellt, lässt sich eher anpassen. Also tun wir das, nach ärztlich-sorgfältiger Abwegung -- und weiteren Steinen, die Transmenschen stets schon per naturam in den Weg gelegt sind.

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    Nachtrag: ok, das ist etwas missverständlich rübergekommen. Ich möchte nicht infrage Stellen, dass der Mensch jetzt biologisch Mann oder biologisch Frau ist. Das Wesen des Menschen sollte aber nicht nur mit männlich oder weiblich festgeschraubt werden können bzw. diese Begriffe sollten um Charakterzüge zu beschreiben, keine große Rolle spielen. Eine "harte" Frau, soll sich als solche auch wohl fühlen können und ein annerkanter Archetyp in der Gesellschaft sein können.
    Kann sie übrigens in vielen Fällen schon, mindestens erfolgreich gegen einige Hindernisse. Transidentität heißt aber eben nicht, eine "'harte' Frau" zu sein, sondern beispielsweise ein Trans-Mann mit einem weiblich-kodierten Körper zu sein. Der Unterschied ist massiv, denn das eine ist immer noch eine Frau im Körper einer Frau, das andere ist ein Transmann im Körper einer Frau.

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    Warum kann sich z.B. ein Mann nicht als Summe seiner "männlichen" und "weiblichen" Anteile verstehen, etwas ganz einzigartiges bilden und sich damit als "besonderer Typ Mann" identifizieren?
    Passiert übrigens viel. Nicht, dass das den Erfahrungshorizont der gender-Identität von nicht-heteronormativen Menschen abbildet, aber (mindestens augenzwinkernd): Ich hab unglaublich weibliche Hüften, ich könnt ein Kind durch diese Hüften pressen. Kann ich durchaus als ein eher-weibliches Merkmal in einem männlichen Körper wertschätzen. Andere definieren Merkmale einfach um, beispielsweise gibt es Kategorien, die breite ("eher-männliche") Schulterstatur in ein Bild alterantiver Weiblichkeit übersetzen können. Oder proportional längliche Beine bei Männern entsprechen einer skinny masculinity o.ä. Es gibt von jeher Umspeicherprozesse, die Merkmale auf die binäre Matrix verpflichten können. Heutzutage nicht mal mehr davon als früher, nur mit stärkerem Bewusstsein für die Matrix. Aber Transidentitäten sind dahingehend holistischer und tendenziell bis vollständig nicht umspeicherbar: Es gibt ein Maß an körperlicher Merkmalssemantik, die sich nur als entweder weiblich oder männlich interpretieren lässt (lies: nur mit einem Teil der Mittel der gesellschaftlich gestifteten Semantik interpretieren lässt). Transidentität überschreitet dieses Maß, sie ist eine Dissoziation von körperlicher und geistig-identitärer Semantik.

    Ich weiß nicht, wie deutlich hier wird, was ich sagen will. Das liegt vor allem daran, dass ich nicht genau wissen kann, was ich sagen will: Ich leben keine Transidentität, ich kann nur unredliche Vermutungen darüber anstellen. Das ist genau die Stelle, wo wir eine/n DiskussionspartnerIn bräuchten, die/der eine Form der Transidentität lebt.

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    Anstatt also Gedankengymnastik mit den Geschlechtern zu betreiben und sein Geschlecht infrage zu stellen, würde ich "Männlich" und "Weiblich" eher so Facettenreich präsentieren und tolerieren wie sie es in der Realität auch wirklich sind und über mehrere Möglichkeiten nachdenken, sich selbst, auch anhand eines Spektrums, auszudrücken, die sich natürlich in den Alltag integrieren lässt. Wenn man etwas nachdenkt, muss das auch eine Grundvoraussetzung sein, denn ein Mensch mit gesundem Selbstwertgefühl, wird sich in erster Linie akzeptieren so wie er ist, und keine zwei Gedanken daran verschwenden, wie sein Verhaltsmuster von außen definiert wird. Es kann z.B. auf Dauer nicht gesund sein, dass der Mann, der sehr gut liebevoll mit Kindern umgehen kann aber halt nicht die Ellenbogen hat, sich durchzusetzen, um seinen "Status" als Mann fürchten muss. Mit der aktuellen Schablone aber, wird eher suggeriert, dass der Mann halt bisschen weniger Mann und mehr Frau ist.
    Hier sprechen wir aber dezidiert (wie vorher übrigens mindestens anteilsmäßig auch schon) über gender, nicht über trans-gender oder Transsexualität. Ein Mann, der liebevoll mit Kindern umgehen kann, ist immer noch ein Mann. Er wird vielleicht in manchen gesellschaftlichen Kontexten in seiner geschlechtlichen Identität angezweifelt, diskriminiert, gar diskreditiert, aber er ist immer noch ein Mann, vermutlich phänotypisch wie auch identitär, sehr wahrscheinlich sogar in der sozialen geschlechtlichen Zurechnung (das Perfide ist ja: um als liebevoller Mann überhaupt die Maskulinität abgesprochen zu bekommen, muss erst bestätigt werden, dass man als Mann wahrgenommen wird). Eine Transfrau ist nicht Transfrau, weil sie liebevoll mit Kindern umgehen kann, sondern weil ihre geschlechtliche Identität, also das, was sie als ihr Geschlecht wahrnimmt und für lebbar halten muss, die einer Frau ist, obwohl ihr Körper der eines biologisch-phänotypischen Mannes ist.

    Ich bring's nochmal auf ne persönliche und unangenehm inkonsequentielle Ebene: ich würde mir gern Blumen ins Haar flechten; ich singe mit der stimmlichen Varianz einer Frau; ich bevorzuge in Konfliktsituationen Verhaltensweisen, die als "eher-weibliche" konnotiert sind (Kooperation; dieses uralte Konzept, das nur Frauen kennen!). Aber ich bin ein Mann, der als Mann im Körper eines Mannes lebt. Die Gender Studies würden in meinem Fall von einer alternativen Männlichkeit sprechen, weil ich in vielen Dingen nicht der maskulinen Heteronorm (also dem schmucklosen, stimmlich bassigen, Konkurrenzverhalten bevorzugenden Holzfäller) entspreche. Weil ich ein Mann im Köper eines Mannes bin, aber keiner der drei oder vier maskulinen Normtypen entspreche. (Full circle zu meinem letzten Beitrag, ich weiß. ^^)

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    Wir machen das eventuell alles viel zu kompliziert.
    Absolut! Aber das ist das Problem: wir können es uns halt auch nicht weniger kompliziert machen, weil unsere Gesellschaften nunmal so organisiert sind und nicht anders.

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    Wenn wir schon dabei sind: ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine "Sensibilisierung" ohne etwas Transzendentes, das höher ist als man selbst ("moralischem Kompass") effektiv funktionieren soll, wenn nicht irgendwie die Furcht vor sekulärer Strafe oder Ächtung involviert ist (das ist einer meiner typischen Kritikpunkten am linksextremen Gedankengut aber das ist nun wirklich ein anderes Thema).
    Ohne die damit verbundene Argumentation jetzt ignorieren zu wollen: Lass uns dies und verwandtes tatsächlich an anderer Stelle diskutieren, das bricht hier alle Bahnen. Aber das meine ich wirklich so: Lass uns das dringend an anderer Stelle noch diskutieren, das ist ein maximal spannendes Thema.

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    Das Problem, warum wir mit dem Arbeiter bei der Müllabfuhr nicht umgehen können wie mit Transidentität ist, dass wir 1. selbst noch gar nicht wissen, wie Transidentität genau funktioniert, 2. das Thema an sich unheimlich individuell und subjektiv ist und 3. heranwachsende Menschen selbst vor der Herausforderung stehen, ihre Identität in der Gesellschaft herzustellen und oft genug Probleme mit ihrer Sexualität haben.
    1. Ich weiß auch nicht, wie Menschen funktionieren, die täglich mitten in der Nacht aufstehen, um den halben Tag mit stinkenden Abfällen zu verbringen. Wirklich, ich weiß es nicht.
    2. Ja, deshalb ist es ja so schwierig, da Normvorstellungen und gesellschaftliche Utopien (die wir hier übrigens absolut teilen, das will ich nicht verhehlen) reinzuprojizieren.
    3. Absolut. Und in diesem Prozess sollten wir sie durch die Bildungs- und Erziehungsinstitutionen maximal unterstützen, findest du nicht? Das heißt auch: aufzeigen, dass die Heteronorm nicht das Maß ist, an dem wir unsere Mitmenschen bemessen wollen, auch wenn alles außerhalb der Bildungs- und Erziehungsinstitutionen (und penetranten ForendiskutantInnen) einem tagtäglich entgegenbrüllt: Männlichkeit heißt ....; Weiblichkeit heißt ....

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    Ich meine ja, wir können das Thema durchaus oberflächlich vermitteln und sagen, dass es Menschen gibt, die glauben, im falschen Körper zu leben aber die Konzepte um das dahinterliegende zu erklären sind so psychologisch individuell und komplex und der Anteil der Bevölkerung so gering, dass im Heranwachsen einfach nur zu Missverständnissen führen kann. Man kann einem Kind auch nicht wirklich erklären, wie z.B. der Ödipus-Komplex funktioniert, außer nur an der Oberfläche zu kratzen.
    Fun fact, ich hab drei Wochen Philosophie/Ethik-Unterricht mit Freuds Grundkonzepten wie dem Ödipus-Komplex zugebracht. Meinste, ich hätte irgendwann in der Sekundarstufe Kontakt mit Transidentität gehabt, die im Gegensatz zu Freuds Grundkonzepten wie dem Ödipus-Komplex tatsächliche Menschen betrifft? Und was meinste eigentlich, macht es aus, sagen zu können, nicht nur "... gibt es auch", sondern gleichzeitig und unweigerlich mitsagen zu müssen: ".... gibt es auch, und deshalb ist DEINE geschlechtliche Identität nicht dieser minimalistischen Norm von Barbie und He-Man unterworfen, sondern wir wollen mindestens im Klassenkontext so derart respektvoll über die pluralistischen Identitäten in unserer Gesellschaft sprechen, dass du, egal, wie du dich identifizierst, und sei es als bassiger, ungeschmückter Holzfäller, dich ebenso in deiner Individualität respektiert und nicht permanent von einer uneinlösbaren Matrix unterworfen fühlst"?

    Transidentität, ja, mag im Gesamtvergleich wenige Menschen betreffen. Identität betrifft aber alle Menschen. Selbst die Barbie-Mitschülerin und selbst den He-Man-Mitschüler. Und die pickelige, dicke, ruppige Mitschülerin, die alle für lesbisch und eine transsexuelle Spastikerin halten, die sich für unglaublich schlau hält, weil sie ständig rauskehrt, dass sie Chinesisch spricht und einen Faible für maschinelle Sensoren hat. Unnormal, so ein Mensch.

    Du magst anders aufgewachsen sein, mit anderen Konzepten, anderen Wertsetzungen; alles offenbar mit dem großartigen Effekt, dass du Menschen nicht aufgrund identitärer Merkmale vorverurteilst und geringschätzt. Wir leben allerdings in Gesellschaften, und das schon seit Anbeginn der Zeiten, wo das nicht selbstverständlich ist, selbst in den christlichsten Kontexten, die man sich vorstellen kann (manchmal sogar am wenigsten in diesen). Über Transidentität aufzuklären, hätte meiner besten Freundin in der Sekundarstufe erspart, als lesbische transsexuelle Spastikerin diffamiert zu werden. Und mir das Stigma, allein dass ich mit so einer "Person" befreundet war; wir zwei unnormalen Spastiker. Du merkst vielleicht, mit welcher Menschenfeindlichkeit es sich verbündet, wenn man über Identität und ihre Wertschätzung unaufgeklärt bleibt: Man meint, Lesbischsein und körperliche Behinderung wären witzige Diffamierungen für empfundene Normabweichungen.

    Es geht übrigens, das anbei, letztlich immer noch nicht darum, dass man sich eine Schulwoche lang mit Transidentität auseinandersetzt. Sondern um eine alterssensible Auseinandersetzung mit Genderidentität im Allgemeinen. Natürlich ist und wäre eine alterssensible Auseinandersetzung z.B. mit Behinderung oder mit Identität im allgemeinsten genauso wünschenswert. Mit dem Genderthema ist noch nicht der wünschenswerte Endzustand erreicht (wenngleich eine der wichtigsten Etappen): junge Menschen für den Pluralismus von Identitäten so zu sensibilisieren, wie du es hier selbst ganz selbstverständlich unterstellst. Denn nein: wir gehorchen der binären Matrix und der ihr angediehenen Verhaltensnormen nicht. Aber die Matrix existiert und sie fordert, verhelfs der unaufgeklärten Grundannahmen, denen wir alle ausgesetzt sind, ständig ein, dass man ihr gehorche.

    Du bist christlich aufgewachsen, wenn ich das richtig rauslese. Es gibt in diesem Land keine Schulkonzeption mehr, die nicht an irgendeinem Punkt religiöse Akzeptanz bildungsaktiv thematisieren würde. Stell dir vor, welch leichtes Spiel radikal-atheistische Thinktanks oder nur Unverständige hätten, diesen wunderbaren Anteil deiner Erziehung als etwas Gestriges, Unaufgeklärtes, Leichtgläubiges zu diskreditieren. Stell dir vor, wie schnell man dich als jemanden diffamieren kann, der vermeintlich einen unsichtbaren Freund im Himmel braucht. Das tun die IdiotInnen in unseren Gesellschaften natürlich trotzdem. Aber sie haben so dermaßen weniger leichtes Spiel, weil unser Bildungssystem mindestens aktiv versucht ist, diese wahnsinnige Idiotie zu verhüten; viel mehr noch, Menschen mit ähnlicher Erziehung zu gewährleisten, dass sie sich nicht als irgendwas vom atheistischen Grundkonsens abweichendes wahrnehmen müssen. Das ist natürlich auch ne falsche Äquivalenz, keine Frage. Christlich aufgewachsen zu sein und eine Transidentität zu leben haben nur wenig logische Gemeinsamkeiten. Aber diese haben sie: als zwei verschiedene Identitätsanteile sollten sie beide denselben Schutz der gesellschaftlichen Aufgeklärtheit genießen, weil sie beide Teil der wunderbaren Pluralität unserer Gesellschaften sind.


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    Man muss heranwachsende eben auch vor sich selbst schützen. Wenn wir der nächsten Generation nichts besseres zu bieten haben, als ein Optionsmenü und offene Fragen, haben wir als gesellschaft versagt. In den Beispielen aus dem Video z.B. hat diese Instanz eindeutig gefehlt.
    Niemand hat indes vor, ein Optionsmenü zu bieten. Es geht in erster Instanz darum, den realen Fakt zu vermitteln, dass es "diese Menschen", also Menschen z.B. mit devianter Geschlechtsidentität, gibt. Das ist ein realer Fakt. In zweiter Instanz geht es darum, ein Grundprinzip unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens zu vermitteln, das dir dank christlicher Erziehung (verzeih mir dieses Überstrapazieren) neben der säkularen Bildung beigebracht wurde, das der Wertschätzung menschlicher Existenz in ihrer Pluralität. In dritter Instanz wirkt allein der Hinweis auf den realen Fakt der "Optionen" identitätsbestärkend: Wenn es "Abweichung" als akzeptiertes Konzept gibt, dann ist es egal, ob das trans- oder inter- oder de- oder multi- oder a- oder halt was ganz anderes ist. Es heißt, dass ich "abweichen" kann, und es bedeutet den anderen und mir selbst, dass mein "Abweichen" völlig okay ist. Hell, ich hätte nie gedacht, dass es was bringt, ne Säure und ne Base in einen Glaskolben zu kippen. Aber siehe da, der Chemieunterricht hat mich eines besseren belehrt und nebenbei vermocht, mir einen tieferen Einblick darin zu gewähren, warum Seife ne ganz nette Sache ist.

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    Ich bin daher eindeutig dagegen, Heranwachsenden irgendwie zu suggerieren, er kann auch das andere Geschlecht sein und entsprechend sexuelles erleben <- das kann auch unabsichtlich passieren. Trans-Menschen sind zwar OK aber wünschen tu ich es niemand, einer zu sein (genau wie ich es niemandem wünsche, unfruchtbar zu sein). Kann diese Suggestion zuverlässig verhindert werden, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, jüngeren dieses Thema hinsichtlich des Mitgefühls und des gegenseitigen Respekts, näherzubringen.
    Glaub mir, wenn ich dir sage, dass man niemandem eine Transidentität "suggerieren" kann. Genau deshalb ist das RT-Video so problematisch, weil es genau das unterstellen will. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass du selbst auf die Problemcluster dieser Menschen hingewiesen hast, deren Aussagen dann von RT skandalheischerisch zusammengeschnitten wurden -- auf Grundlage US-amerikanischer Verhältnisse im Rahmen der post-80er im v.a. Midwest-und-Südstaaten-Milieu. Du kannst übrigens auch niemandem nachhaltig eine sexuelle Orientierung "suggerieren". Unsere Gesellschaften haben beides auf krasseste, teils unmenschlichste Weise unter Beweis gestellt. Und übrigens tun unsere Bildungskonzepte in der Regel ihr Übriges, selbst diese (unsachliche) Gefahr mit einzurechnen und größte Sorgfalt bei der Art und Weise der Thematisierung walten zu lassen: Es ist nicht so, als würde man sich Rollenspiele vorstellen, wo Justin auf einmal bemerken soll, dass er sich als Mädchen fühlt, und dann alle anderen klatschen müssen. Unser Bildungssystem ist übrigens auch sonst und aus historischen Gründen eines der besten, wenn es um die Scheidung von Indoktrination/Suggerieren vs. Sensibilisieren geht.

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    Jede Herangehensweise um das Problem zu lösen, die nicht das Menschenbild an der Wurzel anpackt und sich auf gepflückte Gruppen reduziert ist m.E. nach nicht nachhaltig und funktioniert in der Praxis auch nicht. Ich bin davon überzeigt, dass das was heute auf Universitäten als gesellschaftlicher Fortschritt gefeiert wird, in 50 Jahren keinerlei Bedeutung haben wird. Man gibt eine Terminologie vor, nimmt anders sprechenden das Mikrofon weg und hofft, dass sie vergessen was sie sagen wollten. What can possibly go wrong? Das Konzept der christlichen Religion ist da wesentlich vielversprechender. Das Prinzip des selbsthinterfragens und des "zu Lebzeiten nie von Sünde befreit sein könnens", der Nächstenliebe sind Konzepte wo ich eher investieren würde. Aus dem Scheitern der Religion in diesen Punkten, kann auch für die liberalen Bewegungen gelernt werden: sobald einer gleiche ist als andere und bestimmt wer Sünder ist und wer nicht, ist das ganze Konzept quer durchgebrochen.
    Ich glaube, du bist in all diesen Dingen liberaler, als du glaubst. Die Position der sozialen Gerechtigkeit ist hier nicht weniger verheißungs-utopisch als die christliche: Auch der Christenmensch kann nicht erwarten, dass die Menschheit von einem Mal zum anderen sich ändert und gut wird. Wie willst du denn Nächstenliebe und die Kontemplation und die Demut in ein Menschengeschlecht reinbringen, das vom Opfer Jesu und der Liebe Gottes nichts weiß? Na, du erziehst sie dazu, du schaust dir an, wie sie leben und wie du sie besser machen kannst (ehrlich, das genialste am v.a. Urchristentum ist die Erfindung der Ethnographie des Heidnischen; niemand wusste mehr von den Menschen als die Christenheit, als sie um die Missionierung bemüht war). Liberaler Aktivismus ist nicht viel anderes als das Engagement des Christen in der Mission.

    Wie hat Jesus von der Nächstenliebe gesprochen? Genau, im Gleichnis vom guten Samariter zum Beispiel. Der Samariter, einer von jenen, die die Judäer für genetisch defekt und schlecht hielten. Selbst der, so sein Gleichnis, kann Gutes tun, wo die unseren nicht Gutes tun. Und zugleich: der Samariter ist nicht genetisch defekt und schlecht, sondern er kann genauso gut sein, wie der Herr es liebt.

    Versteh mich nicht falsch, ich will Jesu Botschaft nicht irgendwie mit Gender-Aktivismus gleichsetzen, das wäre nicht nur unangemessen, sondern würde einen menschlichen Aktivismus mit Göttlichem überhöhen, den ich selbst an vielen Stellen für zutiefst problematisch halte. Aber die Grundlage von beidem ist die Erziehung -- die Aufklärung! -- des Menschengeschlechts, unser gemeinsames und gemeinschaftliches Streben zum Besseren von und für alle. Ich frage nicht: Warum darf Jesus eigentlich zur Liebe zu den Mitmenschen erziehen, die SJW aber nicht. Aber ich frage: Wo liegt der Unterschied darin, das Menschenbild an der Wurzel anzupacken, gegenüber dem Impetus, das Bild der Mitmenschen von ihren Mitmenschen zu erfassen, und es zu konterkarieren? Die Gleichnisse Jesu, das muss ich hier aber trotzdem stehen lassen, verstehen sich genau darauf: Sie erkennen, wie die Menschen denken; und sie klären diese Denkweise mit der Konterkarikatur auf.

    Und gib dir zum Schluss diese Provokation: Jesus, der Sohn eines Zimmermanns, wird König der Juden, König der Welt und der Christenheit. Berta, eine phänotypische Frau, wird transsexueller Mann. War Jesus Sohn eines Zimmermanns, als er im Anfang als Wort bei Gott war, oder war er bereits König der Welt, unser Erlöser? Wo war Berta, bevor sie transsexueller Mann wurde?

    Das soll dich nicht als guten Christen provozieren, sondern viel mehr als denkenden Menschen: Wenn wir, wie du offenbar getan hast, aus Jesu Botschaft Toleranz und Offenheit für Identität lernen können. Kann es dann nicht weniger heilige Wege geben, wir wir aus den weniger heiligen Schicksalen unserer Mitmenschen ähnliches lernen können wie aus dem Schicksal Jesu? Die Passion Christi ist ein heiliges Exemplum. Die Passion von Berta erscheint mir durchaus weniger heilig, ein Exemplum aber allemal.

    Geändert von Mordechaj (17.01.2019 um 03:27 Uhr)

  10. #1850
    Obwohl es sehr schlechter Stil ist, möchte ich einmal kurz kontextfrei auf den Youtube-Channel ContraPoints hinweisen. Wenn man 20 Videos runterscrollt und sich dann einfach durch die Liste guckt, hat sich das eigene Wissen um Sexualität und Geschlecht wahrscheinlich locker vervierfacht, und im besten Fall nimmt man auch noch eine gute Menge Empathie für alle Enden des politischen Spektrums mit. Dadurch, dass die Autorin eine Transfrau ist, die vor nicht allzu langer Zeit mit der Geschlechtsumwandlung begonnen hat, ist das Ganze auch ein ziemlich wilder Ritt durch eine persönliche Entwicklung. Ein sehr, SEHR unterhaltsamer, seltsam sexueller Ritt. So geht Gender Trouble.

    Als Sprachlehrer empfehle ich das folgende Video.



    Zum Posten verleitet hat mich aber das aktuelle Video über Traps. Holy fuck, was da an Knowledge und Perspektive gedroppt wird ...


  11. #1851
    Haha, großartiger Kanal! Ich liebe ihr Video zu Jordan Peterson.

    Dem "Are Traps Gay" Video stimme ich nicht ganz zu, weil meiner Auffassung nach mit "Traps" eine ganz bestimmte Art von Transgender gemeint ist. Da kommt auch ein bisschen ein Fetisch mit rein, "reingelegt" zu werden. Die "Trap" in dem Kontext lässt in so Anime ja fast schon einen Villain-Monolog vom Stapel. Ähnlich wie der Cuckold-Fetisch, im Grunde, weil man in der Situation machtlos ist und sich das auch so wünscht.

    Naja das ist zumindest was ich mit Trap assoziiere, es gibt bestimmt auch Leute, die damit einfach nur Transsexuelle meinen.

    Zur vorherigen Diskussion habe ich nichts Wesentliches beizutragen. Eine OP ist ein großer Schritt und ein großes Risiko, das dürfte den meisten Transleuten klar sein. Risiko bedeutet eben auch, dass es für manche dann eine schlechte Idee war.
    Ich finde aber das Argument sehr wichtig, dass unsere Kultur auch irgendwie bestimmt, was wir für uns selbst so als sexuelle Optionen sehen. Und das kann schon wie eine Art Modeerscheinung wirken. Ich denke gerade an Furries. Das war vor ein paar Jahren noch kein Ding, und niemand wäre auf die Idee gekommen, sich so zu identifizieren. Jetzt hat man das als Option und probiert es vielleicht mal aus, gerade auch weil dahinter eine Community steckt, in der man sich wohl fühlt. Für mich stellt sich da die Frage, wann etwas eine tatsächliche Sexualität ist, und wann etwas nur ein Fetisch oder eine Lebensweise ist. Und bezogen auf Transgender kann das eben auch der Fall sein, für manche Leute, dass sie es als Fetisch gut finden, oder sich der Community zugehörig fühlen möchten, und sich vielleicht auch einreden das andere Geschlecht sein zu wollen... aber es halt eigentlich nicht ganz zutreffend ist.

    Quasi der gegenteilige Fall vom Homosexuellen, der sich jahrelang einredet, heterosexuell zu sein. Aber wenn es ein Hetero ist, der lieber trans wäre und dann voreilig eine Umwandlung macht, ist es halt extra scheiße für ihn.

    Da steckt sicher auch ein bisschen der Wunsch dahinter, etwas Besonderes zu sein. Und die Lösung sollte hier wirklich sein, dass man den Leuten klarmacht, dass sie auch auf andere Arten und Weisen individuell und einzigartig sein können bzw. SIND, ohne dass sie sich eine fremde Einzigartigkeit anziehen müssen. Da würde Surface Dwellers Vorschlag ganz gut passen. Nur wie man das konkret machen kann, weiß ich nicht.

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