Achso. Nagut, ich verbinde bei mir persönlich meist "Missgunst" mit "Unverständnis". Da ich jemanden etwas missgönne, weil ich es nicht verstehen kann (oder einfach nur jemanden hasse).Zitat von Kelven
Achso. Nagut, ich verbinde bei mir persönlich meist "Missgunst" mit "Unverständnis". Da ich jemanden etwas missgönne, weil ich es nicht verstehen kann (oder einfach nur jemanden hasse).
@caesa_andy
Hier wurde aber gar nicht allen, die eine andere Meinung haben, vorgeworfen, dass sie dem Entwickler den Erfolg missgönnen. Wenn ich mal von mir ausgehe: Ich schrieb ja, dass es darauf ankommt wie jemand seine Meinung ausdrückt und wo er sie anbringt.
Zum Beispiel mit Star Trek: Es ist sicher richtig, dass niemand sagen kann was im Geiste Roddenberrys ist außer er selbst (und er kann aus naheliegenden Gründen nichts mehr dazu sagen). Andererseits ist der 11. Teil eben wirklich anders und vermutlich hat er deswegen einigen Fans nicht gefallen (ich bin übrigens auch Star-Trek-Fan und mir hat er gefallen). Aber ob man hier wirklich von Starrsinn sprechen kann? Das Problem ist denke ich eher, dass die Leute nur nicht direkt sagen wollen, dass der Film ihnen einfach nicht gefallen hat, deswegen wird zum Autoritätsargument gegriffen. Lässt sich das denn auf unsere Community übertragen? Ist es Starrsinn, der die Spieler daran hindert zu akzeptieren, dass bestimmte Spiele gut oder schlecht sind? Ich denke nicht. Um das zu akzeptieren, müsste man ja erst mal überhaupt objektiv feststellen können, dass sie das eine oder andere sind. Starrsinnig kann man nur bei einem offensichtlichen Irrtum sein, den man trotzdem nicht zugeben möchte.
Das klingt in meinen Ohren schon ziemlich pauschalisierend ... und wenn schon nicht auf die Community als Ganzes bezogen, dann doch zumindest auf die Kritiker im VD3 thread. Und ich wollte ebend nur darauf hinaus, das es SEHRWOHL im bereich des möglich liegt, das jemand negative Resonanz erhällt, wenn er mit nichts weiter als einem simplen Screenshot im Gepäck mal ebend um 170.000 € bittet. Nämlich dann, wenn er auf Nutzer trifft, für die alleine der Name "Marlex" kein Qualitätsmerkmal, sondern einfach nur ein "Name" ist, und die den Hype um seine Person einfach nicht nahfühlen können. Da muss dann auch kein Neid im Spiel sein. VD nicht zu mögen ist mehr als Grund genug, um Marlex Versuch als Dreist zu empfinden. Denn seine Absicht in allen Ehren, die Durchführung kann man getrost als Stümperhaft bezeichnen ... wenn ich 170.000€ brauche, ist eine kurzes Gameplay-Video, da ein Konzept erkennen lässt, das Mindeste, was man mitbringen sollte.
Starrsinn war nicht mein eigentliches Argument, sondern das aufeinandertreffen von zwei unterschiedlichen Perspektiven. Nimm mich als Beispiel. Wie oben schon abgedeutet, fand ich Marlex Crowdfounding ziemlich dreist. Nicht wegen der Sache selbst, sondern wegen der Art, wie es durchgeführt wurde. Marlex verlangt von den Spielern einen "Vertrauensvorschuss" in Form von Geld, aber wo ist der Vertrauensvorschuss, den marlex den Spielern entgegen bringt, in dem er schonmal was produziert, was einer Präsentation (und 170.000€) auch würdig ist? Hätte ich mich in dem Thread geäußert, dann zweifellos auch negativ. Aber nicht wegen Neid, sondern wegen oben genannten Gründen. Das ich damit dem einen oder anderen marlex-Fanboy ziemlich auf die Füße getreten wäre (und es sicher auch so grade tue), kann wohl als sicher betrachtet werden. Und dann gibts eine reibung zwischen "Marlex hat keinen Plan" und "Marlex ist toll".
Ich weigere mich zu glauben, dass, wer streitfrei ist, das zwangsläufig beste Vorbild abgibt. Es gibt nunmal streitbare Themen, zu denen man besser gar nichts sagt. Ansonsten setzt man sich absichtlichen Fehlinterpretationen aus. Letztes Jahr hat es bei der Frage, ob Selbstwahl beim PdM erlaubt sein sollte, nichts gebracht, zu erwähnen, dass ich strikt gegen ein Verbot bin. Man hat mir dennoch das Gegenteil unterstellt. Bei der Vorstellung der Deiji-Ergebnisse hat es nichts gebracht anzumerken, dass ich über einen bestimmten Sieger aus reinem Interesse reden wollte. Man hat mir dennoch unterstellt, ich wolle anderen meine Meinung aufzwängen. Wenn trotz ruhigem Ton solche Ergebnisse dabei rauskommen, frustriert das enorm.
Dasselbe Problem sehe ich im VD3-Thread. Nicht die negativen Kommentare an sich, sondern die Unterstellung, Marlex schaue auf die Community herab. Und das nachdem Mars einen Post veröffentlicht hat, indem er für klare Verhältnisse sorgt. Solche Situationen müssen nicht sein.
An sich ist es doch inzwischen egal. Marlex hat in jediglichen Fall einen Schaden davon genommen. Imo die beste Lösung wäre es - aus Ateliersicht - noch gewesen sich nur einmal hier kurz zu melden, sich schnell zu bedanken und den Hinweis zu geben, dass er sich auf sein eigenes Forum konzentrieren wird. Mir persönlich sagt das nur, dass er noch immer seine alten Verletzungen nicht verdauern kann, sonst wäre er Mann genug gewesen einfach nur 1x ein Posting fallen gelassen zu haben, anstatt man nun ihn omnipräsente Lurkhaftigkeit nachwerfen kann - was vielleicht gar nicht mal so unwahrscheinlich wäre.
Ich hatte für meinen Teil Spaß mit dem Thread, es war eine nettes Psychologiespielfeld, welches ein Spinoff-Topic (Neid) gespawnt hat. Danke, es war informativ und unterhaltend zugleich.
Sollte es ja eigentlich auch nicht sein, denke ich mal.
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Wo wir wiedermal beim thema wären etwas als großes ganzes zu betrachten und nicht nur in bruchstücken...ich denke hierbei wie kaul das die ganze vd geschichte eher als beispiel galt.
Aber das ist wohl mit eines der probleme der meinungsfreiheit egal wie mans ausdrückt die interpretation ist immer dem gegenüber überlassen.
Corti hatt denke ich das ganze sehr gut an den man gebracht, wobei ich sagen muss das daens gegenargument auch nicht ausser acht gelassen werden sollte.
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@caesa_andy
Da du dich auf Grandys Posting beziehst, sollte er das kommentieren. Dazu kann und möchte ich nichts sagen.
@Owly
Ich würde hier anstelle vom Streiten eher vom Diskutieren sprechen. Wenn man Streitfreiheit mit Schweigen gleichsetzt, dann stimme ich dir zu. Wer schweigt, der ist kein gutes Vorbild, es sei denn er schweigt im richtigen Moment (hast du ja auch gesagt). Normalerweise sollte man aber über alles diskutieren (können). Die Fehlinterpretationen gefallen mir auch nicht. Ich weiß nicht, ob sie daher kommen, dass einige nicht aufmerksam genug sind oder dass sie falsch verstehen wollen. Doof ist es jedenfalls immer.
Gut, dass du das mit der Fehlinterpretation nochmal ansprichst. Mars hat Marlex zitiert, dessen Posting zeigt, dass er selbst nicht zufrieden damit ist wie alles lief (vor allem in Bezug auf Community- und Publicity-Arbeit). Kann man denn mehr von Marlex verlangen? Ich denke nicht. Trotzdem kommt es mir so vor, als ob nicht jeder Marlex' Stellungsnahme mitbekommen hat. Sonst würde nicht immer noch darauf gepocht werden, dass Marlex Fehler gemacht hat. Er weiß das ja anscheinend selbst. Wem will man das jetzt noch sagen?
***
Ich möchte nochmal das Thema aufgreifen und aus der Sicht eines Betroffenen darstellen. Zwangsläufig bin ich deswegen nicht neutral, aber das sagte ich ja schon. Mal angenommen jemand sagt: Alle Spiele von Kelven sind schlecht. Ich denke mir geht es dann so wie den meisten anderen Entwicklern auch, ich frage mich warum er die Spiele denn schlecht findet. Was haben die Spiele alle gemeinsam? Die selbstgemache Grafik auf jeden Fall, doch bei der könnte ich nicht nachvollziehen, dass jemand wegen ihr ein Spiel nicht spielt. Es sei denn sie wäre sehr augenunfreundlich, blau auf rot oder so. Erzählerisch hab ich sicherlich einige unkonventionelle Spiele gemacht, aber auch normale Rollenspiele, die sich nicht groß von anderen Maker-Spielen oder JRPGs unterscheiden. Vielleicht hat jeder so seinen eigenen Erzählstil, aber ich bin skeptisch, ob man mir den ohne andere Merkmale wie die Grafik eindeutig zuordnen könnte. Mit dem Gameplay sieht es genauso aus. Solche eher ungewöhnlichen Spiele wie Zauberer & Prinzessin lasse ich mal außer Acht, beim Rest könnte man allenfalls die Rätsel erwähnen, doch die hab ich auch nicht für mich gepachtet. Die meisten Maker-Horrorspiele haben die typischen Rätsel und real Troll baut in seine Spiele auch gerne welche ein. El Dorado 2 hat z. B. ein rätsellastiges Adventure-Gameplay. Ich glaube nach wie vor, dass mir viele meine Spiele nicht so leicht zuordnen könnten, wenn es nicht die Grafik gäbe. Um auf den Punkt zu kommen: Ich denke darüber nach, warum jemand all meine Spiele in ihrer Vielfalt schlecht findet und komme dabei auf keine Antwort, weil sich die meisten nicht so stark von anderen Maker-Spielen unterscheiden. Deswegen ziehe ich in Betracht, dass derjenige die Spiele aus Prinzip schlecht findet.
Alle Spiele von Kelven sind schlecht!
Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen.Man sollte jedoch nie aus den Augen verlieren, welchen Sinn das ganze hier hat. Herabgebrochen gesprochen, werden hier unter viel Zeitaufwand Gratis-Games bzw. Demos entwickelt - für alle. Allein dafür müsste man eigentlich dankbar sein. Oft hab ich allerdings das Gefühl, dass man hier eher dafür bestraft wird, ein Projekt vorzustellen, nur weil es nicht den Maßstäben von einigen gereicht. Dann hagelt es vernichtende Kritik, wo vielleicht eine aufmunternde Ermutigung angemessener wäre. Aber so läuft diese Taufe nun mal ab - es wird sich nicht verbessern.
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Iwie hast du da shon Recht. Hab vor ein paar Stunden ein Work in Progress vorgestellt, wo ich noch dazu gesagt hab das mein Fokus auf der Technik lag. Aber die Grafik auf den Screens wurde schon nicht angenommen, obwohl es mir darum gar nicht ging. Über die Technik wurde noch kein Wort verloren. Aber auch bei anderen Spielen frag ich mich manchmal wenn welhe das Spiel einfach nur schlecht machen: Mit WAS vergleicht ihr das eigentlich ? Man kann doch nicht jedes Spiel mit dem besten Spiel das man grad kennt vergleichen ?Alle Spiele von Kelven sind schlecht!
Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen.
Und der sittliche Ton ist das, was einige Leute verlernt haben. Entweder sie sprechen von oben herab - weil sie es besser zu wissen meinen - oder sind einzigallein auf die Schadenfreude aus. Traurig, aber doch wahr. Ihr könnt mich für das folgende Argument gerne schlagen, aber das ist ein reines Atelier-Barbarenproblem. Weil: Wo passiert es den sonst noch, dass Leute und Spiele so derart runtergemacht werden (können)?
RPG-Studio? Eher weniger bei so einer strengen Moderation.
RPG-Quartiere? Sind da noch Leute?
RPG-Maker Reloaded? Ist zu neu für ein Urteil in der deutschen Szene, Tendenz aber eher nicht.
RPG-MakerVX.net? Nein. Obwohl, doch. Ein Fall. Hanzos ständiges "bitte closen, bitte öffnen" seiner Threads. Das hat einen Shitstorm zu VS ausgelöst.
RPGMaker.net? Nein.
RPGMakerweb? Nein, lolchen. Auf der offiziellen Seite wohl weniger. :ugly:
RPGRPGRevolution? Nein.
RMKR.net? Nein.
Das Ganze bringt mich nun zum folgenden Punkt: Warum gibt es hier überhaupt gewisse Neid- und Hasstopics dann? Ist das Niveau zu hoch, so dass es keine andere Möglichkeit gibt? Sind das uralte "Vorgehensweisen", die sich durch die ältesten Stammis durchgesetzt haben und Neulinge entweder mitmachen oder abgeschreckt werdne? Kann man am Ende doch der Moderation die Schuld geben zu lasch zu sein?
Wäre vielleicht einmal ein interessanter Ansatz, den man verfolgen könnte.
@sorata08
Das ist eben die Frage, ob man die fehlende Überzeugungskraft des Gameplays verallgemeinern kann. Es gibt vermutlich einige Spieler, die dem widersprechen würden.
So hat Marlex das denke ich aber nicht gesagt, das ist schon Interpretation. Soweit ich weiß sollten die Screens erst mal nur zeigen wie die Grafik vom Stil her aussehen könnte und das taten sie. Auch hier könnte man wieder die Frage stellen, was denn schlechte oder halbgare Screenshots sind.
Woran erkennst du denn, ob etwas Halbgares zusammengeworfen wurde? Ich selbst würde das vor allem an Fehlern oder auffällig schlechtem Balancing festmachen. Oder sollte man bei einem Spiel, das man langweilig findet, darauf schließen, dass der Entwickler keinen Spaß hatte und das Spiel nur halbherzig umsetzte? MMn hat beides miteinander wenig zu tun.
@Zakkie
Wahrscheinlich liegt es daran, dass hier im Atelier mehr Mitglieder sind und deswegen auch mehr Leute mit unterschiedlichen Persönlichkeiten aufeinander treffen. Früher hatten die Quartiere aber den Ruf, härter zu kritisieren, bzw. sagten sie das über sich selbst und das Atelier sei dann viel zu gütig zu den Spielen.
Das Atelier hat nur 1/8 der Leute wenn man es mit einer der großen Communities vergleicht - und trotzdem scheint es nicht zu klappen. Tut mir leid Kelven, aber das Persönlichkeiten-Argument zieht nicht. Das kann ich zu jeder Community sagen.
Naja, ich kann in der Hinsicht ja nur sagen, dass mich manche Spiele halt immer noch zu begeistern wissen und manche eben nach einer längeren Zeit irgendwie nicht mehr so recht zu begeistern wissen. ^^;
Naja, ich müsste da nochmal das Zitat konkret heraussuchen, aber es war offensichtlich, dass seiner Meinung nach für die "Pixellook"-Version weniger Aufwand betrieben werden müsse, weil es in der Regel eh nur die bemängeln, die sich damit auch intensiv auseinandersetzen.
Es wäre für mich einfach ein No-Go, nur auf "Sparflamme" zu arbeiten, nur weil die Zielgruppe es so oder so kaufen würde.
Nun ja, das ist für mich persönlich wohl einfach subjektiv. Ich meine, aber, dass man schon erkennt, ob nur etwas mal schnell und zackig zusammengeworfen wurde, oder ein längerer Planungsprozess dahinterstand. Das "halbgare" wären dann wohl eher die berüchtigten Fun- oder Trashgames, die mMn zwar vielleicht mit Spaß gemacht werden, aber eher aus Langeweile heraus entstehen, was man dann auch deutlich an einer versuchten Witzigkeit erkennt.
Ist aber halt nur meine Ansicht dazu. Würde ich nicht zwangsweise auf alles anwenden.
MfG Sorata
Ja. Traurig, aber wahr.
Ich schlag dich dafür nicht, aber ich möchte das kommentieren. "Der Ton macht die Musik", ja denn manchmal ist es wichtiger wie man etwas sagt, als was man sagt. Das Problem imo ist, dass man sich aus Prinzip, ja aus Prinzip schon vön pösen Menschen nichts sagen lässt. Die müssen einfach Unrecht haben. Der Typ ist fies zu mir? Dann kann er sich sein Feedback in den Arsch schieben, der will mich ja eh nur runtermachen!
Kommen die Inhalte zu "hart" ( ein Witz an sich ) rüber wird das schnell als persönlich negativ herablassen, ganz fieses Bashing aufgefasst und entsprechend nicht verarbeitet. Die auf das Verfassen des Postes angewendete Zeit ist verschwendet. Das wäre schade drum, darum ist es nicht falsch, die verbale Eisenstange im Schrank zu lassen, auch wenns irgendwie lustig ist und anschaulich ist, Dinge mit fieslichen kleinen Vergleichen zu untermauern etc.
"Dann schreib doch nett!"~ ja, das Problem ist: Irgendwer heult immer. Man kann nicht so schreiben, dass es keiner in den falschen Hals kriegt. Genau so kann man nicht so sein, dass einen jeder mag, man kanns versuchen aber es wird nicht klappen, dafür sind Menschen einfach zu verschieden. Nette liebe zärtliche Ausdrucksweise kann genau so die Aussage verwässern. Wenn ich was "scheisse" finde und dann schreibe "hey, du so ganz subjektiv finde ich das ein wenig unoptimal gelöst, aber das ist nur meine Meinung", wow zarter gehts kaum, nicht mal der weinerlichste schnellsteingeschnappte Mensch der Welt würde das persönlich nehmen, aber was ist die eigentliche Aussage? "Da ist was und das ist nicht so perfekt, ist aber eher egal und nicht so wichtig, fühl dich nicht gestört, alles toll tralala"
Das ist nicht mehr im Sinne dessen was ausgesagt werden soll. Ein Forum ist ein Pool an Meinungen, es ist ganz toll um von verschiedenen Menschen deren subjektive Meinungen zu bekommen.
- Es fängt an mit Objektivität, ja man soll Objektiv bleiben. Imo kompletter Bullshit. Objektives Feedback ist subjektives Feedback von jemanden der glaubt für die Allgemeinheit zu sprechen. Eine Meinung ist nicht weniger wert. Wie viel man damit anfangen kann hängt davon ab was an Ursache-Wirkung, Anmerkungen etc. dabei steht. Ich will nicht wissen, ob jemand was schön oder blöd findet, sondern warum. Bei schön ist ein "ob" aber zumeist ausreichend zwecks Ego striegeln ;-)
- Es geht weiter mit der Ausdrucksweise,man soll nett sein. Ja, aber imo besser nicht so, dass die Inhalte von der Form verwässert werden. Das bringt doch nichts mehr. Wenn jemand was scheisse findet, dann will ich aufm Zettel stehen haben "scheisse", nicht "nicht so optimal", denn "nicht so optimal" heisst übersetzt "ich werde dir nicht vor Freude die Zunge in den Hals stecken, aber es stört mich auch nicht groß", und "scheisse" heisst "nervt,frustriert, Alt-F4", und sowas will man doch wissen.
Wenn man bei Feedback und Diskussionen den Kompromiss bei der Aussage macht schneidet man an dem Teil wegen dem man das eigentlich macht, ausser man diskutiert nur um gemocht zu werden, solls ja auch geben. Wenn man nicht grade der letzte asoziale Lappen ist wird man aber in der Regel auch von irgendwem gemocht wenn man einen Scheiss drauf gibt gemocht zu werden. Halb so schlimm.
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Hello from the otter side
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Ich werd das alles relativ kurz fassen:
Ja, der Ton macht die Musik. Nevertheless kann man Kritik auch ganz normal ausdrücken. Keine Extravaganza, keine übertriebene Wortwahl, Effekthascherei oder sonstiges. Eigentlich ist das der springende Punkt an dem Ganzen. Man könnte es. Ob man es will, ist eine andere Frage. Die Moderation sollte es wenigstens fördern oder draufhinweisen, dass das Klima wieder mehr in Richtung normaler Diskussionskultur gelenkt wird.
Ich kann mich an den neuen Alone-Thread erinnern. Die Moderation hat einen feuchten Dreck gegeben, was da drinnen passierte. Vielleicht irre ich mich auch dabei, weil als normaler User hat man ja keine Einsicht in ihre Arbeiten - jedoch hatte ich das Gefühl dabei, dass absolut jeder Nervtöter kommen und eine Diskussion ruinieren kann, indem er schreibt wie scheiße der Macher XYZ und wie scheiße sein Spiel doch ist. Wenn man so etwas erlaubt, dann braucht man sich auch nicht über das Klima und solche Threads wundern.
Zudem, wenn wir bei der Moderation sind. Ich bin selbst im größtem deutschesprachigen RO-Forum Moderator, trotzdem sollte man auch so etwas wie Selbstbeherrschung besitzen und nicht Sachen wie "oder haltet einfach mal gepflegt die Klappe" unters Volk bringen. Da gibt's andere Ausdrucksweisen dafür. Ich hätte zB dann folgendes geschrieben: "Sammelt euch, sonst schlägt der Blitz hier ein.", "Probiert das Thema normal zu behandeln, sonst vergebe ich Urlaube im Haterknast oder auf der Costa le Bann." Unter den Mods scheint Kelven der Einzige zu sein, der den Kompromiss zwischen Psychologie, Gutmütigkeit und Verständniskeit zu wählen scheint, was ihm zugleich auch zum ruhigsten Mod macht (soweit ich ihn erleben durfte) - statt Härte wird mit Worte probiert zu ver- und bekehren. Eine noble Tat, aber nicht immer ausreichend.
Geändert von Zakkie (19.02.2013 um 16:47 Uhr)
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