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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #1821
    Ach, ich wollte nur demonstrieren, dass die Frage meiner Meinung nach nie und nimmer mit "die Definition ist so und so und daher ist das muss das hier ergo so und so behandelt werden" zu lösen ist. War nit bös gemeint. Hab im Übrigen hier auch nur als Reaktion auf dein Posting geschrieben, ohne jedoch direkt auf Dich Bezug zu nehmen. Dann mach es hier: auch wenn ich natürlich eine kinderfreundliche Gesellschaft beförworte, weiß ich nicht, ob das so einen großen Unterschied machen würde. In allen privaten Kontexten, wo ich mich mit Frauen über Schwangerschaftsgründe unterhalten habe, war der Tenor meistens: meine Familie würde mich voll unterstützen und von den Rahmenbedingungen her würde es schon gehen, aber es würde mir im Moment einfach nicht passen.

  2. #1822
    Um das nochmal zurück auf die Füße zu stellen, weil deine Anstoßnahme prinzipiell durchaus sehr richtig ist: sorata (in dessen Sinne ich das hoffentlich so aufklären darf) nahm auf die Zugrundelegung von Devil yours truly Bezug, die unterstellte, dass die Definition von Leben trennscharf wäre und sich ebenso trennscharf applizieren ließe, dass die Leibesfrucht Leben sei. Dem hat sorata im Grunde nur entgegengesetzt, dass der engere Lebewesenbegriff bereits durch das Kriterium "eigener Stoffwechsel" nicht auf die Frucht einer Schwangeren zutreffen kann, die einen legalen Abbruch vornehmen kann. Das meinte ich weiter oben auch schon: Diese Definition "Lebewesen" (die übrigens nicht soratas Meinen, sondern einem Arbeitskonsens unter u.a. BiologInnen entspringt) trifft genau genommen erst auf das geborene Kind zu. Damit ist nicht gesagt, dass der Leibesfrucht kein Leben zuzurechnen sei oder dass von dieser Zurechenbarkeit gar die Legalität des Schwangerschaftsabbruchs abhinge. Es geht dabei viel eher um die Frage, ab wann wir bereit sind, unsere Selbstverpflichtung als Gesellschaft zum Schutz von menschlichem Leben auf, ich sag jetzt mal unbedarft, potentielles Leben auszuweiten. Der Gesetzgeber weiß sehr deutlich, wann er diesem Leben Personenrechte zugesteht, das ist nach der Geburt. Ab welchem Zeitpunkt ein Zellhaufen schutzberechtigtes Leben darstellt, bleibt aufgrund der Straffreiheits-Regelung eine Gesinnungsfrage -- und weiterhin in allererster Linie Sache der Schwangeren, deren Körper die Leibesfrucht bis zur Austreibung angehört. Du tust insgesamt sehr gut daran, diese Frage unbeantwortet zu lassen, denn sie ist im Grunde nicht widerspruchsfrei beantwortbar.

    Indes finde ich den Tenor "meine Familie würde mich voll unterstützen und von den Rahmenbedingungen her würde es schon gehen, aber es würde mir im Moment einfach nicht passen" ausgesprochen sprechend für das, was ich hier schon tausende Male vor allem anhand der Karriere-Familie-Diskrepanz und der Lohnschere für weibliche Lebensläufe versucht habe zu skizzieren: Weil Schwangerschaft und Elternschaft in unserer Gesellschaft als zwei Formen von partiellem oder vollständigem Erwerbsausfall verstanden sind, geht man damit um wie mit Fällen für's Subsidiaritätsprinzip und den Sozialstaat. Als Gesellschaft verlassen wir uns einerseits auf das familiäre Unterstützungssystem und andererseits auf eine ineffektive "Geburtensubventionierung", wenn man so will, wo über vor allem finanzielle Anreize und Ausschüttung der "Mehraufwand" -- lies auch wieder: der partielle Erwerbsausfall, insgesamt also das Verlustgeschäft, das Kinder darstellen -- gelindert wird. Der Clou: Dieses Verlustgeschäft ist am teuersten für gutverdienende Frauen im Alter zwischen 25 und 35, also die, die im Regellebensverlauf am ehesten Mütter werden sollen, und gleichzeitig die, die am ehesten die Karriereleiter hochklettern sollen. Die suchen aber statistisch betrachtet deshalb nicht häufiger Abtreibungen, sondern sie verhüten in der Regel besser.

    Die eigentlichen Abtreibungsgründe würde ich einerseits vermehrt in zutiefst individuellen Gemengelagen sehen, denen institutionell schlecht beizukommen ist (weshalb der Schwangerschaftsabbruch eine besonders zweckhafte legale Institution ist); andererseits in den Auswirkungen auf vor allem Frauen/Haushalte mit unterdurchschnittlichem Gehalt, wo der Erwerbsausfall mit Namen "Kind" z.B. eine lebenswürdige Alterversorgung oder einen annehmbaren Lebensstandard in Gefahr bringt.

    Solange man damit zu rechnen hat, dass ein Kind den Lebensstandard mindestens senkt oder den eigenen Lebensweg stark einschränkt, bleibt es eine Art Luxus, Kinder großzuziehen. Diffizil wird es vor allem dann, wenn so ein Luxus ein ungewollter und ungeplanter ist: Solange es möglich ist, dass Kinder den Status von geschenkten Gebrauchtwagen mit Vergaserproblemen genießen, ist es nicht verwunderlich, wenn mancheine/r es für Hohn hält, die Würdegrenzen der ungeborenen Leibesfrucht zu debattieren.

    Geändert von Mordechaj (04.11.2018 um 05:18 Uhr)

  3. #1823
    @Itaju: Wenn dir eine Definition oder Formulierung nicht genau genug erscheint, frag doch einfach nach, anstatt sie mit Strohmännern und Unterstellungen widerlegen zu wollen.
    Aber wie Mordechaj schon schreibt (danke dafür) bezog sich meine Definition auf den allgemeinen Konsens in der Medizin, nachdem sich dann wohl auch der Gesetzgeber richtet.

    Ich bin da vielleicht gerne etwas "harsch", aber auch nur, weil nach meiner Überzeugung die Debatte über Abtreibung an der falschen Stelle angesetzt wird.
    Die schwangere Person hat ein Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper. Daran dann moralische oder religiöse Diskurse zu heften, ist nicht zielführend, wenn zeitgleich - wie Mordechaj das auch schon anspricht - gar nicht umfassende Möglichkeiten existieren, um eine wirklich freie Entscheidung realistisch zu ermöglichen.

    Es ist für mich eine ziemliche Doppelmoral für mögliches Leben auf die Barrikaden zu gehen, sich dann aber um das tatsächliche neue Leben einen Dreck zu scheren und Familien alleine zu lassen.
    Da muss auch die gesellschaftliche Erwartungshaltung im 21. Jahrhundert ankommen, finde ich. Du sollst mobil sein wegen deiner Arbeit, aber zeitgleich kann sich ja deine Familie um dein Kind kümmern? Das haut in der Realität nicht wirklich hin.

    MfG Sorata

  4. #1824
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Sind also Menschen, die sich nur mit Hilfsmitteln, beispielweise mit künstlichen lebenswichtigen Organen oder Spendeorganen, am Leben halten können, keine Lebewesen für dich? Interessant.
    Es wäre an dieser Stelle auch nochmal wichtig zu erwähnen, dass sorata08 exakt das, was hier steht, überhaupt nicht behauptet hat. Deine offensichtlich rhetorisch gemeinte Frage ist eine freie Interpretation des Gesagten von dir persönlich, Itaju.

  5. #1825
    @Ken der Kot:
    mir ist auch noch einmal wichtig zu betonen, dass das keine freie Interpretation ist, sondern eine kausale Ableitung aus folgender Stellungnahme:

    "Laut Definition ist alles ein Lebewesen, was einen eigenständigen Stoffwechsel besitzt und damit eigenständig lebensfähig ist [...]."

    Das ist streng genommen eine Implikation. Wenn A, dann B. Wenn ich soratas nachfolgenden Satz lese, nehme ich an, da er nachfolgend von einem Fall ausgeht, in dem das Gegenteil eintritt ("Die Leibesfrucht ist nun in dem vorgegebenen Zeitraum, in dem ein Abbruch der Schwangerschaft (ohne weiteres) möglich ist, alleine NICHT lebensfähig."), dass das Gegenteil auch die Kausailtät umkehrt (Wenn A nicht, dann auch B nicht).

    Wenn ich nach dieser wechselwirkenden Kausalität (A = "besitzt eigenständigen Stoffwechsel"; B = "ist ein Lebewesen") argumentiere, dann komme ich mit

    "Der Organismus eines Mensch mit künstlicher Lunge besitzt keinen eigenständigen Stoffwechsel und ist damit kein Lebewesen."

    zu einer wahren Aussage. Das ist keine freie Interpretation. Du könntest mir höchstens vorwerfen, dass ich keine Dinge mit einbeziehe, die sorata NICHT erwähnt hat.

    Der Absatz geht jetzt auch nur an Dich, Mordechaj und sorata selbs sind mir bereits dazu beigesprungen, dass die Beantwortung der Frage nach Leben komplexer ist als sie mit einem Satz Definition abzuspeisen.

    - - -

    "Die schwangere Person hat ein Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper." << da möchte ich auch nicht widersprechen, aber ich gehöre zu den Leuten, die eine andere Diskussion führen und zwar "angehendes menschliches Leben im Körper der Frau". Da kann ich noch so oft hören "but it's my own body!", diese ethische Frage kann und werde ich nie aus der Diskussion ausklammern, so sehr das auch von manchen Abtreibungsbefürwortern erwünscht ist.

  6. #1826
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Wenn A, dann B. Wenn ich soratas nachfolgenden Satz lese, nehme ich an, da er nachfolgend von einem Fall ausgeht, in dem das Gegenteil eintritt ("Die Wenn ich nach dieser wechselwirkenden Kausalität (A = "besitzt eigenständigen Stoffwechsel"; B = "ist ein Lebewesen") argumentiere, dann komme ich mit

    "Der Organismus eines Mensch mit künstlicher Lunge besitzt keinen eigenständigen Stoffwechsel und ist damit kein Lebewesen."

    zu einer wahren Aussage.
    Halt, halt, warte mal. Das musst du mir nochmal genauer erklären. Ich peil da grad absolut nicht durch. Inwiefern hat ein Mensch mit einer künstlichen Lunge keinen eigenständigen Stoffwechsel? Ein künstliches Organ hat doch mit dem Stoffwechsel nichts zu tun.

  7. #1827
    Versuch mal deinen Organismus ohne Lunge mit Sauerstoff zu versorgen und guck, wie weit du damit kommst. Wenn es dir anderweitig gelingen würde, die einzelnen Zellen ohne Respirationsystem mit Sauerstoff zu versorgen, ja, dann könnte man von eigenständigem Stoffwechsel reden, aber hier übernimmt die künstliche Lunge die Funktion. So wie beim Fötus die Mutter die Versorgung mit Sauerstoff übernimmt.

    Geändert von Itaju (04.11.2018 um 17:17 Uhr)

  8. #1828
    Es macht schon nen großen Unterschied, dass der Embryo genaugenommen keinerlei Form von eigenständigem Stoffwechsel besitzt und der Fötus die ersten Wochen nur die Anlagen dafür, er aber bis zur Austreibung weiterhin uneigenständig in den Stoffwechsel der Schwangeren integriert ist. Man darf sich aber auch in dieser Frage -- genauso wie in der nach der künstlichen Lunge, die genaugenommen auch künstlich noch Organ eines eigenständigen Stoffwechsels ist -- nicht zu sehr auf dieses eine Kriterium oder überhaupt die Kriterien zur Lebewesen-Kategorie versteifen. Ich würde unterstellen, dass sowohl die Missverständnisse, zu denen soratas Beitrag als auch Itajus Beitrag haben führen können, von beiden ausgeräumt wurden. Wie wir gerad merken, ist schon das Kriterium "eigenständiger Stoffwechsel" in der bereits problematischen Kategorie "Lebewesen" selbst wiederum sehr problematisch.

    Ich will deshalb nochmal bekräftigen, dass die Arbeitsdefinitionen von Biologen weder Grundlage für die Gesetzgebung sind, noch uns Grundlagen für die Diskussion um die moral-ethische Gesinnungsfrage liefern sollten, ob und ab wann wir der Leibesfrucht Leben und damit eigenständigen Schutz unabhängig von der Schwangeren, die sie austrägt, zugestehen. Diese dezidierte Gesinnungsfrage, da stimme ich Itaju ausgesprochen zu, darf und sollte man bei der Diskussion um den Schwangerschaftsabbruch mit stellen. Sie ist aber stärker als manch andere moral-ethische Gesinnungsfrage unbedingt nicht verallgemeinernd zu beantworten -- es ist die Genialität unserer Gesetzgebung, dass sie diese Verallgemeinerung nicht benötigt. Deshalb auch hier: Bitte Ich-Botschaften und möglichst keine Bezugnahme auf biologistische Arbeitsdefinitionen. Es gibt keinen Kriterienkatalog und es gibt keine andere Stellung zum Thema Abtreibung als zu sagen: "Für mich ...", "für uns ..." -- es gibt kein allgemeines, höheres Gesetz, das sagt, wann Leben beginnt, außer die jeweils individuelle moral-ethische Gesinnung. Die Biologie ist eine Wissenschaft, kein höheres Gesetz. Sie sucht sich Instrumente, mit denen sie ihren Gegenstand am besten gemäß ihrer wissenschaftlichen Zwecke (und nur dieser) beforschen kann -- die Lebewesen-Definition ist eines dieser Instrumente.

    Geändert von Mordechaj (04.11.2018 um 17:49 Uhr)

  9. #1829
    @Mordechaj: Ich hätte vermutlich mehr sowas wie "lebensfähig" als Begriff wählen sollen. Dann wäre auch klar, dass man natürlich mit künstlichen Organen lebensfähig ist, eben weil ein funktionierender Stoffwechsel ermöglicht wird.

    Und ein Embryo in dem Stadium der Schwangerschaft, um den es ja geht, ist eben nicht ohne die Hilfe eines anderen Organismus lebensfähig.
    Ich bringe das nur deswegen an, weil sich der Diskurs über die Rechte von Schwangeren zu sehr an irrelevanten Fragestellungen verheddert (wann das Leben beginnt, ist mMn unerheblich für den Umstand, dass die schwangere Person trotz allem ein körperliches Selbstbestimmungsrecht hat), anstatt die eigentlich relevanten Punkte zu diskutieren: Was passiert nach der Geburt eines neuen Lebens?
    Bietet die Gesellschaft/der Staat überhaupt ausreichend Unterstützung? Ich hab da den Eindruck, dass sich ab dem Punkt das Interesse in Grenzen hält, aber Kinder und ihre Eltern sollen dann am besten keine Probleme machen...

    MfG Sorata

    Geändert von sorata08 (04.11.2018 um 18:35 Uhr)

  10. #1830
    Selbstbestimmungsrecht ist keine Rechtfertigung um das Handeln nicht in ethisch-moralischer Hinsicht zu hinterfragen. Wir sind de facto dazu ermächtigt, neues menschliches Leben zu schaffen und Macht kommt selten ohne die Kehrseite von Rechten, nämlich Pflichten. Ob die Gesetzgebung nun Mord durch nicht-regeln verantworten muss oder grundlos Eingriffe in die Lebensgestaltung macht ist keine einfache Frage. Was dieses Thema so schwierig macht ist, dass sich die Gesetzgebung hier mehr als bei anderen Themen in die Pflicht genommen sieht und anhand wenig fundierter Grundlagen eine Entscheidung treffen muss.

    Und die Frage, was nach der Geburt passieren soll muss man in diesem Zusammenhang als Gesellschaft unbedingt auch nach ethisch-moralischen (Anm.: diese wurden wahrscheinlich auch nach einem speziellen Verständnis von Moral entschieden; was auch eine Tücke dieses Begriffes ist. Wenn man von Moral spricht, muss man immer mehrere Menschen befragen) Standpunkten beleuchtet werden, sonst sind wir irgendwann bei Kinder-Euthanasie wie bei uns in der Vergangenheit oder Kindstötung wie in China (die dann, da sie postnatal passiert, eindeutig eine solche ist). Insofern bin ich über die "Verhedderung" froh und bei diesen Themen ist mir lieber wir diskutieren sie immer wieder aufs neue als dass wir von heute auf morgen eine Geschmacksrichtung aus Bequemlichkeit festnageln.

  11. #1831
    Ich denke man muss hier zwei Sachen getrennt beachten. Es wurde ja auch angesprochen, dass man gucken sollte, was nach der Geburt passiert - und da mehr understützen/fördern sollte.

    Allerdings geht es bei der Abtreibung erst mal um das mögliche (spätere) Leben, was eventuell schon vor der Geburt schützenswert ist. Da kann man auch nicht rein ausschließlich mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau am eigenen Körper kommen, wenn ab einem bestimmten Zeitpunkt man vor der Geburt schon gewisse Rechte zugesteht. Dass eigene Rechte gegenüber den Rechten anderer abgewogen werden - das haben wir sonst überall auch, bei andern Gesetzen. Hier gehts erst mal rein darum, wie viele Rechte man gewährt. Es geht auch nicht um Geburtenzahlen, etc. Gesetze hier sollten allein darauf fokussieren dass/ob vor der Geburt schon Rechte zugestanden werden. (Wenn man sagt vor der 12. Woche besteht noch kein Recht auf Leben, zwischen 12. Woche und Geburt nur eingeschränkt ... kann man nicht mit dem Ziel die Geburtenrate zu erhöhen plötzlich mit knallharten Strafen kommen ab Tag 0.)


    Die andere Sachen - das was nach der Geburt passiert ... das sollte wiederum getrennt von Abtreibungen und eher mit dem Ziel Geburtenrate zu erhöhen angegangen werden. (Wegen Demographie und so.) Aber halt lösgelöst davon. Vermischt man das mit Abtreibung oder hegt den Gedanken, dass allein das "Überreden zur Geburt" (statt Abtreibung) zu höheren Geburtenrate führt, wird man eventuell nicht den gewünschten Nutzen erreichen. (Wenn man jeder Frau nen Einmalbetrag zahlt, wenn sie nicht abtreibt ... treiben vielleicht weniger ab. Aber geht es dem Kind dann gut? Hat die Familie dauerhaft was davon? Eher nicht.)

    Außerdem wurde ja schon gesagt, dass hier eher die Verhütung eine Rolle spielt - wo eben das ganze was nach der Geburt passiert relevant ist und man bessere Bedingungen schaffen kann. (Hier wären mal Zahlen interessant: Wie viele Kinde durch Verhütung verhindert wurden vs. wie viele durch Abtreibung. Abtreibung sicher viel weniger. Da muss Frau erst mal schwanger werden. Dann noch ungewollt, oder gewollt und das Kind ist behindert. Dann sich noch zu dem schweren Schritt durchringen - was dann sicher auch nicht alle tun. Da dürften keine so riesigen Zahlen rauskommen.)

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