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Thema: Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder

  1. #41
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Bei Feminist Frequency heißt es auch nie, dass es bei dem Damsel in Distress Klischee um Sexismus geht. Das primäre Ziel ist ja erst einmal zu zeigen, wie Frauen in Videospielen dargestellt werden (unabhängig von der Intention, die ja für Sexismus entscheidend wäre). Du bist es, der das als Angriff und Sexismus-Anklage sieht. Genauso wie in dem Video nicht gefordert wurde, dass Videospiele einen Auftrag zu erfüllen haben, es wurde lediglich der Wunsch nach einer Sensibilisierung der Thematik gegenüber ausgesprochen.
    Ähm - doch, das wird darin klar und deutlich angesprochen. Zitat:

    "The pattern of presenting women as fundamentally weak, ineffective or ultimately incapable has larger ramifications beyond the characters themselves and the specific games they inhabit. We have to remember that these games don't exist in a vacuum. They are an increasingly important and influential part of our larger social and cultural eco-system. The reality is, this trope is being used in a real-world context, where backward sexist attitudes are already ramped. It's a sad fact that a large percentage of the world's population still clings to the deepest sexist belief that women as a group need to be sheltered, protected, and taken care of by men.
    The belief that women are a somehow naturally weaker gender, is a deeply engrained, socially-constructed myth, which of course is completely false. But the notion is reinforced and perpetuated, when women are continuously portrayed as frail, fragile and vulnerable creatures. (...)
    The damsel in distress trope as a recurring trend does help to normalize extremely toxic, patronizing and paternalistic attitudes about women."



    Und dem widerspreche ich in mehrfacher Hinsicht.
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Weil, Enkidu, bei dir stehen imho neben einigen echt guten Punkten auch ein paar Sachen drin, die einfach daneben sind. Manchmal auch beides äußerst unangebracht zusammengeworfen.
    Die da wären? Mir egal ob ihr dafür einen neuen Thread aufmachen wollt.

  2. #42

    It's time to get schwifty.
    stars5
    I like to brush her hair and feed some sugarcubes.

  3. #43
    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Ähm - doch, das wird darin klar und deutlich angesprochen. Zitat:

    "The pattern of presenting women as fundamentally weak, ineffective or ultimately incapable has larger ramifications beyond the characters themselves and the specific games they inhabit. We have to remember that these games don't exist in a vacuum. They are an increasingly important and influential part of our larger social and cultural eco-system. The reality is, this trope is being used in a real-world context, where backward sexist attitudes are already ramped. It's a sad fact that a large percentage of the world's population still clings to the deepest sexist belief that women as a group need to be sheltered, protected, and taken care of by men.
    The belief that women are a somehow naturally weaker gender, is a deeply engrained, socially-constructed myth, which of course is completely false. But the notion is reinforced and perpetuated, when women are continuously portrayed as frail, fragile and vulnerable creatures. (...)
    The damsel in distress trope as a recurring trend does help to normalize extremely toxic, patronizing and paternalistic attitudes about women."
    Du vermischst hier zwei Sachen. Die Formulierung in deinem Zitat ist sehr klar: The damsel in distress trope as a recurring trend [...]
    Meine Aussage war, dass dem Damsel in Distress Trope nicht vorgeworfen wird, dass er (sie? es?) sexistisch ist. Was andererseits ein Trend, ihn zu benutzen, über das Bild von Frauen in unserer Gesellschaft aussagt, wie er das Bild von Frauen in unserer Gesellschaft prägt und wie das alles mit Sexismus verbunden ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Und ist ein relativ komplexes Thema, weil da Annahmen und Definitionen von Begriffen involviert sind (ganz ehrlich, meistens wird sich da eher über die Definition von "Sexismus" gestritten als darüber, was innerhalb einer bestimmten Definition zutreffend ist und was nicht).

    Also nochmal, Tyrs Aussage war ja "Damsel in Distress als Trope ist nicht Sexismus, weil es nicht um die Frau geht". Er hat nicht von dem Trend gesprochen, sondern von dem Trope an sich. Und auch in deinem Zitat wird eben immer nur von dem Trend gesprochen, von der Anhäufung dieses Tropes.

    Geändert von Schattenläufer (11.03.2013 um 03:38 Uhr)

  4. #44
    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Du vermischst hier zwei Sachen. Die Formulierung in deinem Zitat ist sehr klar: The damsel in distress trope as a recurring trend [...]
    Meine Aussage war, dass dem Damsel in Distress Trope nicht vorgeworfen wird, dass er (sie? es?) sexistisch ist. Was andererseits ein Trend, ihn zu benutzen, über das Bild von Frauen in unserer Gesellschaft aussagt, wie er das Bild von Frauen in unserer Gesellschaft prägt und wie das alles mit Sexismus verbunden ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Und ist ein relativ komplexes Thema, weil da Annahmen und Definitionen von Begriffen involviert sind (ganz ehrlich, meistens wird sich da eher über die Definition von "Sexismus" gestritten als darüber, was innerhalb einer bestimmten Definition zutreffend ist und was nicht).

    Also nochmal, Tyrs Aussage war ja "Damsel in Distress als Trope ist nicht Sexismus, weil es nicht um die Frau geht". Er hat nicht von dem Trend gesprochen, sondern von dem Trope an sich. Und auch in deinem Zitat wird eben immer nur von dem Trend gesprochen, von der Anhäufung dieses Tropes.
    Okay. Doch selbst wenn es rein um die Quantität geht (was die Anita Sarkeesian imho ganz und gar nicht deutlich genug herausgestellt hat), stimme ich ihrem Einwand nicht zu. Die Damsel in Distress hat es schon immer gegeben und wird es auch weiterhin geben. Und sei es nur, weil es, wie im Video ja auch erwähnt wurde, eine sehr billige Plot-Device ist die zum Einsatz kommt, wenn den Autoren nichts besseres einfällt. Der Trope ist vielleicht langweilig und in Extremfällen ein Zeugnis für mangelnde Kreativität, aber selbst in seiner Häufung meines Erachtens nach kein bisschen gefährlich (oder giftig, wie sie sagt). Sie stellt über den Trend aber einen Zusammenhang zum Sexismus her, behauptet sogar, dass er bewusst genutzt wird, nennt hierfür aber nichtmal ein einziges konkretes Beispiel. Ich kann mir aber ehrlich gesagt auch gar nicht vorstellen, wie so etwas aussehen sollte. Ich meine, nimm Princess Peach! Das ist nichts weiter als eine Karikatur. Jeder assoziiert mit der doch schon, dass sie mal wieder von Bowser entführt wird und von Mario gerettet werden muss. Mehr noch, die Entwickler wissen ebenfalls um den uralten Trope und spielen in Form eines Running Gags humorvoll damit, was nach meiner Erfahrung auch den meisten Mädels gefällt (und was neben so vielen anderen Dingen auch nicht im Video erwähnt wurde). Wenn es mal anders laufen sollte und Peach mehr als nur die Damsel in Distress ist - gerne (und wenn es nur noch anders laufen sollte - meinetwegen; allerdings stellte sich dann die Frage, ob Peach überhaupt noch Peach ist). Aber einen Handlungsbedarf sehe ich da nicht. Insbesondere, wenn sie von einem negativen Einfluss spricht. Ich möchte gerne mal die Gamerin der entsprechenden Zielgruppe sehen, die dermaßen viel Wert auf diese Figuren legt und sie so ernst nimmt. Ich meine abgesehen von Sarkeesian. Da sollte sich lieber mal jemand darauf konzentrieren, die grausam sinnentleerten "Topmodel"-Castings im TV als falsche Vorbilder anzuprangern.

    Ernsthafte empirische Studien hierzu wären interessant. Aber der Punkt, dass Sexismus & Videospiele noch nicht so eingehend betrachtet wurden, hängt vielleicht schlicht und ergreifend damit zusammen, dass es in dem Zusammenhang kaum eine Rolle spielt und deutlich dringlichere Themenbereiche gibt (und das ist noch stark untertrieben). Daher erscheint mir der feministfrequency-Beitrag auch so mangelhaft und bemüht. Ein besser recherchiertes, augenzwinkerndes Featurette von Gamern für Gamer mit ein paar Anekdoten (und weniger trockenem Empowerment-Gelaber mit allzu kritischem Unterton auch in der Art der Präsentation) hätte toll werden können. Ich erinnere mich sogar an einen GameOne Beitrag zum Thema, der weitaus gehaltvoller war

    Geändert von Enkidu (11.03.2013 um 06:06 Uhr)

  5. #45
    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Die Damsel in Distress hat es schon immer gegeben und wird es auch weiterhin geben.
    Entweder spiele ich einfach die falschen Spiele, aber ich finde, dass dies sogar in den letzten Jahren stark rückläufig ist.
    Gerade in den 80ern/Anfang der 90er war die Story eher mehr ein MIttel zum Zweck. Irgendwas musste erzählt werden, um den Spieler zu motivieren. Heute rückt die Geschichte immer mehr in den Vordergrund. Da kann man schon auf "Damsel in Distress" verzichten und die Geschichte aufbauschen. Ich hab schon lange keine Spiele mehr gesehen, wo es rein darum ging eine Prinzessin/Frau zu retten. Außer Super Mario.

    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Ich meine, nimm Princess Peach! Das ist nichts weiter als eine Karikatur. Jeder assoziiert mit der doch schon, dass sie mal wieder von Bowser entführt wird und von Mario gerettet werden muss. Mehr noch, die Entwickler wissen ebenfalls um den uralten Trope und spielen in Form eines Running Gags humorvoll damit, was nach meiner Erfahrung auch den meisten Mädels gefällt (und was neben so vielen anderen Dingen auch nicht im Video erwähnt wurde).
    Jop, sehe ich genauso. Es ist bei Super Mario mehr ein Running Gag geworden, wenn man wieder Princess Peach retten muss.
    Mario rettet schon seit seinem ersten Auftritt in der Arcade-Zeit Frauen, und genau dies hat man für einen Running Gag benutzt.
    Gerade bei dieser Spielereihe spielt die Geschichte überhaupt keine Rolle. Hauptsache man kann Mario steuern und lässt ihn durch Welten hüpfen.

  6. #46
    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Zu einseitig vor allem deshalb, weil es inzwischen viele Gegenbeispiele in dem Medium gibt, die das alte Klischee von der Damsel in Distress mit starken weiblichen Hauptfiguren aufbrechen (und für gute Berichterstattung zu einem komplexen Thema sollte die Gegenseite berücksichtigt werden).
    Meinst du damit die männliche Seite? Ich hatte mir nämlich auch gedacht, dass die Darstellung von Männern (Gears of War insbesondere) auch nicht gerade der Hit ist und als problematisch gesehen werden kann. Das bleibt in ihrem Beitrag sehr außen vor.

    Zitat Zitat
    Aber das würde von Feministinnen dann ja wahrscheinlich auch wieder negativ ausgelegt werden als pure Männerphantasien, hm?
    Das verstehe ich nicht so ganz. Aber ohnehin ist Feminismus eine Büchse der Pandora (weil man sich schnell in Ungenauigkeiten verläuft und das Thema komplexer ist als man annehmen mag). Es gibt nicht DIE Feministen, sondern verschiedene Strömung und für die meisten sind nicht prímär Männer das Hauptproblem, sondern die gesellschaftlich konstruierten Geschlechterkonzeptionem (Gender). Im übrigen auch etwas, das im Video afaik gar nicht zur Sprache kommt.

    Zitat Zitat
    Bei sowas frage ich mich immer, was jetzt eigentlich das Problem ist. In diesem Zusammenhang geht es doch auch um Popkultur-Ikonen, und die dürfen alleine schon aus Traditionsgründen auch heutzutage so übernommen werden, wie sie waren. Geht wie im Video erwähnt ja alles zurück bis hin zu antiken Überlieferungen. Soll das jetzt alles revisionistisch umgeschrieben werden oder was?
    Nur, weil es Popkultur-Ikonen sind, legitimiert das nicht eine problematische Frauendarstellung. Das Problem ist denke ich, dass diese Geschlechterdarstellungen sehr archaisch sind und sich laut Video immer noch reger Beliebtheit erfreuen (was ich nicht unbedingt teile). Und hier auch wieder ein Problem des Videos (habdie letzten 4 Minuten nicht gesehen, also korrigiert mich ggf.): Das Problem sind ja nicht die Medien, die sich solcher Klischees bedienen, sondern eigentlich die Gesellschaft, denn wo sonst kommen solche Gender-Konstruktionen her. Fehlte mir irgendwie auch etwas.

    (
    Zitat Zitat
    und ich bin nach wie vor überzeugt davon, dass in dem klassischen Bild der schaffenden und beschützenden Frau eine gewaltige, wenn auch oft latente Stärke steckt, die von Feministinnen meist völlig verkannt wird).
    Nope, Büchse der Pandora: Differenzfeminismus

    Zitat Zitat
    Aber da könnte man ebensogut argumentieren, dass die Männer immer als Muskelprotze dargestellt würden und es zu wenige verweichlichte Nerds in der Rolle des Protagonisten gäbe
    Ja, genau, mein Reden. Und da sieht man doch, wie degeneriert diese Vorstellungen eigentlich sind.

    Zitat Zitat
    Nur weil ein Mädel gerettet werden muss, heißt das nicht automatisch, dass der Spieler sie als Objekt sieht oder auch nur die Autoren des Spiels (oder Films etc.) sich das so gedacht haben müssen. Und selbst wenn doch, so sind die Traumtypen aus Hollywood oder diverse intensiv vermarktete Sänger und Musiker auch nichts anderes als Kunstfiguren, auf die Frauen ihre Sehnsüchte projizieren.
    Die Charakterisierung dieser Frauen besteht doch nur daraus, dass sie zwei Titten haben und gerettet werden wollen. Wie soll man solche meist charakterlosen Geschöpfe denn NICHT als Objekt ansehen, wenn sie doch letztlich nur als solches repräsentiert werden. Und zu deiner Hollywood-Beobachtung: Ist das nicht auch so? xD Im Ernst....

    Zitat Zitat
    Gender Studies, die nur die Rolle der Frau behandeln, sind per Definition gar keine Gender Studies. Zumindest wissenschaftlich gesehen. Daran gibt es nichts zu rütteln.
    Uff, doch. Also, glaube ich zumindest. Wenn du dich mit Frauen beschäftigst, dann beschäftigst du dich automatisch mit Gender, da ja auch "die Frau" ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Ich hatte mich jetzt nicht unglaublich ausführlich damit beschäftigt, aber der Hauptfokus liegt denke ich schon auf den Frauen, oder zumindest lag er das. Vermutlich deswegen, weil Frauen nun mal die sind, die am meisten unter diesen Genderkonstrukten leiden/litten und deshalb Forschung in Richtung Gender-Studies meist vom Feministinnen kam. Korrigiert mich, falls das BS ist, aber das war so mein Eindruck. Dass die Analyse im Video zu einseitig ist, das ist eherein anderes Problem. Aber as said, da kommt bestimmt noch was.

    Unterm Strich fand ich das Video definitiv nett und ganz informativ. Ich war aber geschockt, dass sie so beleidigt wurde. Hatte die Kontroverse gar nicht direkt mitbekommen. Tja, und da finde ich es mal wieder traurig, dass wir im Jahre 2013 leben und so etwas noch immer von Hasstiraden und Diskussionen begleitet wird.

  7. #47
    Zitat Zitat von thickstone Beitrag anzeigen
    Nope, Büchse der Pandora: Differenzfeminismus
    Erklär mir mal bitte kurz und ganz unverbindlich was du mit "Differenzfeminismus" meinst ôO Hat das was zu tun mit "Frauenrolle = Mutterrolle"? Weil, öhm, ich finde das jetzt nicht unbedingt sexistisch, wenn der weibliche Charakter aus dieser Rolle ihre Stärken zieht (siehe "Terminator 2", "Aliens", "Resident Ev-"-okay, da nicht...). Auf jeden Fall ist das um einiges frauenfreundlicher dargestellt als so saublöde Fanservice-Orgien wie "X-Blades".

    (que Tako saying "SO SCHLIMM IST X-BLADES GAR NICHT!!!" in 3... 2... 1... )

  8. #48
    Zitat Zitat von steel Beitrag anzeigen
    Erklär mir mal bitte kurz und ganz unverbindlich was du mit "Differenzfeminismus" meinst ôO Hat das was zu tun mit "Frauenrolle = Mutterrolle"? Weil, öhm, ich finde das jetzt nicht unbedingt sexistisch, wenn der weibliche Charakter aus dieser Rolle ihre Stärken zieht (siehe "Terminator 2", "Aliens", "Resident Ev-"-okay, da nicht...). Auf jeden Fall ist das um einiges frauenfreundlicher dargestellt als so saublöde Fanservice-Orgien wie "X-Blades".

    (que Tako saying "SO SCHLIMM IST X-BLADES GAR NICHT!!!" in 3... 2... 1... )
    Enkidu schreibt ja, dass Feministinnen diese "weiblichen Stärken" verkennen, aber Differenzfeministinnen tun das nicht. Eigentlich beschreibst du es schon ganz gut: Solche Feministinnen akzeptieren die "Unterschiede zwischen Männern und Frauen" und sehen die weiblichen Eigenschaften wie Emotionalität etc. gerade als Stärke der Frau und nicht als Schwäche.

    Deswegen...Feminismus ist halt ein gar nicht so leichtes Thema. Besonders, wenns um Leute wie Judith Butler geht (dennoch interessant, falls das we interessiert).

  9. #49
    Zitat Zitat von thickstone Beitrag anzeigen
    Enkidu schreibt ja, dass Feministinnen diese "weiblichen Stärken" verkennen, aber Differenzfeministinnen tun das nicht. Eigentlich beschreibst du es schon ganz gut: Solche Feministinnen akzeptieren die "Unterschiede zwischen Männern und Frauen" und sehen die weiblichen Eigenschaften wie Emotionalität etc. gerade als Stärke der Frau und nicht als Schwäche.

    Deswegen...Feminismus ist halt ein gar nicht so leichtes Thema. Besonders, wenns um Leute wie Judith Butler geht (dennoch interessant, falls das we interessiert).
    Ah, okay, das sind sogesehen "liberale Feministinnen" - ich glaube, damit komm ich gut klar, doch

    Aber es ist für mich witzig, wie einige Frauen Emotionalität als weibliche Stärke bei einer Protagonistin ansehen, während Männer männliche Protagonisten mit einem Hang zur Emotionalität (boah, kompliziertes Wort...) als Muschis abtun. Siehe [insert fast jeden J-RPG-Hauptcharakter seit Final Fantasy 7 here], zum Beispiel. Da haben wir auch wieder eine gewisse Geschlechterrolle, die irgendwie ungern ausgehebelt gesehen wird von der breiten Masse (boah, Grammatik...). In dem Sinne fasziniert mich zugegebenermaßen auch etwas, was "female masqulinity" genannt wird (glaub ich), d.h. dass eine Frau eine eher männliche Aufgabe übernimmt und die genaus ogut oder teilweise besser ausführt als ihr männlicher Counterpart. Siehe hier wieder Private Vasquez in "Aliens", die ich gerne als gelungenes Beispiel für einen weiblichen Charakter um mich schmeiße, der über die blöden Genre-Klischees hinausgeht.

  10. #50
    Hui, hier wird ja immer noch drüber geredet. Seid ihr mittlerweile auch zum Schluss gekommen, dass Videospiele und Fiktion im Grunde auf Wunscherfüllung abzielt? Zumindest zu einem Teil. Der Rest ist Interesse.
    Mann kauft sich einen Weltkrieg Shooter zum Held werden. Netter Bonus, die eigentlich Gefahr (getötet zu werden) existiert nicht und man wird, solange man irgendwie durchkommt, zum Held. Aber Spiele werden nicht entwickelt um Menschen zu sagen "hier, diese Situation soll euch total toll vorkommen", nein, sie reagieren auf die Wünsche und auf den "Geschmack" von Menschen.
    Wer jetzt noch ein klein wenig weiter denkt, wird auch bemerken, dass Spiele und Fiktion oft sehr unrealistisch sind. Ganz einfach weil Menschen in der Regel Wünsche haben, die sich nicht so einfach in der Realität erfüllen lassen, oder nur mit sehr starken Problemen. (Man kann Soldat werden, aber ein Call of Duty wird das dann trotzdem nicht..)

    So, was sagt uns das? Nehmen wir an, Frauen würden komplett politisch korrekt (wer auch immer das definieren darf) dargestellt. Das würde doch implizieren, dass dieser Status nicht in der Realität sein kann. Denn, dann wäre das nicht mehr das, was sich Leute wünschen, sondern der "schmöde Alltag" von dem man mit Spielen entkommen möchte. Deswegen ist es sehr problematisch darüber zu diskutieren, dass irgendwas "falsch" dargestellt wird, weil in Fiktion das meiste irgendwie falsch dargestellt wird, um dem Konsumenten etwas zu geben, was er so nie erleben würde, aber vielleicht doch möchte. Oder Situationen zeigen, die man sonst nie sehen würde. Würde ein Hauptberuflicher LKW Fahrer z.B. den Euro Truck Simulator 2 spielen? Nein. Vermutlich nicht. Er hat das im echten Leben. Aber andere Leute kaufen sich das und finden das toll.
    Deshalb, wenn man zu dem Punkt kommt, dass diese.. "politisch korrekte" Darstellung von Frauen sehr gut ankommt, in Spielen, hat sich das auch sehr stark von der Realität entfernt. Hier haben wir aber noch ein Problem. Eben der Begriff "politisch korrekt", der ja in der Realität verankert liegt.

    Damit würde ich also fragen: Macht es überhaupt Sinn Korrektheit bei auch nur irgendwas in Fiktion zu wollen? Schließlich porträtiert sie ja nun einmal Dinge, die so nicht sind. Wenn sie so überall normal wären, dann würde keiner mehr Interesse darüber haben, das als Fiktion zu verfassen oder zu konsumieren. Man kann differenzieren. Die meisten Leute sind kein Bauer, also ein Spiel über eine realistische Farm ist möglich. (Auch wenn sowas nicht gerade beliebt ist ) Aber Frauen und die Darstellung der Frau ist ein allgemeines Thema. Da geht das nicht mehr, würde ich mal behaupten.


    Ich habe da auch eine andere Sache, die ich viel interessanter Finde. Da Fiktion in gewisser Weise reflektieren, was Menschen "interessant" und eventuell, aber garantiert nicht zwangsläufig, auch "wünschenswert" finden, kann man diverse Dinge raus folgern. Wenn man sich Literatur für Frauen anschaut, bemerkt man eventuell, dass die Darstellung von Frauen im Schnitt noch "schlechter" ist, als in Literatur von Männern. Das ganze weicht stark von Videospielen ab, da kaum ein Videospiel wirklich nur mit Frauen im Kopf gemacht wird, außer diverse VNs. Dort aber bemerkt man das auch sehr stark. Eine Frau, relativ hilflos, umgeben von vielen tollen starken Männern, die sie alle beschützen. Und total nett sind. Sowieso. Keine Ausnahme, eher der Regelfall. Nochmal, diese Werke existieren nicht um Menschen in eine Rolle zu zwängen, sondern, weil hier Wünsche oder Interessen erfüllt werden. Wenn alle Frauen stark, unabhängig etc. sein wollen würden, würden sich diese Werke nicht verkaufen, wo das krasse Gegenteil der Fall ist. Es würde eher Geschichten mit starken Protagonistinnen geben, oder aber welche, wo eine anfangs schwache irgendwann sehr stark und selbstsicher wird. (Für Leserinnen, die sich eventuell hilflos und schwach fühlen)

    Warum ist das ganze aber so? Ich habe da die Vermutung, dass das einfach an der Gesellschaft liegt, die sehr früh diverse Eigenschaften in die kleinen Kinder "hineinprügelt". Kinder entwickeln sich immer resultierend aus dem sozialen Umfeld. Und Mädchen werden schon früh "schicker" eingekleidet, ihnen wird gesagt, dass sie auf ihren Körper acht geben sollen etc. Während Jungs gesagt wird "Jungs weinen nicht", "Sei kein Mädchen" etc. Prägt. Sicher kann man sich darüber nicht sein. Vielleicht ist es sogar genetisch veranlagt, dass Frauen gerne einen starken Mann haben, sowie Männer gerne stark erscheinen. Es könnte Evolutionstechnisch Vorteile gehabt haben. Ein starker Mann kann schließlich den Nachwuchs gut beschützen. (Und kriegt mehr Frauen..) Es gibt da einige Interessante Studien, die versuchen nachzuweisen, auf was Frauen heute besonders bei Männern "überprüfen" wenn es um die Partnerwahl geht. Und zwar das unbewusste. Letztendliches alles nur Vermutungen. Man kann, und sollte nicht, pauschalisieren, wenn es um "Psyche" geht. Aber das heißt nicht, dass man sich die Sichtweisen nicht mal anschaut und sich die Logik dahinter überlegt.
    Im Endeffekt sind Menschen immer noch ganz normale Lebewesen die immer noch den Regeln der Natur folgen, wenn man das auch vergessen mag, wenn man sich unsere Gesellschaft mal anschaut. Es ist garantiert keine Ausrede für irgendwas mehr. Bei Affen schreit keiner, wenn ein stärkeres Männchen einem anderen die Frau wegnimmt. Bei uns geht das nicht mehr. Was gut so ist. Aber ganz entziehen? Ich weiß nicht. Wenn man sich anschaut, was z.B. gerne in Schulklassen passiert (Gruppenbildung, der physisch "stärkste", und mitunter auch gleichzeitig dümmste, wird der Anführer) gibt das schon ein gutes Bild ab. Aber ob man das jetzt als "Natur" des Menschen klassifizieren möchte, oder einen Fehler in unserer Gesellschaft.. das ist ne ganz andere Sache. Unsere Gesellschaft geht schließlich schon in gewisser Weise gegen das, was unsere Natur sein sollte.

  11. #51
    Zitat Zitat von Kiru Beitrag anzeigen

    Damit würde ich also fragen: Macht es überhaupt Sinn Korrektheit bei auch nur irgendwas in Fiktion zu wollen? Schließlich porträtiert sie ja nun einmal Dinge, die so nicht sind. Wenn sie so überall normal wären, dann würde keiner mehr Interesse darüber haben, das als Fiktion zu verfassen oder zu konsumieren. Man kann differenzieren. Die meisten Leute sind kein Bauer, also ein Spiel über eine realistische Farm ist möglich. (Auch wenn sowas nicht gerade beliebt ist ) Aber Frauen und die Darstellung der Frau ist ein allgemeines Thema. Da geht das nicht mehr, würde ich mal behaupten.
    Ja, das finde ich ganz richtig, was du ansprichst. Die Fiktion ist nicht das (Haupt-)Problem, sondern die dominierende Ideologie innerhalb der Gesellschaft. Daneben finde ich es etwas problematisch mit Begriffen wie Realität und Fiktion zu hantieren, aber so eine Diskussion führt hier wohl grad zu weit.

    Zitat Zitat
    Ich habe da auch eine andere Sache, die ich viel interessanter Finde. Da Fiktion in gewisser Weise reflektieren, was Menschen "interessant" und eventuell, aber garantiert nicht zwangsläufig, auch "wünschenswert" finden, kann man diverse Dinge raus folgern. Wenn man sich Literatur für Frauen anschaut, bemerkt man eventuell, dass die Darstellung von Frauen im Schnitt noch "schlechter" ist, als in Literatur von Männern. Das ganze weicht stark von Videospielen ab, da kaum ein Videospiel wirklich nur mit Frauen im Kopf gemacht wird, außer diverse VNs. Dort aber bemerkt man das auch sehr stark. Eine Frau, relativ hilflos, umgeben von vielen tollen starken Männern, die sie alle beschützen. Und total nett sind. Sowieso. Keine Ausnahme, eher der Regelfall. Nochmal, diese Werke existieren nicht um Menschen in eine Rolle zu zwängen, sondern, weil hier Wünsche oder Interessen erfüllt werden. Wenn alle Frauen stark, unabhängig etc. sein wollen würden, würden sich diese Werke nicht verkaufen, wo das krasse Gegenteil der Fall ist. Es würde eher Geschichten mit starken Protagonistinnen geben, oder aber welche, wo eine anfangs schwache irgendwann sehr stark und selbstsicher wird. (Für Leserinnen, die sich eventuell hilflos und schwach fühlen)
    Ja, aber dennoch: Es werden laut Video in Spielen sehr ausgelutschte Gender-Stereotypen rübergebracht und da stellt sich die Frage, warum man nicht mal daraus ausbricht und was Tiefgründigeres präsentiert. Du nennst "Wünsche" als Grund, aber es ist eben wichtig, auch über diese Wünsche zu reflektieren und die Implikationen abzuwägen. Ist der Einfluss von Fiktion auf die Gesellschaft denn wirklich nicht gegeben? Ich sehe das nicht so. Klar ist Fiktion (und damit meine ich Filme, Bücher etc) immer irgendwie eine Reaktion auf die Ideologien einer Gesellschaft. Aber ich denke auch, dass Fiktion durchaus einen Einfluss auf diese Ideologien hat. Das ist nicht unbedingt das beste Beispiel, aber warum sind denn mit dem Aufkommen von Sex and the City plötzlich viele Frauen shoppinggeil geworden ala OMG TEH SHOEZ!!! ? Weil gezeigt wurde, dass man sich seine Femininität über Konsum definieren kann. Für mich ein Zeichen, dass Fiktion nicht nur passiv ist.

    Zitat Zitat
    Warum ist das ganze aber so? Ich habe da die Vermutung, dass das einfach an der Gesellschaft liegt, die sehr früh diverse Eigenschaften in die kleinen Kinder "hineinprügelt". Kinder entwickeln sich immer resultierend aus dem sozialen Umfeld. Und Mädchen werden schon früh "schicker" eingekleidet, ihnen wird gesagt, dass sie auf ihren Körper acht geben sollen etc. Während Jungs gesagt wird "Jungs weinen nicht", "Sei kein Mädchen" etc. Prägt. Sicher kann man sich darüber nicht sein. Vielleicht ist es sogar genetisch veranlagt, dass Frauen gerne einen starken Mann haben, sowie Männer gerne stark erscheinen. Es könnte Evolutionstechnisch Vorteile gehabt haben. Ein starker Mann kann schließlich den Nachwuchs gut beschützen. (Und kriegt mehr Frauen..) Es gibt da einige Interessante Studien, die versuchen nachzuweisen, auf was Frauen heute besonders bei Männern "überprüfen" wenn es um die Partnerwahl geht. Und zwar das unbewusste. Letztendliches alles nur Vermutungen. Man kann, und sollte nicht, pauschalisieren, wenn es um "Psyche" geht. Aber das heißt nicht, dass man sich die Sichtweisen nicht mal anschaut und sich die Logik dahinter überlegt.
    Das, was du beschreibst, ist im Endeffekt der Mechanismus wie "Gender" und Rollenbilder zu Stande kommen. Ich glaube nicht, dass das genetisch ist, sondern auf gesellschaftlichen Konventionen beruht, die sich im Laufe der Zeit durchgesetzt haben. Dazu passt dieses Zitat ganz gut:

    "Man wird nicht als Frau geboren, man wird es."

    Geschlechterrollen sind viel mehr eine Inszenierung alsdass sie ein "wirklicher" Teil der Persönlichkeit sind (imo). Ich bin eine Frau, also kann ich nicht einparken, stehe auf Schuhe, muss mich schminken, muss geil auf "Jungs" sein und bin handwerklich unbegabt. Klar ist das jetzt generalisiert, aber ich glaube, dass viele Menschen tatsächlich daran glauben. An bestimmte Kategorien wie Geschlechterrollen zu glauben, über die man seine Persönlichkeit definiert, ist natürlich viel einfacher als zu begreifen wer man wirklich ist.

    Genau deswegen finde ich so etwas auch problematisch. Die Damsel in Distress ist doch auch wieder so ein "Schema", nach dem sich kategorisieren lässt und ohne die Frau gesehen zu haben, können wir ihr sofort diverse Eigenschaften zuschreiben. Ich finde, dass ein solches Klischee Schemadenken fördert.


    Sry, ich hab das Gefühl, dass ich ein bisschen abgedriftet bin

  12. #52
    Zitat Zitat von thickstone Beitrag anzeigen
    Meinst du damit die männliche Seite? Ich hatte mir nämlich auch gedacht, dass die Darstellung von Männern (Gears of War insbesondere) auch nicht gerade der Hit ist und als problematisch gesehen werden kann. Das bleibt in ihrem Beitrag sehr außen vor.
    Ja, teilweise. Vor allem ging es mir aber darum, dass die Damsel in Distress, wie Whiz-zarD auch sagte, seit geraumer Zeit stark rückläufig ist und es Beispiele in Hülle und Fülle gibt von weiblichen Heldinnen, die das komplette Gegenteil der Damsel sind. Also genau die starken, unabhängigen, cleveren Frauen, welche die Autorin fordert. Warum kommt das nicht zur Sprache? Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass es selbst in der angeblichen "Blütezeit" der Damsel in den 80ern/90ern diverse Gegenbeispiele von tollen weiblichen Protagonisten gab. Die waren vielleicht stark und offenkundig unterrepräsentiert, aber dennoch durchaus vorhanden. Jemand der keine Ahnung von Videospielen hat und den Beitrag sieht könnte glatt glauben, dass in dieser Zeit nur misogyne Entwickler am Werk waren.
    So etwas in einem Bericht zu dem Thema komplett auszulassen und nur auf den (durch die Entwickler teils absichtlich!) übertriebeneren Auswüchsen des Tropes als gefährlichen Faktor für das Bild der Frau in der Gesellschaft herumzureiten ist einfach eine sehr subjektive Stimmungsmache unter dem Deckmantel von Seriösität. Pro und Contra sollten abgewägt werden (und dazu gehört auch der Blick über den Tellerrand und die Berücksichtigung der "Männerwelt"). Täte sie das, hätte ihr Einwand viel mehr Gewicht. Stattdessen zählt sie nur monoton einen Haufen - wie schon gesagt mitunter falscher - Beispiele auf um dann das knappe und imho fehlgeleitete Fazit zu unterstreichen. So wie es ist kann ich das nicht ernst nehmen.
    Zitat Zitat
    Das verstehe ich nicht so ganz. Aber ohnehin ist Feminismus eine Büchse der Pandora (weil man sich schnell in Ungenauigkeiten verläuft und das Thema komplexer ist als man annehmen mag). Es gibt nicht DIE Feministen, sondern verschiedene Strömung und für die meisten sind nicht prímär Männer das Hauptproblem, sondern die gesellschaftlich konstruierten Geschlechterkonzeptionem (Gender). Im übrigen auch etwas, das im Video afaik gar nicht zur Sprache kommt.
    Ja, ich weiß dass es diverse Strömungen des Feminismus gibt und einige (sex-positive) finde ich auch ziemlich cool und unterstützenswert. Was mich an vielen, besonders den Hardlinern (Yay Zensur, verbieten wir Pornos usw.), aber so sehr stört ist, dass sie glauben ihr Frauenbild hätte eine Art objektive Allgemeingültigkeit, die durchgesetzt und allen friss-oder-stirb aufgedrückt gehöre. Dabei vergessen sie jedoch die vielen, vielen Frauen, die mit deren Vorstellungen in der Form überhaupt nichts anfangen können und/oder wollen (was ein Großteil sein dürfte). Und die das auch nicht müssen. Meiner Meinung nach soll jeder nach seiner eigenen Fasson glücklich werden.
    So wie es nicht DIE Feministinnen gibt, gibt es eben auch nicht DIE Frauen oder DIE Männer. Aber das wird nur allzu oft nicht berücksichtigt. Wie in dem Video, wenn die Autorin von "women as a group" spricht.

    Mit dem Satz den du zitiert hast meinte ich, dass der Sarkeesian das andere Extrem bestimmt auch wieder nicht gefallen würde. Dann gibt es einen starken, muskulösen, weiblichen Amazonen-Protagonisten mit dicken Titten und äußerst minimaler Bekleidung, die sich durch die Gegnerhorden schnetzelt. Kritik daran, die durchaus schon oft formuliert wurde, könnte ich aber immer noch eher als unzutreffende Phantasie-Konstruktion für pubertierende Jungs verstehen als die an der Damsel.

    Der Mittelweg wäre gewiss am wünschenswertesten, und imho ist auch das "sanfte, fragile und verwundbare" völlig vereinbar mit aktiven, (manchmal auf eine andere, tiefergehende Art und Weise) starken und erfolgreichen weiblichen Figuren. Aber dieses Niveau wird nur selten erreicht (Ghibli ^^) und die erwähnten anderen Extreme gehören halt einfach dazu. Das ist kein Problem sondern ganz normal. Nicht zuletzt weil ich überzeugt davon bin, dass ein so klischeehafter, belächelter und generell längst nicht mehr ernstgenommener Trope wie die Damsel in Distress keine nennenswerten negativen Auswirkungen auf das Frauenbild in der Gesellschaft haben.
    Zitat Zitat
    Nur, weil es Popkultur-Ikonen sind, legitimiert das nicht eine problematische Frauendarstellung. Das Problem ist denke ich, dass diese Geschlechterdarstellungen sehr archaisch sind und sich laut Video immer noch reger Beliebtheit erfreuen (was ich nicht unbedingt teile). Und hier auch wieder ein Problem des Videos (habdie letzten 4 Minuten nicht gesehen, also korrigiert mich ggf.)
    Ich empfinde das aber wie gesagt nicht als problematische Darstellung. OMG wie frauenfeindlich, sie ist hilflos und muss gerettet werden >_>' Ist ja nicht so, als würde in Super Mario Vergewaltigung verherrlicht. Ja, die Darstellung ist archaisch, man könnte sie auch als "klassisch" bezeichnen. Die Spiele sind vom Setting her meistens Phantasiegebilde die mehr oder weniger auf klassische Geschichten aufbauen. Wenn ich da Ritter und Drachen habe, warum nicht auch eine holde Maid, die von dem bösen Oberfiesling gerettet werden muss? Nicht dass das originell wäre, aber definitiv keine Katastrophe, die unsere Gesellschaft in den Abgrund stürzt. Auch nicht wenn es oft so vorkommt.
    Uh, eigentlich sind die letzten paar Minuten des Videos der wesentliche springende Punkt ^^
    Zitat Zitat
    Nope, Büchse der Pandora: Differenzfeminismus
    Na okay, natürlich nicht bei allen. Aber es wird häufig vergessen von Leuten, die vorgeben, selbst für die Rechte der Frauen und für Gleichstellung einzutreten. In meinen Augen tun sie das Gegenteil, wenn sie solche (alleine schon fortpflanzungstechnisch/biologisch begründete) positive Bilder verkennen.
    Zitat Zitat
    Die Charakterisierung dieser Frauen besteht doch nur daraus, dass sie zwei Titten haben und gerettet werden wollen. Wie soll man solche meist charakterlosen Geschöpfe denn NICHT als Objekt ansehen, wenn sie doch letztlich nur als solches repräsentiert werden. Und zu deiner Hollywood-Beobachtung: Ist das nicht auch so? xD Im Ernst....
    Stimmt schon. Ich wollte nur darauf hinaus, dass da bei Videospielen normalerweise keine sexistischen Hintergedanken im Spiel sind. Imho ist das alles noch im Rahmen. Diese Art der "Objektivizierung" kommt in Fiktion auch nicht selten bei Kerlen vor. Es sind letztenendes ja auch nicht die Hauptfiguren.

    Ergo ...Wenn uns eine Stephenie Meyer glitzernde Emo-Vampire bescheren kann, dann soll es meiner Meinung nach auch so viele Damsels geben dürfen Beides nervt ggf., aber beides läutet nicht den Untergang der Zivilisation ein.
    Zitat Zitat
    Uff, doch. Also, glaube ich zumindest. Wenn du dich mit Frauen beschäftigst, dann beschäftigst du dich automatisch mit Gender, da ja auch "die Frau" ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Ich hatte mich jetzt nicht unglaublich ausführlich damit beschäftigt, aber der Hauptfokus liegt denke ich schon auf den Frauen, oder zumindest lag er das. Vermutlich deswegen, weil Frauen nun mal die sind, die am meisten unter diesen Genderkonstrukten leiden/litten und deshalb Forschung in Richtung Gender-Studies meist vom Feministinnen kam. Korrigiert mich, falls das BS ist, aber das war so mein Eindruck.
    Natürlich spielen Frauen darin eine wesentliche Rolle oft als Zentrum der Betrachtungen. Aber das MUSS immer im jeweiligen Kontext gesehen werden, zu dem auch die gesamtgesellschaftlichen Umstände gehören. Da kann man die Rolle der Männer nie komplett unter den Teppich kehren. Sieh es als eine vergleichende Herangehensweise an.
    So ähnlich hab ich es mir zumindest von einer Dozentin die das als Forschungsscherpunkt (und afair auch darin promoviert) hat und unabhängig davon von nem anderen wissenschaftlichen Mitarbeiter mit Venia Legendi erklären lassen. Heutzutage wird man an Universitäten mit dem Thema Gender Studies ja nicht mehr in Ruhe gelassen Hatte selbst mal mit dem Gedanken gespielt, das als zusätzliches Zertifikat zu machen.
    Zitat Zitat von Kiru Beitrag anzeigen
    (...)
    Ja
    Zitat Zitat
    Warum ist das ganze aber so? Ich habe da die Vermutung, dass das einfach an der Gesellschaft liegt, die sehr früh diverse Eigenschaften in die kleinen Kinder "hineinprügelt". Kinder entwickeln sich immer resultierend aus dem sozialen Umfeld. Und Mädchen werden schon früh "schicker" eingekleidet, ihnen wird gesagt, dass sie auf ihren Körper acht geben sollen etc. Während Jungs gesagt wird "Jungs weinen nicht", "Sei kein Mädchen" etc. Prägt. Sicher kann man sich darüber nicht sein. Vielleicht ist es sogar genetisch veranlagt, dass Frauen gerne einen starken Mann haben, sowie Männer gerne stark erscheinen. Es könnte Evolutionstechnisch Vorteile gehabt haben. Ein starker Mann kann schließlich den Nachwuchs gut beschützen. (Und kriegt mehr Frauen..) Es gibt da einige Interessante Studien, die versuchen nachzuweisen, auf was Frauen heute besonders bei Männern "überprüfen" wenn es um die Partnerwahl geht. Und zwar das unbewusste. Letztendliches alles nur Vermutungen. Man kann, und sollte nicht, pauschalisieren, wenn es um "Psyche" geht. Aber das heißt nicht, dass man sich die Sichtweisen nicht mal anschaut und sich die Logik dahinter überlegt.
    Im Endeffekt sind Menschen immer noch ganz normale Lebewesen die immer noch den Regeln der Natur folgen, wenn man das auch vergessen mag, wenn man sich unsere Gesellschaft mal anschaut. Es ist garantiert keine Ausrede für irgendwas mehr. Bei Affen schreit keiner, wenn ein stärkeres Männchen einem anderen die Frau wegnimmt. Bei uns geht das nicht mehr. Was gut so ist. Aber ganz entziehen? Ich weiß nicht. Wenn man sich anschaut, was z.B. gerne in Schulklassen passiert (Gruppenbildung, der physisch "stärkste", und mitunter auch gleichzeitig dümmste, wird der Anführer) gibt das schon ein gutes Bild ab. Aber ob man das jetzt als "Natur" des Menschen klassifizieren möchte, oder einen Fehler in unserer Gesellschaft.. das ist ne ganz andere Sache. Unsere Gesellschaft geht schließlich schon in gewisser Weise gegen das, was unsere Natur sein sollte.
    Jop, und deshalb stimme ich Anita Sarkeesian auch nicht zu wenn sie sagt
    "The belief that women are a somehow naturally weaker gender, is a deeply engrained, socially-constructed myth, which of course is completely false."
    Komplett falsch? Schwäche ist natürlich relativ. Ich persönlich empfinde die meisten Mädels in vielen (weniger vordergründigen?) Dingen als wesentlich stärker als die meisten Männer, aber das nur am Rande. Trotzdem lässt sich ein gewisser biologischer, vermutlich evolutionärer Unterschied nicht wegreden, der neben dem gesellschaftlichen Aspekt noch immer eine gewisse Rolle spielt. Und das finde ich auch okay so. Wir sind zwar längst darüber hinweg, uns alles von der Natur diktieren zu lassen, oder sollten es zumindest sein, aber dass dieser Part zum Menschsein irgendwie auch dazugehört, lässt sich imho kaum leugnen. Vieles ist nur durch soziale Konventionen erlernt, aber völlig gleich sind Mann und Frau deshalb nun auch wieder nicht.
    Zitat Zitat von thickstone Beitrag anzeigen
    Ja, aber dennoch: Es werden laut Video in Spielen sehr ausgelutschte Gender-Stereotypen rübergebracht und da stellt sich die Frage, warum man nicht mal daraus ausbricht und was Tiefgründigeres präsentiert.
    Aber genau das passiert doch ständig, und heutzutage mehr denn je! Nur darüber wird im Video kein Wort verloren.
    Zitat Zitat
    Ist der Einfluss von Fiktion auf die Gesellschaft denn wirklich nicht gegeben? Ich sehe das nicht so. Klar ist Fiktion (und damit meine ich Filme, Bücher etc) immer irgendwie eine Reaktion auf die Ideologien einer Gesellschaft. Aber ich denke auch, dass Fiktion durchaus einen Einfluss auf diese Ideologien hat. Das ist nicht unbedingt das beste Beispiel, aber warum sind denn mit dem Aufkommen von Sex and the City plötzlich viele Frauen shoppinggeil geworden ala OMG TEH SHOEZ!!! ? Weil gezeigt wurde, dass man sich seine Femininität über Konsum definieren kann. Für mich ein Zeichen, dass Fiktion nicht nur passiv ist.
    Da ist schon was dran, auch wenn der Einfluss imho oft überschätzt wird. Aber wie groß die Bedeutung ist, dürfte von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Das Beispiel mit den Schuhen ist doch ganz anders gelagert als die Damsel in Distress. Wie Kiru schon sagte, nur eine Phantasie. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Kerle sich eine passive, inkompetente und völlig hilflose Prinzessin Peach als ernsthafte Beziehung wünschen Insbesondere wenn wir mal von mündigen, selbstständig denkenden Bürgern ausgehen und dabei nicht vergessen, wie lächerlich und altmodisch die Damsel in Distress eigentlich ist. Niemand nimmt das heutzutage ernst, also halte ich auch den prägenden Faktor für die Gesellschaft in dem Fall für äußerst gering.
    Zitat Zitat
    Geschlechterrollen sind viel mehr eine Inszenierung alsdass sie ein "wirklicher" Teil der Persönlichkeit sind (imo). Ich bin eine Frau, also kann ich nicht einparken, stehe auf Schuhe, muss mich schminken, muss geil auf "Jungs" sein und bin handwerklich unbegabt. Klar ist das jetzt generalisiert, aber ich glaube, dass viele Menschen tatsächlich daran glauben. An bestimmte Kategorien wie Geschlechterrollen zu glauben, über die man seine Persönlichkeit definiert, ist natürlich viel einfacher als zu begreifen wer man wirklich ist.
    Und das entsprechende Set für Männer (steht auf Autos und Fußball, kennt keinen Schmerz usw.) gibt es natürlich auch. Das stört mich nicht weniger, aber darum wird selten so ein Wind gemacht. Ich finde auch, dass das Individuum stärker im Vordergrund stehen und jeder sein eigenes Ding drehen können sollte. Aber diese vorgefertigten Rollenbilder und Kategorien und Schablonen existieren und sind nicht einfach so auszumerzen. Auch sind nicht, wie manche feministische Strömungen gerne behaupten, alle davon schlecht und/oder schädlich. Letztenendes kommt mit dem Individuum aber auch die Verantwortung, eigene, bewusste Entscheidungen zu treffen. Und zumindest in der rechtsstaatlichen westlichen Welt steht es Frauen heute völlig frei, sich nicht an solchen Bildern zu orientieren (unbewusste Einflüsse und Vorprägung hin oder her). Doch dann sollen sie imho auch nicht diejenigen verurteilen und auf sie herabsehen, die das nach wie vor tun.

  13. #53
    Zitat Zitat von thickstone Beitrag anzeigen
    Ja, aber dennoch: Es werden laut Video in Spielen sehr ausgelutschte Gender-Stereotypen rübergebracht und da stellt sich die Frage, warum man nicht mal daraus ausbricht und was Tiefgründigeres präsentiert. Du nennst "Wünsche" als Grund, aber es ist eben wichtig, auch über diese Wünsche zu reflektieren und die Implikationen abzuwägen. Ist der Einfluss von Fiktion auf die Gesellschaft denn wirklich nicht gegeben? Ich sehe das nicht so. Klar ist Fiktion (und damit meine ich Filme, Bücher etc) immer irgendwie eine Reaktion auf die Ideologien einer Gesellschaft. Aber ich denke auch, dass Fiktion durchaus einen Einfluss auf diese Ideologien hat. Das ist nicht unbedingt das beste Beispiel, aber warum sind denn mit dem Aufkommen von Sex and the City plötzlich viele Frauen shoppinggeil geworden ala OMG TEH SHOEZ!!! ? Weil gezeigt wurde, dass man sich seine Femininität über Konsum definieren kann. Für mich ein Zeichen, dass Fiktion nicht nur passiv ist.
    Du hast natürlich das Recht etwas mehr Anspruch zu wollen. Nur weil die, sagen wir mal Masse, mit dem Standard in der Fiktion zufrieden ist, musst du es nicht sein. Die Sachen werden dann mitunter nicht sehr beliebt, man muss etwas suchen, existieren tun sie aber. Da es noch mehr wie dich gibt, die gerne Frauen stärker sehen oder was auch immer du eben gern hast.
    Hier sind wir aber bei einer einfachen Diskussion über Vorzüge bei Geschichten und Spielen und nicht mehr etwas, was man als grundlegendes Problem diskutieren sollte. Da gibts kein falsch und richtig, sondern nur "mag ich" und "mag ich nicht". Ich versteh ja auch nicht, wie man einer Werk xyz nicht mag (oder mag). So ist das eben. Ist bei jeder Person so.

    Abseits davon kann Fiktion natürlich beeinflussen. Die Frauen die sich aber durch Sex and the City beeinflussen lassen, sind in diese Sachen eh schon interessiert. Man ändert nicht seinen kompletten Charakter wegen einer Serie. Die Konsumentinnen der Serie sind ja eh von Grund auf schon mal an ihr interessiert, sonst würden sie die nicht schauen. Genau so wie es genug Frauen gibt, die die Serie sehen und sich denken "Boa ist das ein Dreck".
    Man kann Medien dazu verwenden zu versuchen zu manipulieren, aber das ganze hat nur bedingt Erfolg, außer es erfolgt sehr früh. Sobald der Mensch sich erst mal entwickelt hat, kann man nicht mehr so einfach den kompletten Charakter umkrempeln. Zumindest nicht durch eine Serie. Als Zusammenschluss von Jahre langem Konsum geht das natürlich. Aber das ist die ganz natürliche Veränderung des Menschen, die jeder durchmacht. Das basiert auf das komplette soziale Umfeld, gelesene Geschichten, gespielte Spiele und so weiter.

    Alternativen zum spielen gibt es immer. Aber die meisten wollen eben ihr Call of Duty genau so wie es ist. Dann von den Entwicklern zu verlangen das Konzept so zu ändern, damit die Fans der Serie "intelligenter" oder was auch immer werden.. das halte ich für falsch. Ist nicht deren Aufgabe. Wenn ich auch nichts dagegen hätte, wenn sie es wollen würden. Nur ist die Spieleindustrie eben eine.. Industrie. Die wollen Geld verdienen und nicht die Welt verändern. Und das ist da noch weitaus harmloser als z.B. bei der Pharma-Industrie. (Und wenn die Deppen in Europa echt Wasser ebenfalls zu "Geld verdienen" umstellen.. oh je. Aber das nur am Rande)

  14. #54
    Das Thema sollte definitiv ausgelagert werden. Kommen ja noch genug Videos, über die zu reden sein wird.

    @Enkidu: Ein großer Teil deiner Argumentation ist hinfällig. Guck dir ihre Roadmap an. Positive Beispiele kommen spätestens im elften Video. Alle davor konzentrieren sich jeweils auf eine Trope. Nicht, um ein falsches Bild von Videospielen an sich wiederzugeben, sondern um das Bewusstsein von Spielern und Entwicklern zu schärfen. Das ultimative Ziel ist mehr Vielfalt und besser geschrieben Spiele. Auf stereotypische Frauenbilder zurückzugreifen ist nur in Ordnung, wenn die Intention dahinter gut ist. Völlig ohne Intention zu arbeiten ist bei aller Tradition fragwürdig und comichafte Überzeichnung ändert nichts am vermittelten Bild.
    Und obwohl im zweiten Teil die letzten zehn Jahre beleuchtet werden, hier ein paar aktuelle Beispiele für die Trope:
    • Spelunky (HD),
    • Pandora's Tower,
    • Fat Princess,
    • Super Meat Boy,
    • The Darkness,
    • Splatterhouse,
    • Resident Evil 4.
    Hierzu lohnt sich auch der tumblr zur Serie:
    http://tropesversuswomen.tumblr.com/

    Es ist übrigens nicht so, dass sie keine Unterschiede bei der Qualität erkennt. Zelda stuft sie höher ein als Mario. Trotzdem ist die Damsel in Distress ein leicht erkennbares Muster und die feministische Sicht darauf abzutun, kann ich nicht verstehen. Insbesondere bei der moderaten Art des Videos. Und das Männer ebenso stereotypisiert werden: Mal abgesehen davon, dass sie nichts gegenteiliges behauptet, kann ich mich mit einigen Bildern anfreunden. Der muskelbepackte Held z.B. Muskeln sind kein reines Symbol der Begehrlichkeit, sondern der Stärke und Gesundheit. Mit Muskeln kann der Mann die Welt in Spielen retten, aber was kann die Frau mit ihrer Attraktivität anfangen? Physische Stärke ist eine männliche Eigenschaft mit positiven Konnotationen. Mit negativen können wir besser umgehen, weil wir in einer guten Position sind.
    Ich habe zwar keinen wirklichen Plan von Feminismus, aber bei der Vorstellung, meine Nichte müsse sich in zehn Jahren immer noch archaischen Frauenbildern ausgesetzt sehen, weil sie als kulturelles Erbe geduldet werden, graust es mir.

  15. #55
    Zitat Zitat von Owly Beitrag anzeigen
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  16. #56
    @Owly: Du schreibst wieder, als wenn die Darstellung in Videospielen Schuld an der Realität hat. :/ Ich denke wir haben hier nun mehr als genug darauf hingewiesen, dass es genau andersherum ist.

    Man kann nicht einfach sagen "Diese Darstellung von Frauen in diesem Videospiel ist falsch", und das dann als Problem ansehen. Ist doch das exakt selbe mit Töten im Videospiel. Ja, es gibt Leute, die finden "Killerspiele" total schlimm und furchtbar. Aber das nimmt doch auch keiner ernst, eben weil es nicht so funktioniert. Man fängt nicht an auf Schildkröten zu springen, weil Mario es tut. Oder Waffen zu kaufen, weil das ja so toll ist. Vorausgesetzt es passiert nicht im sehr frühen Kindesalter, wo sich noch stark orientiert wird. Wer ein gesundes normales Leben führt, verändert sich durch Fiktion nicht, weil sie nur ein Teil des Lebens ist.

    Videospiele sind beliebt, weil sie anders als das eigene Leben sind. Dazu gehört eben auch mitunter mal das Retten einer hilflosen Prinzessin als Mittel zum Zweck. Wobei hilflos immer noch relativ ist. In Super Meat Boy schaltet man am Ende auch ne Bonuswelt frei, die exakt das Gegenteil liefert. Und bei Pandora's Tower kann ich auch nicht nachvollziehen, warum man es als feministisch problematisch ansehen sollte, wenn ein Mann versucht seine Liebe zu retten. Wieso ist es nicht andersherum? Ganz einfach. Weil das Spiel für Männer entwickelt wurde. (Interessanterweise würde es aber vermutlich exakt genau so funktionieren, wenn es für Frauen wäre. Nur das Gameplay wär etwas anders..) Jedenfalls ist das alles so wegen dem Interesse von Personen. Ich denke jeder Mann kann es verstehen, wenn man seiner kranken Freundin helfen möchte. Oder auch seine Familie/Kinder beschützen möchte. (z.B. Nier) Und wenn das Spiel dann eben an Männer gerichtet ist... tjo. Solche Dinge können passieren. Und liefern eine gute Motivation. Man ruft ja auch nicht "sexist!" wenn man so etwas in der Zeitung ließt.

  17. #57
    Dass du dieses Argument trotz Gegenmeinungen ständig wiederholst, macht es leider nicht richtiger. Medien sind ein Teil der "Realität", beides konstituiert sich gegenseitig, man kann das eine nicht vom anderen trennen. Der "Killerspiel"-Vergleich ist deshalb unangebracht, weil sich dieses Thema um direkte, offene Handlungen dreht, während das Problem bei Geschlechtsstereotypen unterschwellige Grundannahmen sind, keine bewussten Entscheidungen. Komplett andere Situation -- mal ganz abgesehen davon, dass auch die Diskussion um Gewalt in Videospielen ihre absolute Daseinsberechtigung hat. Sie mit "ist doch nicht real" abzutun, ist genau so polemisch wie Videospiele für Sexismus oder Gewalt verantwortlich machen zu wollen. So einfach ist es nicht.

    Und dito an Owly, er hat da mehr Geduld als ich.
    Mehr zum Thema, wenn es ein Thema ist und keine Diskussion im Kott, wo jeder zweite Post wieder von ganz vorn anfängt. Moderatoren, anyone?

  18. #58
    Zitat Zitat von Owly Beitrag anzeigen
    Der muskelbepackte Held z.B. Muskeln sind kein reines Symbol der Begehrlichkeit, sondern der Stärke und Gesundheit.
    Und ist genauso eindimensional klischeehaft und die Widerspiegelung alter Vorurteile wie das Damsel ansich selbst. Der starke Mann, die schwache Frau. Da aber ersteres, wie du bereits erwähnt hast, eine Eigenschaft mit positiven Konnotationen darstellt, wird sich darüber, nicht zuletzt dank der Vorgeschichte der Frau und ihrem damaligen Kampf um Gleichberechtigung in der Gesellschaft, selten so ausführlich ausgelassen, obwohl jene Darstellung dem "Damsel in Distress" keinem Deut besser gestellt ist. Wo ist denn die andere Seite des Mannes?

    Alleine das "Muskelbepackte" ist schon mal eine Diskussion ansich wert, fängt doch hier schon die Reflektion der allgemeinen Gesellschaft an. So begegnet man - abseits des "Bösen" - doch selten Helden und Damsels, die so kreiert wurden sind nicht attraktiv/hübsch/gesund/sympatisch auf den Spieler zu wirken. Ein "hässlicher" Nathan Drake hätte sich vermute ich auch mal nicht so gut verkauft, soll so ein Spiel doch zu Unterhaltungszwecken dienen. Ist dies jetzt eine Diskriminierung gegenüber dicken Menschen? Sollte ich darüber jetzt eine 12-teilige Videoreihe drehen?


    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Diskussion um Gewalt in Videospielen ihre absolute Daseinsberechtigung hat.
    In jenem Kontext in dem diese Diskussion immer steht: Nein, da hat sie keine Daseinsberechtigung, da es weiterhin nur ein Symptom bleibt und keine Ursache, keine Wurzel des eigentlichen Problems. Und Symptome brauch man nicht bekämpfen.

    Geändert von Simius (12.03.2013 um 16:45 Uhr)

  19. #59
    Zitat Zitat von Owly Beitrag anzeigen
    Guck dir ihre Roadmap an. Positive Beispiele kommen spätestens im elften Video. Alle davor konzentrieren sich jeweils auf eine Trope. Nicht, um ein falsches Bild von Videospielen an sich wiederzugeben, sondern um das Bewusstsein von Spielern und Entwicklern zu schärfen. Das ultimative Ziel ist mehr Vielfalt und besser geschrieben Spiele.
    Ist das so? Wäre ja schön aber kommt für mich überhaupt nicht so rüber. Wenn das das vordergründige Ziel wäre, würden die positiven Beispiele letztenendes auch eine viel größere Rolle spielen, um zu zeigen, wie man es richtig macht. Stattdessen stellt sie den vermehrten Gebrauch des Tropes deutlich als sexistische Gefahr für die Gesellschaft dar, wie schon das Zitat zeigt. Und die Roadmap... ehrlich gesagt graut es mir davor, in dem selben einseitigen Stil noch so viele weitere Videos zu gucken, in denen die anderen schlimmen Tropes auseinandergenommen werden (zum Beispiel die Mannweiber, wie ich schon sagte), nur um nach dem ganzen Genörgel am Ende kurz noch was Nettes präsentiert zu bekommen. Darauf habe ich schon jetzt keine Lust mehr. Und nachdem so viele typische Klischees behandelt wurden, bekäme ich wohl zwangsweise den Eindruck, dass man es der Frau nur unglaublich schwer - wenn überhaupt - recht machen kann.
    Zitat Zitat
    Auf stereotypische Frauenbilder zurückzugreifen ist nur in Ordnung, wenn die Intention dahinter gut ist. Völlig ohne Intention zu arbeiten ist bei aller Tradition fragwürdig
    Bei allem Respekt vor der Emanzipation, aber ich finde nicht, dass Spieleentwickler erst Experten zum Thema engagieren müssen, die das Werk vor dem Verkauf eingehend prüfen und dann absegnen, dass es kein möglicherweise frauenfeindlich auslegbares Gedankengut enthält. Jedenfalls nicht so lange es um so harmlose und unverfängliche Sachen wie die Damsel in Distress geht. Auch eine Intention ist schnell besorgt - und sei es nur der Rückgriff auf antike Sagen. Das ist wie schon gesagt allenfalls billig und unkreativ, aber imho völlig vertretbar und nicht fragwürdig.
    Zitat Zitat
    und comichafte Überzeichnung ändert nichts am vermittelten Bild.
    Das wage ich zu bezweifeln. Wenn am Anfang von Double Dragon der Typ dem Mädel in den Bauch schlägt und sie mitnimmt, ist das in meinen Augen bereits ganz anders zu bewerten als eine Peach, die von Bowser geschnappt und entführt wird. Insbesondere, da, wie ich schon ausgeführt habe, solche Tropes oft bewusst genutzt werden, nur um sich (unter anderem aufgrund ihrer allgemein bekannten Überholtheit) darüber lustig zu machen. Wer das dann ernst nimmt und als Gefahr einstuft, versteht den satirischen Wert dahinter nicht und hat möglicherweise ein Problem mit seinem Urteilsvermögen.
    Zitat Zitat
    Und obwohl im zweiten Teil die letzten zehn Jahre beleuchtet werden, hier ein paar aktuelle Beispiele für die Trope:
    Ich habe nie behauptet, dass es das nicht mehr geben würde. Im Gegenteil, es ist noch immer etwas überrepräsentiert wie manch andere Tropes, wenn auch längst nicht mehr so krass wie in der Zeit davor ^^ Aber das ist allenfalls eher ein Armutszeugnis für die Entwickler, die nicht mit der Zeit gehen (was allerdings auch gar nicht immer nötig ist, insbesondere wenn es eindeutig zu der jeweiligen Spielwelt passt), und kein Versuch einer sexistischen Einflussnahme.
    Zitat Zitat
    aber was kann die Frau mit ihrer Attraktivität anfangen?
    Eigentlich eine ganze Menge. Schade, dass das in den Geschichten von den Figuren selbst nicht öfter gezielt eingesetzt wird.

  20. #60
    Zitat Zitat von Owly Beitrag anzeigen
    Ich habe zwar keinen wirklichen Plan von Feminismus, aber bei der Vorstellung, meine Nichte müsse sich in zehn Jahren immer noch archaischen Frauenbildern ausgesetzt sehen, weil sie als kulturelles Erbe geduldet werden, graust es mir.
    Richtig ekelhaft. Wenn ich vor Ort gewesen wäre, hätte ich den fetten Arsch von Aris gehörig eingeheizt. Unmöglich sowas.

    Genau aus dem Grund halte ich mich aus Hardcore-Szenen immer fern, weil die meisten wie verblödete, pubertäre Teenies rumlaufen und nur Shittalk betrieben wird. Asoziales Pack...

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