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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #61
    Zitat Zitat von Simius Beitrag anzeigen
    Und ist genauso eindimensional klischeehaft und die Widerspiegelung alter Vorurteile wie das Damsel ansich selbst. Der starke Mann, die schwache Frau. Da aber ersteres, wie du bereits erwähnt hast, eine Eigenschaft mit positiven Konnotationen darstellt, wird sich darüber, nicht zuletzt dank der Vorgeschichte der Frau und ihrem damaligen Kampf um Gleichberechtigung in der Gesellschaft, selten so ausführlich ausgelassen, obwohl jene Darstellung dem "Damsel in Distress" keinem Deut besser gestellt ist. Wo ist denn die andere Seite des Mannes?
    Es wird sich ständig darüber aufgeregt, nur halt auch in diesem Fall von Feministen. Die meisten Männer haben eben kein Problem damit, dass sie ein positiv konnotiertes Bild abbekommen, auch wenn es auf sie selbst körperlich betrachtet überhaupt nicht zutrifft (genauso wie dir auch manche alte, bierbäuchige Fußballfans erzählen werden, dass Männer besser Fußball spielen als Frauen, obwohl sie gegen keine Fußball spielende Frau gewinnen könnten).
    Deswegen verstehe ich gerade nicht, was du hier verlangst. Dass Frauen erst dann anfangen, sich über ihr negatives Bild aufzuregen, wenn sich Männer über ihr positives Bild aufregen? Diese "ganz oder gar nicht" Einstellung ist eine absolute Blockade von Veränderung bei gleichzeitiger Eingestehung von Missständen, die mir einfach nicht in den Kopf gehen will.
    Außerdem... wo sich niemand diskriminiert fühlt, da wird auch niemand diskriminiert. Wenn sich kein Mann darüber aufregt, dass er nur muskelbepackte Helden spielt, dann werden Männer offensichtlich nicht von diesem Umstand diskriminiert - selbst wenn du rein theoretisch sagen kannst, dass es genauso schlimm für Männer ist, so dargestellt zu werden.

    Zitat Zitat
    Ist dies jetzt eine Diskriminierung gegenüber dicken Menschen? Sollte ich darüber jetzt eine 12-teilige Videoreihe drehen?
    Warum nicht? Wenn es Menschen gibt, denen die Darstellung dicker Menschen negativ aufstößt (gerade auch, weil sie selbst dick sind und sich diskriminiert fühlen), dann gibt es allen Grund, darüber eine Videoreihe zu machen. Übrigens gibt es ja auch Artikel zu dem Thema. Ist ja nicht so, als wäre das nicht schon geschehen. Und abseits von Videospielen, z.B. in Werbung, ist das ein riesiges Thema.
    Andererseits möchte ich hinzufügen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Frauen werden in Videospielen negativ dargestellt" und "Dicke Menschen werden in Videospielen gar nicht dargestellt". Zeigt meiner Meinung nach zwei verschiedene Probleme auf, nicht ein großes gemeinsames.

    Zitat Zitat
    In jenem Kontext in dem diese Diskussion immer steht: Nein, da hat sie keine Daseinsberechtigung!
    Doch! (Endlich kommt hier mal Anspruch in die Diskussion )
    Okay, ich schätze du meinst den Kontext von wegen Amokläufe und so. Da würde ich aber eher sagen, die Art der Diskussion ist das größere Problem, nicht unbedingt der Kontext. Da werden schnelle Schlüsse gezogen und Millionen von Menschen verallgemeinert und viele andere wichtige Themen werden völlig außen vor gelassen, aber das heißt ja noch alles nicht, dass Spiele keinen Einfluss auf irgend etwas haben können.

  2. #62
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Es wird sich ständig darüber aufgeregt, nur halt auch in diesem Fall von Feministen. Die meisten Männer haben eben kein Problem damit, dass sie ein positiv konnotiertes Bild abbekommen, auch wenn es auf sie selbst körperlich betrachtet überhaupt nicht zutrifft (genauso wie dir auch manche alte, bierbäuchige Fußballfans erzählen werden, dass Männer besser Fußball spielen als Frauen, obwohl sie gegen keine Fußball spielende Frau gewinnen könnten).
    (...) Wenn sich kein Mann darüber aufregt, dass er nur muskelbepackte Helden spielt, dann werden Männer offensichtlich nicht von diesem Umstand diskriminiert - selbst wenn du rein theoretisch sagen kannst, dass es genauso schlimm für Männer ist, so dargestellt zu werden.
    Da möchte ich kurz einwerfen, dass mich dieses häufig anzutreffende Männerbild, das definitiv auch viele Frauen nach wie vor im Kopf haben, schon irgendwie stört und ich persönlich das als gar nicht "positiv" empfinde. Liegt also auch im Auge des Betrachters

    Übrigens: Meine Schwester, die weit mehr Ahnung von Fußball hat als ich (ich habe gar keine Ahnung von Fußball, interessiert mich auch nicht), ist der Meinung, dass Frauen nicht so gut Fußball spielen können wie Männer Also zumindest was den Profi-Bereich angeht.
    Zitat Zitat
    Doch! (Endlich kommt hier mal Anspruch in die Diskussion )
    Okay, ich schätze du meinst den Kontext von wegen Amokläufe und so. Da würde ich aber eher sagen, die Art der Diskussion ist das größere Problem, nicht unbedingt der Kontext. Da werden schnelle Schlüsse gezogen und Millionen von Menschen verallgemeinert und viele andere wichtige Themen werden völlig außen vor gelassen, aber das heißt ja noch alles nicht, dass Spiele keinen Einfluss auf irgend etwas haben können.
    Dito. Dass es da eine Diskussion gibt finde ich auch nicht verkehrt, nur die Art und Weise wie sie in den Medien geführt wird ist oft total daneben. Ob und wenn ja welchen Einfluss Gewalt in Videospielen hat ist wissenschaftlich noch nicht umfassend geklärt. Bestimmt sind sie nicht der eigentliche Auslöser (Stichwort Amokläufe), aber dass sie eine gewisse enthemmende Wirkung haben können halte ich durchaus für möglich (siehe zum Beispiel gezielter Einsatz im Militär-Training).

  3. #63
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Deswegen verstehe ich gerade nicht, was du hier verlangst.
    Ich hab nie etwas verlangt sondern nur im Kontext darüber gesprochen, dass das "Damsel in Distress" nicht nur die Frau ansich betrifft. Auch der Mann ist eben von dieser recht klischeehaften charakteristischen Darstellung betroffen. Daran wird sich auch nichts daran ändern, wie positiv oder negativ ich etwas empfinde, was zumal an der subjektiven Wahrnehmung des Betrachters liegt. Selbst wenn ich es jetzt als "positiv" auffassen würde, ändert das nichts am Gesamtbild. Bleibt das gleiche Klischee, das gleiche Vorurteil. Nur weil Stärke, objektiv betrachtet, ein positive Eigenschaft sein mag und sich Männer durch dieses geformte Bild vielleicht nicht stark diskriminiert fühlen, heißt es immer noch nicht das es dem Damsel besser gestellt sei. Dies ist meine Ansicht, da für mich das Damsel in keinster Form negativ behaftet ist. Und damit spreche ich wohl für die Mehrheit, weil ich mal dreist behaupte das sich die meisten, wie üblich, vor dem Video mal so garnicht für das Thema interessiert haben, geschweige denn das "Damsel in Distress"sie beim aktiven Spielen irgendwie hat sauer aufstoßen lassen.


    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Diese "ganz oder gar nicht" Einstellung ist eine absolute Blockade von Veränderung bei gleichzeitiger Eingestehung von Missständen, die mir einfach nicht in den Kopf gehen will.
    Welche "ganz oder gar nicht"-Einstellung? Ich mag es nur nicht, wenn man ausschließlich eine Seite der Medaille betrachtet bzw. man sich nur auf XY fokusiert. Siehe Killerspiele und Panikmache.


    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Andererseits möchte ich hinzufügen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Frauen werden in Videospielen negativ dargestellt" und "Dicke Menschen werden in Videospielen gar nicht dargestellt".
    Den Unterschied darfst du mir gerne ausführlich aufzeigen, da ich bisher noch keinen großen oder nennenswerten sehe.


    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Da würde ich aber eher sagen, die Art der Diskussion ist das größere Problem, nicht unbedingt der Kontext.
    Falsch. Wenn die Art der Diskussion das Problem ist, also das besagte Killerspiele als einziger Sündenbock dargestellt werden, ist auch gleichzeitig der Kontext das Problem, besonders wenn man mal nach Amerika und seiner achso beliebten Waffenlobby blickt. Wie du meintest: Es gibt wichtigere Themen und Ansätze für diesen Kontext und genau darüber sollte diskutiert und informiert werden, besonders da es hier um Menschenleben geht! Man kann gerne über Gewalt in Videospielen sprechen, solange dies denn auf einer objektiven Basis geschieht und nicht, wie so oft, bereits im Vorfeld abwertend betrachtet wird (aka Kontext "Amoklauf"), da ich immer noch der Meinung bin, dass man die freie Form der Kunst nicht beschneiden darf und sollte.

    Außerdem grenzt das Ganze wieder stark an die übliche Panikmache und Beeinflussung, die ich in keinster Art und Weise begrüße und unterstütze. Warum sagt mir eigentlich niemand, dass Milch schwarz ist? Muss ich mich jetzt wirklich impfen lassen, weil ein paar Menschen an Grippe sterben? Oh nein, Dioxin in Eiern - wir werden alle sterben! Oh nein, Amokläufe dank Videospiele - SKANDAL. Ist ja nicht so, dass diese auch vorher schon stattgefunden hätten, wo es besagte "Killerspiele" noch garnicht gegeben hat...

    Und zu guter Letzt: Wenn man Videospiele in diesem Kontext betrachtet, darf man da natürlich noch längst nicht aufhören. Es gibt auch gewaltverherrlichende Musik, Filme, Bücher - allgemeine Kunst. Und dann wäre da noch das Internet. Viel Spaß. Wo würde diese Diskussion also hinführen? Das wir alles verbieten müssten? Und was wird dann geschehen? Das Person A mit Waffe B auf Person C schießt? Es ist immer noch die Person, die diese Entscheidung trifft und dafür verantwortlich ist und es ist immer noch die Waffe, die tötet. Kein verdammtes Videospiel, aber vielleicht viel mehr die Gesellschaft. Aber solange man um den heißen Brei herumredet, wird da nicht ansatzweise was passieren. Ist wie mit der Politik.

    Macht von mir aus einen objektiven Beitrag der aussagt, dass sich Eltern mehr dafür interessieren sollten, was ihre Kids am PC bzw. der Spielekonsole so treiben. Und dann kümmert euch verdammt nochmal nicht um Punkt 100 bei besagten Kontext des Amoklaufs, wo "Killerspiele" VIELLEICHT, und man munkelt man, einen kleinen, recht geringen und kaum nennenswerten Beitrag zu jener schrecklichen Tat leisten, sondern Punkt 1: Wo hat der die Waffe her? Selbst wenn "Killerspiele" in ferner Zukunft verboten werden sollten, kann ich mir dann wahrscheinlich immer noch eine praktische Handfeuerwaffe besorgen, damit zum nächsten Kindergarten latschen und fröhlich auf kleine "Spatzen" schießen.

    Geändert von Simius (13.03.2013 um 03:04 Uhr)

  4. #64
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Dass du dieses Argument trotz Gegenmeinungen ständig wiederholst, macht es leider nicht richtiger. Medien sind ein Teil der "Realität", beides konstituiert sich gegenseitig, man kann das eine nicht vom anderen trennen. Der "Killerspiel"-Vergleich ist deshalb unangebracht, weil sich dieses Thema um direkte, offene Handlungen dreht, während das Problem bei Geschlechtsstereotypen unterschwellige Grundannahmen sind, keine bewussten Entscheidungen. Komplett andere Situation -- mal ganz abgesehen davon, dass auch die Diskussion um Gewalt in Videospielen ihre absolute Daseinsberechtigung hat. Sie mit "ist doch nicht real" abzutun, ist genau so polemisch wie Videospiele für Sexismus oder Gewalt verantwortlich machen zu wollen. So einfach ist es nicht.

    Und dito an Owly, er hat da mehr Geduld als ich.
    Mehr zum Thema, wenn es ein Thema ist und keine Diskussion im Kott, wo jeder zweite Post wieder von ganz vorn anfängt. Moderatoren, anyone?
    Was du mir vorwirfst hast du mit deinem Post getan. Ich habe meine Argumente bereits ausführlich erwähnt. (Und wollte sie nicht noch einmal alle in einem großen Post wiederholen) Darauf wird dann nicht eingegangen. Es wird gerne einfach "nein, bätsch" gesagt, oder ignoriert. (Oder "ich stimme zu", was natürlich ok ist, das braucht man nicht ellenlang erklären) Im übrigen ein Verlauf von Diskussionen im MMX, der gerne mal passieren kann, wie du auch erwähnt hast.
    Du ignorierst auch die wichtigsten Punkte meines Posts, warum was wie gemacht wird. Und wieso ich denke, dass es nicht unbedingt falsch ist.

    Lediglich auf Killerspiele gehst du ein. Was aber nur ein kleiner Vergleich war, und nicht die Basis meiner Argumentation. Bedenke hierbei aber bitte, was der Begriff "Killerspiele" beinhaltet. Auch so Sachen wie Mario und Final Fantasy 7. Und dann schau auf den Rest, den ich dazu geschrieben habe.
    Genau so wie wir Geschlechter wahrnehmen, haben wir auch einen Bezug zur Moralität, was Tötung und Gewalt betrifft. Glaubst du wirklich, es ist eine bewusste Entscheidung, dass man in Mario Schildkröten "tötet"? Zumindest bewusster, als das Retten von der Prinzessin? Und selbst wenn es das wäre, wäre es nicht sogar schlimmer? Schließlich führt man hier nun bewusst schlimme Dinge aus, anstatt unbewusst ein "falsches" Frauenbild zu sehen, was man nicht realisiert und durch die anderen Punkte des Lebens (Familie, Arbeit, andere Fiktion) automatisch ausgebügelt werden dürfte?

    Ich finde, dass du dir das zu leicht machst. Das ganze ist nicht so einfach. Ich habe schon erwähnt, warum Videospiele so gemacht werden, wie sie sind: Um Dinge zu zeigen, die Menschen in ihrem eigentlichen Leben so nicht haben und eventuell auch nie tun würden, aber Interesse drin haben. Dazu gehört eben auch mal Gewalt, Held sein und Frau retten. Ist das schlimm?
    Wenn was schlimm ist, dann, dass viele Frauen sich gerne selbst in der Rolle der "zu rettenden" sehen. Aber, das habe ich ja auch schon erwähnt, Fiktion reagiert nur auf diesen Markt. Wenn Frauen anders denken würden, gäbe es andere populäre Fiktion. Ich denke andere hier haben mittlerweile schon wieder nett geschrieben was das Problem ist. Ursache und Symptom. Videospiele sind eher Symptom. Wie Fiktion ganz generell. Es ist ein Markt. Der Markt reagiert ganz einfach auf Verbraucherwünsche. Da braucht gar nicht drüber diskutiert werden. So funktioniert Wirtschaft. Die versuchen Geld zu verdienen und nicht die Welt zu verändern. Zumindest bei den richtig großen Projekten. Bei kleineren ist das mal was anderes, aber hier findet man dann auch die ganze Bandbreite an Geschichten, Darstellungen etc.

    Um Also ein Symptom zu ändern, muss man die Ursache anschauen. Auch darüber habe ich schon geschrieben. Und das ist das, worüber man diskutieren muss. Nicht über was in Spielen wie vorkommt. Das kann man natürlich für die Argumentation des Hauptproblems nutzen. Da z.B. Geschichten bei Mädchen sehr beliebt sind, wo die Protagonistin eher schwächlich ist und immer von Jungs gerettet wird, ergibt das ein gutes Bild des Problems. Welches vermutlich früh in der Kindheit und in der Gesellschaft liegt. Manipulation durch diese Geschichten gibt es eher weniger. Ein Mensch entwickelt sich durch sein komplettes Umfeld. Und in der Regel ist das Problem dann eher in der Realität, da die meisten ja doch nicht den ganzen Tag nur Videospiele spielen oder lesen. Z.B. die Freunde mögen es alle, also beschäftigt man sich damit. Es ist sehr tief in der Realität verankert. Auch sowas wie Sportunterricht in der Schule, wie Klassenkameraden miteinander umgehen etc. Wie kann man da wirklich erwarten, dass das nicht prägt?

    Heck, ich hatte in der Oberstufe damals quasi einen "nur Jungs" Sportkurs", dazu gabs auch einen quasi "nur Mädchen" Sportkurs. Mit wenigen Ausnahmen. Das hat sich einfach so entwickelt. Wie passiert sowas? Doch wohl nicht, weil die Jungs im schnitt sportlicher waren und somit nur das sportlichste Mädchen in dem Jungs-Kurs war? Ja doch, so war das. Das hat keiner geplant. Aber gekümmert hat das auch keinen, weil es für alle Beteiligten mehr "Spaß" bedeutet hat. Der Mädchen Kurs hat dann eben ein paar mal öfter Tanzen gemacht.
    Das klingt nach nem schlechten Klischee, aber wenn sowas in der Realität passiert und es keiner als "komisch" ansieht, wieso sollte es in der Fiktion auf einmal Tabu sein? Da wälzt man die eigene Verantwortung ab. Das selbe Problem wie eben bei Killer-Spielen. Nein, es war nicht die Gesellschaft, das Mobbing. Niemals. Es war garantiert das böse Videospiel. Und auch wenn es jetzt etwas gedauert hat, das war aber die (etwas längere) Ausführung, warum ich Killerspiele im selben Atemzug genannt habe. Es wirkt einfach wie ein sehr einfaches Verantwortung zuschieben, und zwar an die absolut falsche Adresse. Konsumenten würden einfach die "korrekte" Darstellung meiden, weil es langweilig wird. Call of Duty, wo man auf einmal nicht an vorderster Front ist, sondern komplett realistisch 15 Stunden lang Verteidigung ausüben darf.. ohne, dass ein Angriff stattfindet. Realistischer, korrektere Darstellung vom "Soldat sein". Aber total ungeeignet für ein Videospiel. Das heißt du verlierst finanziell, weil du einen Soldaten "politisch korrekt" darstellen wolltest. Und die anderen gewinnen, weil sie das nicht tun. Um das zu ändern müsste man erst einmal ändern, dass Menschen überhaupt auf diese falsche Darstellung stehen. Und das tut man eben nicht durch die Symptome.

    Das meiste habe ich aber schon vorher genannt. Vielleicht bist du da nicht meiner Meinung, ist dein gutes Recht. Aber ich weiß es nicht, du hast ja nicht drauf reagiert.

    Geändert von Kiru (13.03.2013 um 15:25 Uhr)

  5. #65
    Okay, da ich die letzte Diskussion irgendwie nicht mehr finde, noch mal mein Hauptproblem mit der Idee von "Ursache/Symptom", die halt ECHT veraltet ist: Man kann beides, speziell in diesem Fall, nicht eindeutig voneinander trennen. Medien sind ein essentieller Teil des Umfelds, das einen Menschen beeinflusst (mehr Erklärung dazu gleich). Die Unterscheidung zwischen Fiktion und Fakt spielt dabei eine untergeordnete Rolle, weil das überhaupt nicht das Problem ist. Ein Medium benötigt Grundannahmen aus dem ECHTEN LEBEN, um zu funktionieren, und baut auf diesen Grundannahmen auf. Beispiel: "Kühe können nicht fliegen", also ist der Zuschauer überrascht, wenn eine Kuh fliegt. "Geldverdienen ist erstrebenswert", also hat der Zuschauer Mitleid, wenn der Protagonist gefeuert wird. Der Damsel-in-Distress-Tropus ist ein weiteres typisches Beispiel, weil er auf einem ganzen Geflecht von sexistischen Grundannahmen aufbaut ("Frauen sind schwächer als Männer", "Frauen kriegen nichts hin" etc ... hat die Uschi im Video ja extensiv-übertrieben breitgetreten). Wenn man davon ausgeht, dass Peach sich selbst befreit, könnte Mario auch gleich zuhause bleiben, das Spiel würde in dieser Form (!) nicht mehr funktionieren. Und hier steckt auch das Problem: Diese Grundannahmen hat niemand vor 500 Jahren aufgeschrieben oder so, stattdessen rekonstruieren sie sich jedes Mal auf's Neue, und zwar dadurch, dass sie jemand wiederholt. Und dabei ist es völlig egal, ob es deine Oma ist, die sagt "alle Türken sind faul", oder ob Frauen in Videospielen nichts gebacken kriegen, außer sich von einem dicken Klempner retten zu lassen. Medien sind ein wichtiger Teil des Umfelds, das unsere Realität konstituiert. Wenn man weiß, dass etwas Fiktion ist, hilft das noch gar nicht, dagegen vorzugehen, denn die "wirkungsvollsten" Grundannahmen kommen nicht aus der Fiktion, sondern sind als Fakten im Kopf des Zuschauers verankert. Man muss wissen, was die Grundannahmen sind, um dagegen vorgehen zu können.
    Ironischerweise kann das selbst dann noch der Fall sein, wenn man bewusst anderer Meinung ist. Ich schreibe gerade an einer Geschichte über ein Superheldenduo (weiblich & männlich) und habe dabei sehr lebhaft gemerkt, wie ich trotz aller Überzeugung und Beschäftigung mit dem Thema noch immer dazu neige, die weibliche Person als weniger fähig darzustellen, obwohl sie rein faktisch die wesentlich Fähigere ist. Glücklicherweise weiß ich das aber und kann dagegen vorgehen.

    Und das ist imho, noch mal allgemeiner gesagt, der ganze PUNKT an dem Video: Man will Aufmerksamkeit für ein Thema erzeugen, man will Grundannahmen offenlegen und eine kritische Sichtweise fördern. Es geht nicht darum, alle Videospiele (oder auch nur Mario/Zelda) als sexistisch abzustempeln und nach einer besseren, moralischen Industrie zu verlangen, sondern man will die Spieler für das sensibilisieren, was da eigentlich auf dem Bildschirm passiert - und WIESO es passiert. Dann können die Spieler selbst entscheiden, was sie davon halten. Deshalb ist es auch nicht allzu produktiv, Gegenbeispiele aufzuzählen oder andere Strategien aufzufahren, um die Annahmen der Frau zu widerlegen -- die will euch doch nix Böses! Und das ist übrigens eins meiner Probleme mit dem Video: Es kommt halt so rüber, als wolle sie "uns" was Böses, weil sie irgendwie von oben herab redet, ihre Ziele nicht idiotensicher genug verdeutlicht und zudem die männliche Perspektive herauslässt (auch wenn man sich darüber streiten kann, ob diese ein Muss ist oder einfach ein anderer Fokus). Kein Wunder, dass die Nerdrage explodiert.

    Edit: Noch mal kurz zur Relativierung, es gibt Leute (mit wesentlich mehr Ahnung ich), die auch anderer Meinung sind, was Ursache-Wirkung angeht. Aber Darstellung in Medien als Symptom abzustempeln, ist definitiv zu extrem, da glaube ich NIE dran. So funktionieren Menschen nicht. Wir wissen nur wenig von dem, was in unserem Kopf vorgeht, und Medien sind ebenfalls von Menschen gemacht. Wenn es da nicht zu Wechselwirkungen in beide Richtungen kommt, fress ich nen Besen.

  6. #66
    Dito @ La Cipolla
    Du hast Geduld. Danke dafür.

  7. #67
    La Cipolla, was du da schreibst ist nicht per se falsch. Das kleine Problem ist nur, dass du nicht Symptome bekämpfen solltest, sondern die Ursache. Du sagst ja selbst, das was in Videospielen passiert basiert irgendwie auf der Realität. Wenn die Realität geändert wird, ändern sich auch Videospiele. Das funktioniert (imo) nicht andersherum, weil Menschen immer die "gleichen" Erwartungen an Fiktion haben. Fiktion ist auch nicht dafür da Leute zu beeinflussen. Vielleicht ein Nebeneffekt. Aber Spiele werden ja nun einmal zum Geld verdienen hergestellt. Und das tut man nicht, wenn man ein stark "offensives" Weltbild darstellt, was die Kunden nur abschreckt. Wenn du Spiele nicht als Symptom ansiehst, was soll es dann sein? Marktforscher machen sich schlau was gefragt ist. Das wird veröffentlicht. Wie sonst willst du Spiele für die Masse herstellen? Einfache Wirtschaft. Und auch kleinere Spiele werden doch von Menschen hergestellt. Von Menschen wie wir, die auch alle ein Weltbild haben und das einfließen lassen. Wieder ein Symptom von dem, was schon existiert. Wir können nur tun, was wir gelernt haben.

    Insofern finde ich eben, dass man Videospiele in Ruhe lassen sollte, wenn es um "richtig" oder "falsch" geht. Man kann sie aber sehr wohl als Beispiel nehmen um darzulegen, was an der Realität falsch ist. Wenn man es gut macht, natürlich. Das Video macht das aber nicht, soweit ich das verstehe, oder? Es kritisiert die Darstellung IM Spiel. Ganz zu schweigen, dass man mit sowas sehr vorsichtig sein muss (Stichwort Zensur), klingt das für mich mehr nach Geschmack und nicht nach einem richtigen Problem. Denn das liegt einfach weit entfernt von den Spielen.
    Und darüber kann man dann reden. Wie ist die Darstellung der Frau in der Realität. Hat die durchschnittliche Frau (oder Mann) Probleme mit dem Klischee? Und hier kann man nun Fiktion heranziehen, weil sie Interessen offenlegt.
    Aber jetzt eine Änderung bei Videospielen per Knüppelmethode zu wollen. Was würde das bringen? Da man nicht alle Fiktion auf einmal ändern kann (und sollte!), würde es nichts bringen. Das Problem löst sich nicht von alleine. Solange meine kleine Cousine einen auf "nee, das zieh ich nicht an, das hat mal ein Junge angehabt!" macht, ist für mich klar, dass dieser große Geschlechtsunterschied einfach was ganz anderes ist. Ob das jetzt gut so ist, weniger gut, oder was auch immer, das steht hier ja nicht wirklich zur Debatte. Gewisse Dinge sind wissenschaftlich bewiesen. (Frauen sind halt weniger dafür gebaut sportlich zu sein) Dann gibts Vermutungen. Und dann gibts eben die durchschnittliche Meinung der Frauen zu den Themen.


    Ist eben so ein Problem. Videospiele, Bücher etc.. da inhaltlich zu zensieren oder zwanghaft gewisse Komponenten einzubauen halte ich für überaus miserabel und keine Lösung für auch nur irgendwas. Wenn sollte man sensibilisieren, dass Videospiele SPIELE sind. Und auf die Realität aufmerksam machen. Es mag ja sein, dass die Darstellung der Frau nicht immer "korrekt" in allen Videospielen ist. Aber wie ich da auch schon zu gesagt habe: Das ist auch so, weil sie eben so in der Realität kaum vorkommt. Ist es falsch, wenn ein Mann mal Held sein möchte und (s)eine Frau retten will? Hab ich schon oft gefragt. Ich halte es nicht für falsch. Es passiert nicht in der Realität, darum wird diese Geschichte überhaupt erst spannend. Seit jeher wurde Fiktion so geschrieben. Was wäre wenn. Aber es bleibt Fiktion, eine andere Welt. Und wer das nicht erkennen kann, hat ein Problem.

    Aber, und das möchte ich hier auch noch mal betonen, das alles gilt imo nur für relativ erwachsene Person. Bei Serien für Kinder ist das was GANZ anderes. Und der aufmerksame Mensch wird hier auch schnell merken, warum sich Jungs und Mädchen so verschieden entwickeln, wenn man sich anschaut, was für Serien im TV es für sie gibt, oder was für Spiele sie teilweise spielen können. Gerne auch mal ohne Eltern, die sich kümmern, oder aber mit typischen Sachen wie "Du bist ein Mädchen, hast also schöne Klamotten zu haben und dich nicht dreckig zu machen". Erziehung. Freundeskreise. (Mädchen untereinander, Jungs untereinander) Unsere Gesellschaft eben.

  8. #68
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Die Reaktion von Mrrepzion is auch nicht schlecht:

    http://www.youtube.com/watch?v=la9i2np0WTU

    Die Beste Stelle ist wo er die ganzen Spiele aufzählt ^ ^
    Goalposts should not move on their own.

    Das Video, auf das er sich bezieht behauptet nicht, dass keine Spiele mit weiblichen Spielfiguren existieren. Er muss sich auf ein anderes, zeitgleich erschienenes Video von derselben Frau beziehen, das uns nicht zugänglich ist.

  9. #69
    Zitat Zitat
    Das kleine Problem ist nur, dass du nicht Symptome bekämpfen solltest, sondern die Ursache. Du sagst ja selbst, das was in Videospielen passiert basiert irgendwie auf der Realität. Wenn die Realität geändert wird, ändern sich auch Videospiele. Das funktioniert (imo) nicht andersherum, weil Menschen immer die "gleichen" Erwartungen an Fiktion haben. Fiktion ist auch nicht dafür da Leute zu beeinflussen. Vielleicht ein Nebeneffekt. Aber Spiele werden ja nun einmal zum Geld verdienen hergestellt. Und das tut man nicht, wenn man ein stark "offensives" Weltbild darstellt, was die Kunden nur abschreckt. Wenn du Spiele nicht als Symptom ansiehst, was soll es dann sein? Marktforscher machen sich schlau was gefragt ist. Das wird veröffentlicht. Wie sonst willst du Spiele für die Masse herstellen? Einfache Wirtschaft.
    Ich sage aber auch, dass Videospiele ein Teil der Realität sind -- ob du zuerst das echte Leben oder die Medien veränderst, spielt keine Rolle, ist beides ein Teil des Kreislaufs "Realität", in den du an jeder beliebigen Stelle eingreifen kannst. Die Realität wird immer wieder neu verhandelt; alles, was diese Realität zitiert (und sei es nur in Form von Grundannahmen im Hintergrund), hat auch das Potenzial, diese zu verändern, direkt oder als Tropfen auf einem überlaufenden Fass. Du kannst also beispielsweise versuchen, ein paar Kindern beizubringen, dass sie auch als Frau später mal richtig arbeiten dürfen, wenn sie wollen, oder du unterstützt diese Weltsicht durch Medien, in denen eben das passiert. Leider ist da noch der Punkt mit der Wirtschaft, den man erst einmal hinnehmen muss. Klar. Ist einfach ein Fakt. Aber glücklicherweise ist da auch eben dieser Punkt mit der Wirtschaft! Es gibt einfach Momente in der Geschichte, in denen sich solche Dinge ändern, weil verschiedene Leute zur richtigen Zeit die richtigen Entscheidungen getroffen haben -- und zwar durchaus auch mal mit positiven wirtschaftlichen Auswirkungen. Um mal bei den Videospielen zu bleiben, behaupte ich einfach mal, dass die Casual-Spiele die Annahme "Videospiele sind nichts für Frauen / Erwachsene" erheblich abgeschwächt hat, obwohl Nintendo & Co. ordentlich davon profitiert haben dürften. Gerade die Frauen-Thematik bietet gewaltiges Potenzial, weil man hier eine riesige Zielgruppe vor sich hat, die im Medium größtenteils unerschlossen ist. Zu einem solchen Schritt gehört natürlich eine gewisse Risikobereitschaft, aber das hat "Weltverbesserung" (lol) so an sich.

    Zu dem anderen Punkt unterstreiche ich noch mal diesen Punkt: Es geht nicht darum, [...] nach einer besseren, moralischen Industrie zu verlangen. Sollen die Spiele doch machen, was sie wollen. Aber es wäre schön, wenn sich der Großteil der Spieler bewusst wäre, wieso Frauen in Videospielen so dargestellt werden, wie sie dargestellt werden. "In Ruhe lassen" ist in meinen Augen daher das allerschlimmste, was man tun könnte. Man sollte sie genießen, zerreißen, interpretieren, hochleben lassen und vor allem ernst nehmen, weil sie eben NICHT "nur ein Spiel" sind, sondern Realitätskonstitution. Zensur ist immer ein schwieriges Wort, weil es auch ein Kampfbegriff ist. Und ehrlich gesagt: Er hat eigentlich nichts mit dieser Diskussion zu tun. Niemand (nicht mal die Halbfanatikerin im Video) hat gefordert, dass sexistische Spiele verboten werden. Aber sie sollten kritisiert werden, denn wenn die Wirtschaft merkt, dass tatsächlich viele Spieler ein Problem mit gewissen Dingen haben, wird sie einlenken. Das ist in vielen Bereichen (speziell Rassismus, aber auch Sexismus!) auch durchaus schon passiert, und zwar aus rein wirtschaftlichen (bzw. Image-) Gründen.

    Zitat Zitat
    Ist es falsch, wenn ein Mann mal Held sein möchte und (s)eine Frau retten will?
    Ist total legitim, solange er es nicht unter der Grundannahme tut "sie kriegt es eh nicht selbst gebacken, weil sie eine Frau ist". DAS ist das Feindbild. Nicht der Mann, der (s)einer Frau helfen will, sondern die Grundannahmen, die in der Vergangenheit und auch heute noch oft dazu geführt haben, dass die Frau a) entführt, und b) gerettet wurde, speziell in Medien natürlich. Und darauf soll mit solchen Videos hingewiesen werden, denn Medien unterstreichen und festigen diese Grundannahmen, wie erklärt. Gäbe es das Problem nicht, wäre der Tropus völlig problemlos. Aber es GIBT das Problem, und das macht das Medium angreifbar. Heißt für die Praxis: Ja, der Kerl darf seine Ische retten und sich dabei toll fühlen. Aber ALLE, die am Spiel beteiligt sind (Produzierende und Konsumierende) sollten sich im Optimalfall bewusst sein, was da passiert, und wieso es passiert. Dann ist es problemlos, denn dann kann man auch "einfach mal so die Prinzessin retten". Solange dieser Fall nicht erreicht ist, bleibt es problematisch, und solange benötigen wir imho auch (bessere) Videos und Texte zum Thema.

    Zitat Zitat
    Aber es bleibt Fiktion, eine andere Welt.
    Lies dich vielleicht mal zum Thema "Suspension of Disbelief" ein. Jede gute Fiktion muss die Illusion der Glaubwürdigkeit aufrecht erhalten, damit sie funktioniert -- oder anders gesagt, es müssen gewisse Grundannahmen erfüllt werden, die der Leser/Spieler hat, sonst können wir das Ganze nicht ernst nehmen. Alles, was von den Grundannahmen abweicht, muss in der Fiktion begründet werden (direkt oder durch ein Mysterium). Und daher kann ich diese Aussage, was ihre Konsequenzen und Implikationen für das Thema angeht, auf keinen Fall annehmen. Sie hilft niemandem weiter und reduziert ein gewaltiges Thema auf ein Abschmettern jeglicher Relevanz.

    Und noch kurz zum Thema "Ansichtssache": Ich denke nicht, dass jeder Spieler / Programmierer eine inhärente Pflicht hat, a) sich mit sowas zu beschäftigen, b) irgendwelche Ideale durchzuziehen. Dafür muss man dann aber auch damit leben können, wenn man kritisiert wird. Ich mag bspw. Lollipop Chainsaw, trotz aller Darstellungen, was mich natürlich angreifbar macht (Parodie als Argument ist noch mal ein eigenes Problem, btw). Aber das ist okay, es ist meine Meinung und gut, muss ich hinnehmen. Wenn jemand öffentlich sagt, er gibt einen Scheiß auf all das, ist das genau so in Ordnung, aber dann darf er sich auch nicht wundern, wenn Leute mit anderen Meinungen ihn angreifen. Also verbal.

  10. #70
    Zu dem Video: Ein paar interessante Sachen waren dabei, Stichwort Starfox Adventures. Ansonsten viel Bekanntes imo. Ich verstehe nicht ganz was das ganze Trara um die Nummer wieder soll. Dass es ist wie es ist ist bekannt seit langer Zeit. Das betrifft nicht nur Videospiele sondern auch andere Medien, auch das ist bekannt. Klassische Geschichten wirds immer geben, ob man da jetzt Sexismus reindeutet oder sie einfach nur abgedroschen und langweilig findet sei mal dahin gestellt, aber allein wegen letzterem kommen Alternativen ganz von allein.

    Dass sie die Kommentare abgestellt hat kann ich zum Teil verstehen. Die Diskussion,...warte, es gäbe keine Diskussion. Es gäbe heftig viel Rumgefotze von leuten, die offensichtlich weniger Zeit vor ihrer Flimmerkiste verbringen sollten. Ob diese Leute nur hohl in der Birne sind oder hohl sind und sich für schlau halten (trollololol) ist da dann auch egal.

    Ich verstehe nicht wieso diesem ganze Onlinesocialzeugs so viel Bedeutung geben wird. Mittlerweile berichten Radiosender täglich von Shitstorms und Aufruhr im Internet, wieso hört man auf sowas?

  11. #71
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Man will Aufmerksamkeit für ein Thema erzeugen, man will Grundannahmen offenlegen und eine kritische Sichtweise fördern. Es geht nicht darum, alle Videospiele (oder auch nur Mario/Zelda) als sexistisch abzustempeln und nach einer besseren, moralischen Industrie zu verlangen, sondern man will die Spieler für das sensibilisieren, was da eigentlich auf dem Bildschirm passiert - und WIESO es passiert. Dann können die Spieler selbst entscheiden, was sie davon halten. Deshalb ist es auch nicht allzu produktiv, Gegenbeispiele aufzuzählen oder andere Strategien aufzufahren, um die Annahmen der Frau zu widerlegen -- die will euch doch nix Böses! Und das ist übrigens eins meiner Probleme mit dem Video: Es kommt halt so rüber, als wolle sie "uns" was Böses, weil sie irgendwie von oben herab redet, ihre Ziele nicht idiotensicher genug verdeutlicht und zudem die männliche Perspektive herauslässt (auch wenn man sich darüber streiten kann, ob diese ein Muss ist oder einfach ein anderer Fokus). Kein Wunder, dass die Nerdrage explodiert.
    Dem kann ich so weitgehend schon zustimmen. Wobei ich wie gesagt der Meinung bin, dass sie das nicht nur durch ihren Unterton falsch herüberbringt, sondern auch durch genug fehlgeleitete und übertriebene Formulierungen, ob absichtlich oder nicht. Daher ja auch mein Vorwurf, das Video habe inhaltliche Mängel und sei zu einseitig. Wie soll man als Zuschauer auf die Idee kommen, die Autorin bezwecke, dass jeder für das Thema Sensibilisierte selbst entscheidet, was er davon hält (wie du sagst), wenn sie es - sowohl durch ihre Art als auch teilweise durch den Inhalt - als eindeutig und ausschließlich negativ darstellt? Uh, was ein Satz ^^ Noch dazu wenn das Meiste ihrer Arbeit im selben Tenor produziert wurde? Insofern wundern mich die heftigen Anfeindungen gegen sie wenig (was so ein abartiges Verhalten natürlich in keinster Weise rechtfertigt; und doch hätte sich so etwas durch eine vorsichtigere oder besser gesagt umsichtigere Herangehensweise auf ihrer Seite von vornherein entschärfen lassen). Gibt aber auch einige berechtigte Kritik.
    Ich finde definitiv nicht, dass all die Grundannahmen von denen du sprichst immer nur negativ oder gar frauenfeindlich sind, gerade wenn man bedenkt dass sich viele Menschen, Männlein wie Weiblein, darin ohne irgendjemandem etwas Böses zu wollen, heimisch und wohl fühlen und dementsprechend auch keinen Änderungsbedarf konstatieren. Mein Freundeskreis besteht zu einem überwiegenden Großteil aus Mädels, und nicht eine davon hat ein nennenswertes Problem mit der Darstellung von Frauen in Videospielen, denn dass diese bisweilen (und aus diversen Gründen, die nichts mit Sexismus zu tun haben) klischeebehaftet ist, ist jedem bewusst. So wie ich als Kerl auch auf "süße" und kleine Sachen stehen darf (was btw. ebensowenig als Norm angesehen wird), so darf ein jeder auch die Damsel in Distress gut finden (was natürlich kaum jemand tut, da wie schon lang und breit erklärt als hoffnungslos veraltete Plot-Device bekannt), und zwar ohne sich gleich einem Sexismus-Vorwurf ausgesetzt zu sehen. Darauf wollte ich hinaus. Deshalb denke ich auch nicht, dass man diese Dinge zwangsweise ernst nehmen muss, bloß weil es einen gewissen Einfluss auf die Gesellschaft haben kann.

    Ich halte Anita Sarkeesian nach ein bisschen Wühlen im Netz bzw. ein paar weiteren Videos nicht für eine seriöse Feministin, und wenn überhaupt, dann für eine verkappte sex-negative Hardlinerin, die an allen möglichen Trivialitäten etwas auszusetzen hat. Eine faire und umfassende Analyse von Gender-Konstruktionen in den Medien / Videospielen und deren Rezeption wäre interessant, aber das was sie tut könnte davon kaum weiter entfernt sein.

    Geändert von Enkidu (14.03.2013 um 19:08 Uhr)

  12. #72
    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Ich halte Anita Sarkeesian nach ein bisschen Wühlen im Netz bzw. ein paar weiteren Videos nicht für eine seriöse Feministin, und wenn überhaupt, dann für eine verkappte sex-negative Hardlinerin, die an allen möglichen Trivialitäten etwas auszusetzen hat. Eine faire und umfassende Analyse von Gender-Konstruktionen in den Medien / Videospielen und deren Rezeption wäre interessant, aber das was sie tut könnte davon kaum weiter entfernt sein.
    Soweit ich das mitbekommen habe, hat dieses Video überhaupt keine Stellung zum Geschlechtsverkehr genommen. Kommt ja vielleicht noch in Folgevideos.

    Aber wie du den Stereotyp der frigiden bissigen Frau wieder hervorholst und mit dem den Damen aus der Yogurthwerbung kontrastierst, das ist schon sehr stilvoll und avangardistisch. Muss man dir lassen. Die Leier ist ungehört.

  13. #73
    Zitat Zitat von Ianus Beitrag anzeigen
    Soweit ich das mitbekommen habe, hat dieses Video überhaupt keine Stellung zum Geschlechtsverkehr genommen. Kommt ja vielleicht noch in Folgevideos.
    Ich bezog mich nicht auf dieses Video. Wie gesagt, es gibt genug über die Frau zu lesen. Abgesehen davon impliziert sex-negative als Einstellung weit mehr als nur die Auseinandersetzung mit Sex.
    Zitat Zitat
    Aber wie du den Stereotyp der frigiden bissigen Frau wieder hervorholst und mit dem den Damen aus der Yogurthwerbung kontrastierst, das ist schon sehr stilvoll und avangardistisch. Muss man dir lassen. Die Leier ist ungehört.
    Huh? Ich habe nicht von den Damen aus der TV-Werbung gesprochen (die heftigeren Auswüchse davon geben einem oft schon zu denken und empfinde ich persönlich als weitaus problematischer als jedes Videospiel, nicht zuletzt deshalb weil damit tagtäglich viel mehr Leute erreicht werden), sondern von solchen, die kein Problem damit haben, auch mal, wie Sarkeesian es formuliert, "frail, fragile and vulnerable" zu sein, etwas zutiefst menschliches (das natürlich ebensosehr auf Männer zutrifft und in den Medien häufiger vertreten sein sollte, aber darauf geht sie ja nicht ein), und die oft anzutreffende Darstellung davon nicht als Gefahr für sich oder andere wahrnehmen.

    Edit: Frigide oder bissig finde ich die Autorin nicht. Nur nervig und in dem was sie tut teilweise ziemlich unprofessionell.

    Geändert von Enkidu (14.03.2013 um 20:25 Uhr)

  14. #74
    Was ihre Art angeht, müssen wir nicht groß diskutieren. Ich denke, die muss man nicht gut finden, und ich glaube persönlich auch, das Ganze würde besser ankommen, wenn sie es anders machen (oder jemand anderen ranlassen) würde. Dann wiederum ist das erste Video der Serie schon vergleichsweise "neutral", da gibt es weit krassere Positionen. Ich glaube, der Shitstorm bei ihr kommt eher daher, dass sie einen Mittelweg geht und dabei gewisse Knöpfe drückt. Das Ganze ist nicht fanatisch genug, um es mit einem Lächeln in die übliche Schublade ("Pff, Feministin!") zu schieben, aber es ist immer noch angreifbar genug, damit sich die Hälfte der Gamer postwendend angegriffen fühlt.
    Und vielleicht ist das sogar gewollt. Ich kenne zu wenig von ihr (geschweige denn sie selbst), um ihre Fähigkeiten einschätzen zu können, aber was da gerade passiert, kann irgendwo auch eine ziemlich gewiefte Strategie sein, um a) Diskurs anzustacheln, und b) zu zeigen, wie schnell man dem üblichen Gamer einen Butthurt verpassen kann. Fände ich irgendwo lustig, glaube ich aber nicht.

    Zitat Zitat
    Ich finde definitiv nicht, dass all die Grundannahmen von denen du sprichst immer nur negativ oder gar frauenfeindlich sind, gerade wenn man bedenkt dass sich viele Menschen, Männlein wie Weiblein, darin ohne irgendjemandem etwas Böses zu wollen, heimisch und wohl fühlen und dementsprechend auch keinen Änderungsbedarf konstatieren. Mein Freundeskreis besteht zu einem überwiegenden Großteil aus Mädels, und nicht eine davon hat ein nennenswertes Problem mit der Darstellung von Frauen in Videospielen, denn dass diese bisweilen (und aus diversen Gründen, die nichts mit Sexismus zu tun haben) klischeebehaftet ist, ist jedem bewusst. So wie ich als Kerl auch auf "süße" und kleine Sachen stehen darf (was btw. ebensowenig als Norm angesehen wird), so darf ein jeder auch die Damsel in Distress gut finden (was natürlich kaum jemand tut, da wie schon lang und breit erklärt als hoffnungslos veraltete Plot-Device bekannt), und zwar ohne sich gleich einem Sexismus-Vorwurf ausgesetzt zu sehen. Darauf wollte ich hinaus. Deshalb denke ich auch nicht, dass man diese Dinge zwangsweise ernst nehmen muss, bloß weil es einen gewissen Einfluss auf die Gesellschaft haben kann.
    Okay, hier sind verschiedene Punkte drin.
    Ich gebe dir bei der Aussage Recht, dass man Tropen nicht unbedingt ernst nehmen muss, vor allem natürlich, wenn man sich ihres Einflusses bewusst ist. ABER: Die Frau aus dem Video hat sich entschieden, diese Tropen ernst zu nehmen, um Missstände aufzuzeigen, und zwar obwohl sie persönlich darüber hinwegsehen kann (was sie ja überdeutlich klar gemacht hat; sie mag Mario & Co). Ich finde, daran ist überhaupt nichts Verwerfliches. Die Frage der Qualität (siehe Anfang dieses Posts) lasse ich wieder außen vor. Was ich nicht außen vor lassen möchte: Wo kommt überhaupt diese Idee her, man müsse die Tropen immer ernst nehmen, mit Fackel und Mistgabel bekämpfen etc.? In dem Video relativiert sie ja sogar deutlich, dass sie selbst nicht dieser Meinung ist. Ich spüre bei dem Thema eine große Menge Butthurt, in einer Gamer-Community, die sich kritisiert fühlt (!!), was natürlich niemals ein schönes Gefühl ist. Man muss sehr vorsichtig sein, wo man da die Linie zieht, zwischen "fick dich, lass uns doch einfach unseren Spaß!" (so eloquent und konstruktiv es auch ausgedrückt wird!) und einem ehrlichen "ich bin anderer Meinung" oder "ich würde das gern kritisieren". Auf der anderen Seite ist Butthurt natürlich auch ein Problem der feministischen "Gegenseite", und deshalb hat man ganz schnell abgeschaltete Youtube-Kommentare.
    "Sich heimisch fühlen" ist schön, aber ebenso problematisch. Natürlich sind Konventionen Grundsteine der Kultur. Ich bin ja auch froh, dass wir ein Tabu dagegen haben, Leute auf der Straße zu verprügeln. Aber Konventionen können halt auch einschränken, behindern und tausend andere Probleme hervorbringen. Da gar keinen Handlungsbedarf zu sehen, ist verständlich, aber in meinen Augen moralisch nicht tragbar, gerade auch, wenn das Medium den Anspruch hat, "ernsthaft" zu sein (und damit moralisch). Aber, jedem das Seine. Soweit reicht meine Arroganz dann doch nicht. ^^ Das heißt übrigens auch noch nicht, dass wir mit Fackeln zu EA laufen sollten. Handlungsbedarf kann alles zwischen kritischer Betrachtung und rechtlichem Eingreifen sein. Tatsächlich sind solche Videos und Diskussionen schon Handlung in Reinform.
    Kurz zu der Frage, was Frauen von ihrer Darstellung in Videospielen halten: Zynisch betrachtet ist das ziemlich egal. Einmal haben Frauen tendenziell dieselben sexistischen Grundannahmen wie Männer (und sollen mit diesen Videos ebenso sehr darüber aufgeklärt werden, was sie da gut finden, und vielleicht wieso), zum Anderen ist die Zeit vorbei, in der Sexismuskritik lediglich ein Frauenproblem war. Dazu kommen einige ganz lapidare praktisch Stolpersteine, bspw. die mangelnde Auswahl im Medium, der Gewohnheitseffekt, der soziale Druck ... ist gerade in dieser Szene nicht zu unterschätzen. Gibt ja diese schöne Logik, dass du als Gamerin nur akzeptiert wirst, wenn du wahlweise männliche Mehrheitsmeinungen unterstützt oder heiß genug bist, um ein Cosplaykostüm auszufüllen. Die Reaktionen zum Video unterstreichen das eigentlich auch wieder ganz nett, um mal den Bogen zu schließen. Und dann, das will ich abermals nicht untergehen lassen: Man kann als Frau immer noch kein Problem damit haben und sich trotzdem bewusst sein (und vielleicht, gelegentlich, wenn man Bock hat auch mal kritisieren) was da wieso vor sich geht und welche Konsequenzen es haben kann.

  15. #75
    Das Theme der „Jungfrau in Nöten“ finde ich sehr interessant, dass ich näher erörtern möchte, oder wie Captain Hero beginnen würde:
    „Eine Frau, die sich so oft entführen lässt, tut es irgendwann mit Absicht!“

    An der Thematik an sich fand ich, dass der Anfang ganz gut gemacht wurde. Beispiels die Verwandlung einer anfänglichen Protagonistin, die durch das Starfox Franchise als eine Jungfrau in Not ausgetauscht wurde.
    Ich denke aber nicht, dass es dadurch geschah, weil sie als eine selbstbewusste Frau eine Bedrohung darstellte, sondern vielmehr die Produzenten dachten, dass dadurch ein höherer Umsatz erwirtschaftet werden könnte.
    Immerhin war Starfox als Marke bekannt.

    Und das bringt mich zum folgenden Thema:






    Fazit
    So interessant das Thema auch ausgeführt wurde, er war doch zu einseitig argumentiert worden.
    Ich hätte mir eine Argumentation mit verschiedenen Aspekten gewünscht, welche auch die Entwicklung der Frauen in Spiele näher in den Mittelpunkt rückt.
    Vielleicht wird diese in den nächsten Videos genauer unter die Lupe genommen.

    Spiele sind bei weitem nicht so sexistisch, dass sie die Frauen in einer Schublade stecken wollen.
    Wenn man genau hinsieht, dann findet man auch die Frauen als Helden.
    War nicht während der frühen NES Geschichte Metroid eines der erfolgreichsten Spiele, neben Mario und Zelda, die eine Frau als Titelheldin hatte?

    Geändert von netwarrior (14.03.2013 um 22:14 Uhr)

  16. #76
    ... was man aber erst am Ende mitbekommen hat, als sie dann wieder halbnackt vor dem Spieler stand (was ein ganz anderer Tropus ist).
    Sonst netter Text. Das angeprangerte Problem ist ja gerade auch, dass man manchmal erst genau hinsehen muss.

    Zitat Zitat
    Das Frauen auch tiefgründige und starke Charaktere spielen können, beweist der Starcraft II Add-On: Heart of the Swarm; der allein Kerigan gewidmet ist.
    Na dann hoffe ich mal inständig, dass dieser Aspekt besser als in Wings of Liberty geworden ist und Kerrigan sich nicht durch die Dualität der alten alten Frauenbilder Natur/Sünde/Sex (Schwarm inkls. halbnacktem Bodypaint) vs. Kultur/Moral/Liebe (Terraner, Militär, Raynor) auszeichnet. =.= Ich habe persönlich Hoffnungen und freue mich drauf. ^^

  17. #77
    Zitat Zitat von netwarrior Beitrag anzeigen
    Ich denke aber nicht, dass es dadurch geschah, weil sie als eine selbstbewusste Frau eine Bedrohung darstellte, sondern vielmehr die Produzenten dachten, dass dadurch ein höherer Umsatz erwirtschaftet werden könnte.
    Immerhin war Starfox als Marke bekannt.
    Soweit ich das mitbekommen habe, sind weibliche Hauptcharaktere in westlichen Spiele eine gute Strategie wenn man eine geringe Stückzahl verkaufen will.

    Zitat Zitat
    Nach einer fehlgeschlagenen geheimer Mission wird die Geliebte unseres Helden vom Kilrathi-Prinzen gefangen genommen.
    Obwohl sie eine Gefangene ist, die unser Held versuchen möchte zu retten, wird sie nie als „Opfer“ des Geschlechts mit dem höheren Testosteron-Anteils dargestellt.
    Eeerr... wir sprechen hier über eine Art Aliens, die ein direktes Zitatk der Kzin darstellen.

  18. #78
    @La Cipolla: Soweit ja, und wahrscheinlich stört mich die Art der Präsentation auch mehr als der eigentliche Inhalt. Ich rege mich auch nicht tierisch über das Video auf, falls das so rüberkommen sollte, finde es nur nicht sonderlich gut. Aber ich laber gerne über meine Meinung und kann mich dabei chronisch nicht kurz fassen
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Die Frau aus dem Video hat sich entschieden, diese Tropen ernst zu nehmen, um Missstände aufzuzeigen, und zwar obwohl sie persönlich darüber hinwegsehen kann (was sie ja überdeutlich klar gemacht hat; sie mag Mario & Co).
    Viel versöhnlicher und besser hätte ich es gefunden, wenn sie nicht nur den Mario mögen würde, sondern auch eine typische Damsel in Distress wie Peach ^^ Okay, oder ein weniger extremes Beispiel. Dass sie Mario & Co mag, zeigt mir eher, dass sie vermutlich kein Problem mit männlichen Protagonisten in Spielen hat, aber das ist ja offenbar nicht ihr Thema. Dass sie ein Spiel nicht verteufelt, weil darin einer der von ihr kritisierten Tropes auftaucht, ist klar, alles andere wäre auch ziemlich krass fanatisch und bescheuert, auch weil dann ungefähr 90% aller Spiele irgendwie betroffen wären. Aber ob sie sich auch mit einer Figur in prominenter Position trotz Damsel-Rolle wirklich anfreunden könnte? Oder dem von ihr so bezeichneten "man with boobs" (was btw. in sich auch schon wieder genau die Art von Trope ist die sie selbst kritisiert, nur für das andere Geschlecht ...dass es für viele eher positiv belegt ist macht es für mich nicht weniger stumpfsinnig und falsch, hat irgendwie was von Doppelmoral).

    Verrückt, dass der Plural von Trope im Deutschen Tropen ist. Ich muss dabei immer an die Klimazone denken.

    Wo der Butthurt herkommt, weiß ich auch nicht. Vielleicht identifizieren sich viele Gamer ja doch irgendwie mit solchen Stereotypen wie der Damsel, also ich meine in dem Sinne, dass sie damit schöne Erinnerungen verbinden (und das geht auch durchaus, wenn man es eigentlich nicht so ernst nimmt und eine Peach beispielsweise als Nintendos Klassiker eines Running Gags versteht). Und dann kommt eine daher die das alles aus welchen Gründen auch immer furchtbar ernst nimmt und sagt ihnen von oben herab, das sei schädlich für die Gesellschaft und unterstütze Sexismus. Oder, anders ausgedrückt, "trage dazu bei, dass sich giftiges Gedankengut in der Bevölkerung halte".
    Zitat Zitat
    "Sich heimisch fühlen" ist schön, aber ebenso problematisch. Natürlich sind Konventionen Grundsteine der Kultur. Ich bin ja auch froh, dass wir ein Tabu dagegen haben, Leute auf der Straße zu verprügeln. Aber Konventionen können halt auch einschränken, behindern und tausend andere Probleme hervorbringen. Da gar keinen Handlungsbedarf zu sehen, ist verständlich, aber in meinen Augen moralisch nicht tragbar, gerade auch, wenn das Medium den Anspruch hat, "ernsthaft" zu sein (und damit moralisch). Aber, jedem das Seine. Soweit reicht meine Arroganz dann doch nicht. ^^ Das heißt übrigens auch noch nicht, dass wir mit Fackeln zu EA laufen sollten. Handlungsbedarf kann alles zwischen kritischer Betrachtung und rechtlichem Eingreifen sein. Tatsächlich sind solche Videos und Diskussionen schon Handlung in Reinform.
    Mit fehlendem Handlungsbedarf meinte ich eher mit Fackeln zu EA laufen. Hehe, nee, aber schon reale und bewusste Veränderungen bei den Spieleentwicklern mit entsprechenden Folgen sichtbar im fertigen Produkt. Diskussionen sind immer okay, sonst würd ich hier ja auch nicht schreiben. Und ich bezog mich da immer noch hauptsächlich auf die Damsel in Distress und die anderen Tropes, die sie noch ansprechen möchte. Bestimmt gibt es auch welche, die moralisch nicht oder weniger vertretbar sind und/oder einschränken, behindern usw. usf.. Sowas wie die Damsel gehört imho jedoch einfach nicht (oder nur in extrem geringem Maße) dazu. Wie schon gesagt, eine Frau, die sich durch Zelda & Co persönlich angegriffen fühlt, hat irgendetwas völlig falsch verstanden.
    Und ob Videospiele als Medium nun moralisch ernstgenommen werden wollen, kann man wie ich finde auch nicht so eindeutig sagen. Manche gewiss, andere ganz sicher nicht *g*
    Zitat Zitat
    Einmal haben Frauen tendenziell dieselben sexistischen Grundannahmen wie Männer
    Und noch ein Grund mehr, warum es schön gewesen wäre, wenn in einem Video zum Thema auch die männliche Seite, also Geschlechter-Konstruktionen generell betrachtet werden würden. Denn so wie es ist kritisiert sie als Feministin etwas, von dem sie sich selbst als Teil der Gesellschaft bestimmt auch nicht völlig frei sprechen kann. Vielleicht wirkt es auch deshalb auf mich recht unsympathisch.
    Zitat Zitat
    Man kann als Frau immer noch kein Problem damit haben und sich trotzdem bewusst sein (und vielleicht, gelegentlich, wenn man Bock hat auch mal kritisieren) was da wieso vor sich geht und welche Konsequenzen es haben kann.
    Natürlich. Wobei ich nach ihren eindeutigeren Formulierungen am Ende, die wirklich nicht unter "Fakten aufzählen" fallen, schon den Eindruck bekomme, dass die Anita bis zu einem gewissen Grad selbst ein Problem damit hat, welches sie in Form ihrer Videos unglaublich breit tritt (und dafür offenbar jede Menge Geld und vor allem Aufmerksamkeit bekommt, wobei letzteres logischerweise vor allem in Wechselwirkung mit dem "Shitstorm" generiert wird ^^).

  19. #79
    Jo.
    Zitat Zitat
    Viel versöhnlicher und besser hätte ich es gefunden, wenn sie nicht nur den Mario mögen würde, sondern auch eine typische Damsel in Distress wie Peach ^^ [...] Aber ob sie sich auch mit einer Figur in prominenter Position trotz Damsel-Rolle wirklich anfreunden könnte?
    Hm. Persönlich fände ich es erst einmal völlig in Ordnung, wenn jemand als Individuum mit sowas GAR nichts anfangen kann und das auch ausdrückt und anprangert. Ich finde nicht, dass sie sich jetzt als soweit "neutral" präsentieren müsste -- vor allem nicht für diese Videos. Die Reihe thematisiert ja, wie der Name schon andeutet, Tropen (ich find "Tropus" ja viel seltsamer ), die aufgegriffen werden, um Frauen in Videospielen darzustellen, und die Implikationen, die sie mit sich bringen ("vs"). Das ist der Fokus, für den sich die Autorin entschieden hat. Natürlich sollte man relativieren (macht sie ja auch und will sie vor allem auch noch extensiver machen), aber vielfältige Frauenfiguren in gleicher Menge mit archetypischen zu präsentieren, würde das Thema und mit Sicherheit auch die Agenda völlig verfehlen. Selbiges gilt für eine "Entschärfung" der Brisanz. Das kann auch völlig unabhängig von der eigenen Meinung sein.

  20. #80
    Hab mir auch mal das Video angesehen, da mich solche Sachen schon interessieren, aber so richtig überzeugt hat mich der Ansatz nicht. Gab zwar hier und da einige interessante Punkte, aber im Ganzen fehlt dann doch noch etwas. Vielleicht ergibt sich das ja noch aus den späteren Folgen.

    Was ich bei der Diskussion nur nicht so recht verstehe ist, warum dann immer auf die andere Misstände,wie z.B. die Tropen für Männer, aufmerksam gemacht wird. Es ist sicherlich richtig, dass man das große Ganze im Augen behalten sollte und vermutlich wäre es gut gewesen, wenn sie das auch einmal erwähnt hätte und dazu darauf hingewiesen hätten, dass sie diesen Aspekt nicht behandelt. Aber geht es bei solchen Videos nicht immer auch ein Stück weit um Problemlösung? Und wenn man ein Problem lösen will, geht man es doch am besten Schritt für Schritt an, statt sich zu verzetteln, indem man alles gleichzeitig ändern will.
    Und nur darauf hinzuweisen, dass es bei anderen genauso schlimm zugeht löst ja auch keine Probleme oder macht das eine weniger wichtig als das andere. Sich gegenseitig aufheben tun sie auch nicht^^ Sie hat sich eben ein Thema ausgesucht bei dem sie beginnen möchten und das ist doch auch ok so. Oder entgeht mir da etwas?

    Und gegen mehr Vielfalt in der Charakterdarstellung habe ich nichts einzuwenden. Wenn solche Diskussionen dazu führen, dass auch mal andere/"neue" Charaktertypen mehr genutzt werden, was ja irgendwie das Ziel ist, denke ich, ist das doch prima.

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