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Zitat von Gogeta-X
wat? ist das jetzt ernst gemeint?
wat? ist das jetzt ernst gemeint?
Äh, mich würde KH ohne Disney definitiv nicht interessieren. Und mein Eindruck ist, dass sich die Leute, die a) den Originalcontent, b) die bekannten Elemente und c) beides zu gleichen Teilen mögen, sich nicht viel nehmen.
Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ...
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This. Mittlerweile kenne ich die Serie, aber ich hätte die damals ohne Disney nie beachtet.
Die Story von Kingdom Hearts ist etwas, was ich seit dem zweiten Teil liebevoll als "convoluted mess" bezeichne. Wenn Square meint, storymäßig die Finger mit im Spiel haben zu müssen, kommt immer ein verwirrender Clusterfuck von zig Storylines dabei heraus, die schlussendlich nirgendwohin führen, außer vielleicht zu einem Cliffhanger oder einer Ankündigung zu einer Ankündigung zu einem neuen Spin-off, mit dem/denen die "Story" noch weiter verflochten wird, sodass sie noch weniger Sinn macht, als sie es ohnehin schon tut. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe oder wer es geschrieben hat, aber jemand aus dem Forum hat es mal ganz gut gesagt, indem er/sie sich nach den Geschehnissen von Teil 1 auf Discontinuity berufen würde und dass Square der Serie durch ihre "Organisation XIII" etc. mehr schaden würde als Disney es jemals könnte. "Herzlose" seien so "disney". Dem kann ich nur zustimmen.
Außerdem hat Nonsense desletzt auch schon so einen ... na ja, Nonsens geschrieben. Disney schadet dem Franchise, yada yada. Ohne Disney würde es das Franchise wohl nicht gar geben.
Micky, Donald, Goofy und Co nehme ich da mal raus, die sind gut und glaubhaft in die KH-Story eingearbeitet, aber WTF findet man an Disneywelten wie Mulan, König der Löwen etc. die nicht das Allergeringste mit der Story zu tun haben und nur als nervige Filler fungieren?!
Sicher, das sag ich ja. Die exorbitant riesige Bekanntheit von Kingdom Hearts ist ja zu großen Teilen Disney zuzuschreiben, das war daher immer effektive Werbung für das Spiel. Aber inhaltlich trägt die Marke verschwindend wenig bei und schadet der eigentlich guten, interessanten Story imo weil die Welten einfach nicht gut eingearbeitet sind im ggs. z.b. zu Final Fantasy, welches absolut passend in Teil 2 z.b. integriert ist.
Herzlose sind imo kein besonders wichtiger Storypunkt. Wen interessieren die Viecher schon? Klar, als Spielelement und Träger für einige Storypunkte, aber sie repräsentieren nicht KH imo. Das tun Niemande und Schlüsselschwertträger.
Das macht es im Inhalt auch nicht interessanter.
Du hattest schon x Chancen bekommen, die du nie genutzt hast. Man hat so oft versucht dir zu helfen und dennoch ignorierst du alles! Anstatt dass du hörst, was man dir sagt, pisst du den Leuten lieber weiter ans Bein! Du bist hier im Forum nicht mehr erwünscht! Jeder neue Account von dir wird von uns gebannt werden! ~ Knuckles
Ich habe es schon mal erwähnt, aber ich würde es rückblickend auch besser finden, wenn Kingdom Hearts unabhängig von sowohl Disney als auch Final Fantasy wäre. Die Disney-Geschichten mögen zwar charmant sein, aber sie tragen fast nie etwas zur Haupthandlung bei, sind in der Regel auch nicht allzu gut präsentiert (wobei jetzt auch nicht wirklich schlecht), und die Disney-Filme bedienen sich des Öfteren Stereotypen, die meiner Meinung nach falsche oder veraltete Werte oder Klischees zur Schau stellen (disfunktionale Familien (for no reason), weibliche Protagonistinnen (Prinzessinen), die nichts tun müssen, als schön auszusehen (Ausnahme: Mulan), eindimensionale Charaktere und Liebesbeziehungen).
Ich muss Nonsense aber widersprechen, die Herzlosen bzw. der Konzept eines Herzlosen ist ein wichtiges Fundament der Geschichte und eine Voraussetzung für viele wichtige Elemente der Geschichte.
Wenn du dagegen was machen willst, darst du Square-Enix aber auch gleich entfernen. Ich meine, wie lange haben sie gebraucht, um den Token-Comic-Relief-Schwarzen einzuführen, der bei den Amis in den verdammten 80ern schon leicht überholt war? Von Liebesgeschichten und Geschlechterbildern reden wir mal lieber gar nicht, solange Japaner im Raum sind.
Dass die Disney-Geschichten in Kingdom Hearts schlecht erzählt ist, liegt auch nicht wirklich an den Disney-Geschichten, sondern eben daran, wie sie in Kingdom Hearts erzählt werden. Das es besser geht, auch im Rahmen einer Rahmenhandlung (lol), zeigt etwa die Serie Once upon a Time, die gerade läuft und genau das tut.
Eh sie Kingdom Hearts ohne Disney machen, sollen sie bitte was komplett Neues machen. Der Mehrwert von Kingdom Hearts ohne Disney ist verschwindend gering, das kriegen selbst die Leute von Square besser hin.
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Na ja, es geht hier nicht darum, was die Japaner so machen, sondern was Square Enix macht und gemacht hat. Und die letzten Final-Fantasy-Titel beweisen alle, dass es problemlos möglich ist, starke weibliche Protagonistinnen zu haben, die nicht einfach das Prinzessinnenklischee erfüllen. Und auch wenn durch diverse japanischen Medien ein zweifelhaftes Bild der Geschlechterrollen entsteht, wage ich doch zu behaupten, dass gerade Videospiele doch gerne mal diesen gesellschaftlichen Bildern entgegenstehen.
Auch die Liebesgeschichte sind bei Square Enix in der Regel nicht so eindimensional, allerdings meistens auch nicht wirklich gut ausgearbeitet (wenige RPGs nehmen sich dafür so viel Zeit wie Final Fantasy VIII). Wobei ich dafür Kingdom Hearts nicht kritisieren kann, da man in ein paar Minuten Story keine vernünftig ausgearbeitete Liebesgeschichte erzählen kann.
Ich sage auch nicht, dass Square Enix Disney aus den Spielen rausschmeißen soll. Das geht auch gar nicht mehr. Ich sage nur, dass ich bei dem Weg, in den sich die Serie nach dem ersten Teil entwickelt hat, die Geschichte und die Charaktere der Hauptgeschichte (Punkte, die mir am wichtigsten sind), wesentlich besser zur Geltung gekommen wären, wenn die Spiele nicht zu 80% aus charmanten Fillern bestehen würden.
Die Fangemeinschaft von Kingdom Hearts lässt sich auch recht gut in zwei Teile unterteilen: Diejenigen, die die charmante Darstellung des ersten Teils mochten (also den Disney-Teil) und die Richtung, in die sich Kingdom Hearts von der Story entwickelt hat und das ganze Konstrukt zu wirr finden, nicht mögen, und diejenigen, die gerade die Komplexität und Emotionalität der Geschichte, die sich nach dem ersten Teil entwickelt, mögen.
Das mit den Geschlechterrollen bei FF stimmt schon, so etwa seit Teil 9 (was Yuna angeht, bin ich mir unsicher). Irgendwie weigert sich mein Kopf ein wenig, diesen Punkt anzuerkennen. Spätestens bei FF 12 kann man dann echt nix mehr gegen sagen - selbst der Lolicharakter ist ne Persönlichkeit! - Teil 13 hab ich noch nicht gespielt.
Ich denke, es war eher eine Fehlentscheidung, die Story bei KH in den Mittelpunkt rücken zu wollen. Charaktere hätte man wohl noch ganz gut im Konzept machen können, aber jede "Komplexität" (wenn man es denn wohlwollend so nennen will) zerbombt das halt völlig. Kommt davon, wenn man alle glücklich machen will, indem man den gleichen Brei wie immer in neue Ideen quetscht.
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Wovon redet ihr? So ziemlich alle japanischen Spiele, die ich in den letzten Jahren gespielt habe, hatten starke weibliche Haupt- oder zumindest Nebencharaktere...
Könnt ihr mir bitte sagen, in welchen Spielen es angeblich ein Prinzessinnenklischee geben würde? Ich möchte es nämlich unbedingt mal spielen!
... und was fürn Loli-Charakter in FF12? Ich erinnere mich nicht, nur dass ich jeden Charakter gehasst habe. Kann also keine Loli dabei gewesen sein.
Ja. Als ich überlegt habe, sind mir nicht mal wirklich Spiele oder auch Animes mit extrem schwachen weiblichen Charakteren eingefallen.
Prinzessinencharaktere: Final Fantasy I, Dragon Quest I. Die jeweils zweiten Teile kehren den Spieß aber schon um und zeigen sehr engagierte Prinzessinen.
Ansonsten: Guck ein paar der klassischen Disney-Filme.
Ich wollte eigentlich nix dazu sagen, weil es a) ein Thema ist, bei dem ich nicht wirklich Ahnung habe, und weil ich b) schon vor ein paar Posts realisiert habe, dass ich den Japanern da zu wenig Credit zuspreche - sie kriegen es schon ganz gut hin - aber SO einfach ist es dann doch definitiv nicht. Der Post ist trotzdem mit Vorsicht zu genießen, am Ende bin ich da immer sehr skeptisch.
Das Prinzessinnenklischee würde ich mal direkt abwerfen, denn das hat praktisch keinerlei Mehrwert. Selbst Disney hat im Rahmen dieses scheinbaren "Klischees" so viele Abstufungen, Grautöne u.ä., dass es richtig schwer wird, zu verallgemeinern. Dazu kommt, dass das Prinzessinnenklischee ein nachdrücklich europäisches Konstrukt ist - in Japan mag das in wichtigen Details schon wieder gänzlich anders aussehen. Frage nebenbei: Wie gut passen Jasmine, Meg, Esmeralda oder Tiana eigentlich wirklich und individuell in dieses Klischee, wo fallen sie heraus?
Interessanter ist, wenn wir beim Rollenbild bleiben, beispielsweise die Frage nach Aktion (klassisch männlich) oder Reaktion (klassisch weiblich), oder nach Mittelpunkt der Geschichte und Randgebiet. Das heißt: Wer tut von sich aus etwas, wer trifft die Entscheidungen, wer ist wirklich wichtig und wer läuft nur mit oder unterstützt den Helden? Ein sehr gutes Beispiel dieser Rollenverteilung ist das Klischee der Frau als Heilerin, oder in FF-Termini als Weißmagierin, Beschwörerin etc. Das wäre ein Beispiel eines unterschwelligen, in der Spielwelt verankerten (!) Klischees. Wenn wir zu Geschichte und Charakteren kommen, wird es schwieriger. Dann stellt sich etwa die Frage: Funktionieren die weiblichen Figuren auch ohne die männlichen oder sind sie als Charaktere abhängig? FF VII und VIII bieten da eine sehr gute Diskussionsgrundlagen. Was bleibt von den meisten weiblichen Charakteren, wenn man ihre Love Interests & Co. rausnimmt? Oftmals Witzfiguren oder "Schablonen" (Selphie, Yuffie) oder auch ziemlich leere Dinger (Tifa, Aerith, Rinoa). Es gibt Ausnahmen - Quistis ist mir schon aufgefallen, als ich noch nicht mal wusste, dass mich das Thema interessiert!- aber man darf sich auf jeden Fall streiten.
Und das ist auch nur eine Möglichkeit, mal einen genaueren Blick draufzuwerfen. Bei den neueren Teilen wird es einerseits besser, habe ich das Gefühl, andererseits kommt es manchmal zu sehr seltsamen Gesamtbildern, die nicht zuletzt in dieser Thematik begraben liegen könnten. Ashe aus Teil 12 etwa ist mir hochsympathisch, aber sie fühlt sich etwas leer an, obwohl sie tiefer, "persönlicher" ist als ausnahmslos ALLE männlichen Hauptcharaktere davor. Das liegt vielleicht nicht zuletzt daran, dass man eine andere Erwartungshaltung an Frauen hat, und dass ihre Love Story komplett in der Vergangenheit liegt. Dass sie so einseitig auf ein Thema fokussiert ist (das nicht direkt mit einem Mann zusammenhängt), ist irgendwo ungewöhnlich. Lulu ist praktisch das alte Mutterklischee, eingepackt in einen Rock aus Gürteln, und bei Yuna bin ich mir immer noch nicht sicher, ob sie jetzt ein tolles Beispiel davon ist, wie man einer Figur in einer passiven, klassischen Position einen tollen, starken Charakter verpasst, oder am Ende doch nur genau diese Position ausfüllt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke auch, Final Fantasy kriegt es ganz gut hin, seit einigen Jahren. Es gibt Klischees, aber es gibt verschiedene Klischees (und damit auch Rollenbilder) sowie immer mal Charaktere, die es wirklich schaffen, aus jenen Kategorien auszubrechen. Tatsächlich fände ich es bei Square sogar interessant, sich mal die männlichen Rollenbilder anzugucken. Bei anderen Spielen sieht es im Großen und Ganzen wohl nicht unähnlich aus.
Angrenzende Punkte, den man ins Auge fassen sollte: 1.) Wie greifbar sind die Charaktere? Sind es krasse Ausnahmen oder fügen sie sich einwandfrei in die Spielwelt ein? Ein gutes Beispiel ist Rikku, die auffällt und damit eher ein bunter Hund als ein Role Model ist. 2.) Werden die Figuren in Stereotypen gedrängt? Also Mädchen, Mutter, Tomboy, Loli, kleine Schwester etc.? 3.) Wie sieht es mit alternativen Geschlechtsmodellen aus? Gleichgeschlechtliche Beziehungen, die über einen totalen Schwulenwitz (oder eine Lesbenfantasie) hinausgehen, sind meiner Wahrnehmung nach eher selten. Asexualität kommt dagegen ganz gut an. Das könnte aber auch bloß am Medium liegen.
Genau das ist der Punkt.
Ich rede übrigens von Penelo, die sehr gut ein Loli hätte sein können. War sie aber nicht.
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Na ja, wenn du Selphie und Yuffie ansprichst, wirkt das ein bisschen so, als ob nur weibliche Charaktere eine Rolle erfüllen, für die Geschichte selbst aber keine große Bedeutung haben. Irvine und Xell zum Beispiel sind aber auch beides Charaktere, die dem Spiel zwar (meiner Meinung nach) einen Mehrwert verleihen, aber für die eigentliche Geschichte selbst nicht allzu wichtig sind.
Das gibt es in jedem Spiel. Ich begrüße es zwar immer, wenn ein Spiel möglichst alle Charaktere sinnvoll in die Geschichte integriert oder ihnen zumindest genug Gewicht zuweist, um nicht nur „da“ zu sein (FF7 und FF9 machen das sehr gut; Ausnahmencharaktere sind wohl Yuffie und Mahagon, aber beide aus verständlichen Gründen: Yuffie ist ein optionaler Charakter und Mahagon wurde erst nachträglich in die Geschichte eingebunden).
Tifa, Aerith und Rinoa sind nicht leer. Sie sind zwar eng an die jeweiligen Protagonisten gebunden (Aerith nicht ganz so sehr), tragen aber dennoch maßgeblich zu Handlung bei. Rinoa und Aerith erfüllen beide wichtige Rollen für die Geschichte. Tifa eher nicht so sehr, sie kommt ohne Cloud nicht wirklich aus. Aber Final Fantasy VIII kann man da auch nicht zählen, da das Spiel wirklich so stark auf Squalls Charakter und die Beziehung mit Rinoa konzentriert ist, dass andere Faktoren dabei ein bisschen in den Hintergrund rücken.
Auch früher gab es schon starke weibliche Charaktere.
Final Fantasy II: Hilda, zwar selbst kein Spielercharakter, war die Anführerin der Rebellengruppe und somit vermutlich die einzige als stark dargestellte Person in einer derartigen Position.
Final Fantasy IV: Rydia wird durch einen Abstecher ins Esper-Land erwachsen. Rosa erfüllt eine Unterstützerrole für Cecil, aber sie ist es, die ihn rettet (oder ihm zumindest bei in seiner Identitätskrise hilft), und nicht die, die unterstützt werden will.
Final Fantasy V: Hier ist eigentlich Bartz der schwächste Charakter, sowohl was seine Rolle in der Geschichte als auch seine Persönlichkeit angeht. Im zweiten Teil des Spiels ist er sogar der einzige männliche Charakter im Team.
Final Fantasy VI: Terra und Celes sind vermutlich die Charaktere, deren persönlichen Konflikte die Handlung am meisten prägen.
Ashe war in dieser Rolle vielleicht gut, aber ich konnte sie schon wegen ihres Outfits nicht wirklich ernst nehmen.
Was Yuna angeht: Sie ist die wichtigste Person und Dreh- und Angelpunkt der Geschichte von Final Fantasy X, Tidus ist lediglich der Erzähler. Auch wenn sie unterstützt wird, bringt sie allein den Willen mit, die Reise anzutreten und sich für andere zu opfern. Auch wenn sie ihre schwachen Momente hat (wie auch Cloud, Squall, Cecil, Zidane und so weiter), halte ich sie für eine überaus starke Protagonistin.
Ich glaube, so ein Geschlechterrollenproblem gab es niemals.
Allerdings sollte man Final Fantasy auch nicht als Maßstab für Japan nehmen, weil die Spiele sich meist relativ wenig an Anime-Klischees orientiert haben und in ihrer Erzählweise immer recht autark waren. Dies trifft zwar auch auf einige andere Serien zu, aber viele Serien (z.B. Tales) sind in dieser Hinsicht viel eher an dem dran, was ich jetzt mal als typisch Japanisch bezeichnen würde.
Das habe ich gerade auch bei Final Fantasy XIII wieder gemerkt. Auch wenn ich die Charaktere nicht unbedingt besonders gut fand, ist mir sehr positiv aufgefallen, dass nicht versucht wurde, ihnen irgendwelche Rollen anzudichten oder sie in Stereotypen-Schablonen zu zwängen. Die Charaktere sind keine Plot Devices, sondern wichtige Elemente der Handlung; ihre Persönlichkeit soll nicht irgendeinen Zweck erfüllen, sondern sie ist einfach da.
Ja. Das ist aber ein genereller Problem der Industrie. Liegt mit Sicherheit auch daran, dass diejenigen, die sich die Geschichten ausdenken, darauf nicht viel wert legen, aber sicherlich auch, dass man damit eben keine so große Audienz erreicht. Persona 4 hat das Thema ja als so einziges RPG mal ein bisschen direkter adressiert.
Geändert von Narcissu (25.02.2013 um 10:52 Uhr)
KH
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