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Alter, Neujahr.
Alter, Neujahr.
٩( ᐛ )و
Was du nicht sagst...Zitat
@ Tyr
Ja gut, ich gebe dir mal ein Beispiel
Ad erster Quote: du wirst wahrscheinlich noch merken, wie sehr sich die eigene Einstellung von praktiziertem Handeln unterscheiden kann, wenn es der situative Kontext schlicht nicht erlaubt der eigenen Einstellung zu folgen. Mit der eigenen Persönlichkeit oder das diese dadurch reduziert würde, hat das erstmal wenig zu tun, denn die Einstellung bleibt dir, du wirst wohl irgendeine Rechtfertigung für dich finden, um die Verhaltensweise hinreichend zu integrieren und sei es nur, dass du dies mit den Sachzwängen begründest ("eigentlich würde ich ja gerne, ich kann aber wegen x und y nicht")
Ad zweiter Quote: ich glaube, dass man hier nicht mit einer moralischen Wertung weiter kommt (richtig/falsch). Mit richtig/falsch an die Sache ranzugehen bringt schon die eigene (subjektive) Wertung ins Spiel, denn was richtig und falsch ist, definiert man ja anhand seiner persönlichen Sicht. Die eigenen Werte sind aber eben auch_nicht unantastbar wie du schreibst, sondern kritikwürdig (und Kritik meint hier nicht nur negative Kritik, sondern die Auseinandersetzung). Nur weil ich ein Ideal oder persönliche Werte kritisiere, heißt das ja nicht, dass ich die Person angreife, abwerte, aber ich kann durchaus diese Ideale und Werte zur Diskussion stellen und die abweichenden Haltungen ausdiskutieren. Aufgrund der Komplexität unserer Zeit, halte ich aber die Kategorien richtig/falsch insgesamt für recht problematisch, denn sie sind eben genauso absolut wie nie/immer etc..
Ich habe den Satz nicht so aufgefasst. Nutze den Tag, heißt für mich, dass man das Bestmögliche für sich aus dem Tag machen soll und zwar egal ob mit Müßiggang oder mit Arbeit. Für mich bedeutet das, sein Leben bewusst(er) zu leben, als es einfach "irgendwie" verstreichen zu lassen. Aktiv zu sein anstatt passiv. Das schließt aber für mich nicht aus, auch an Morgen zu denken, zu Planen und seine Zukunft zu gestalten. Warum sollte es auch? Wenn ich ein Feld bestelle, dann, damit ich die Ernte einfahre. Wenn ich mich Bilde, dann, damit ich in Zukunft eine gereiftere Persönlichkeit bin. D.h. viele Handlungen sind - bewusst oder unbewusst - zukunftsgerichtet und das schließt der Spruch für mich nicht aus, sondern mit ein.
Die Dinge die du beschreibst drücken doch gerade auch eine Zukunftsgerichtetheit aus. Ich glaube zwar schon, dass, wenn man jünger ist, stärker im Hier und Jetzt lebt, aber selbst die Beispiele die du nennst, zeigen, dass die Jugendlichen und junge Erwachsenen eben nicht nur im Hier und Jetzt leben, weil sie eben für einen Job studieren, für eine Familiengründung arbeiten, für das Erreichen ihrer Lebensziele (vielleicht auch für die Verwirklichung ihrer Ideale @ Tyr).
Du darfst auch nicht vergessen, dass wir alle in den uns gegebenen Strukturen leben, diese nur bis zu einem gewissen Grad (im Rahmen des uns zur Verfügung stehenden Spielraums sozusagen) verändern und formen können. Ich sehe jedenfalls nichts verwerfliches oder problematisches daran, die Dinge zu tun, die man sich vorgenommen hat bzw. die man gerne tun möchte. Eben gerade WEIL es in Zukunft auch ganz anders sein kann.
Ich glaube eben wie gesagt auch nicht, dass viele dieser Handlungen nicht zukunftsgerichtet sind. Zum einen, weil viele Verhaltensweisen intentional, an einen Zweck, eine Absicht oder ein Ziel gebunden sind. Egal ob das der Schulbesuch, das Arbeitengehen ist, oder der Versuch jemanden in einer Disko kennen zu lernen. Viele Handlungen haben für uns einen "Sinn" und diese Handlungen formen doch zu einem nicht unbeträchtlichen Teil unsere Zukunft, reduzieren Komplexität sozusagen, weil sie zwar keine Versicherung sind, Zukunft immer kontingent bleibt, aber die Wahrscheinlichkeit erhöht, das bestimmte Ereignisse eintreten. Wenn ich in die Schule gehe, einen Abschluss mache ist es eben sehr viel Wahrscheinlicher zu studieren oder eine Ausbildungsstelle zu finden, als wenn ich die Schule schwänze und ohne Abschluss abgehe (bzw. wird sich die "Qualität" der Arbeit zumindest unterscheiden). Wenn ich nicht weggehe, kann ich auch keine potenziellen Partner kennen lernen, egal ob ich gerne heiraten und Kinder kriegen würde. Wenn ich jedoch aktiv werde, erhöht sich zumindest die Chance.
Da den Individuen Abläufe und Strukturen, Voraussetzungen usw. bis zu einem gewissen Grad bekannt sind, versuchen sie natürlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine für sie positive Zukunft zu gestalten.
Ich vermute auch, dass man auch schon früher gesagt hat, die Jugend kümmere oder interessiere sich nicht mehr für dies oder das. Nur wird dabei glaube ich übersehen, dass gerade das Jugendalter eine Lebensphase ist, in der man vieles ausprobiert, ja ausprobieren muss, um eigene Erfahrungen zu machen. Natürlich sind diese Dinge oft nicht weit in die Zukunft gerichtet, d.h. aber nicht, dass junge Leute nicht an Punkte in ihrem Leben kommen, zu denen sie Entscheidungen für ihre Zukunft treffen. Das kann im Eingehen einer längeren Partnerschaft sein, das kann eine Familiengründung sein oder im Abschluss einer privaten Rentenversicherung. Mit all den Entscheidungen die man über den Lebensverlauf trifft, werden auch andere Möglichkeiten wieder ausgeschlossen und damit die Zukunft etwas konkreter und damit auch planbarer. Wenn ich eine Partnerin habe, kann ich mir um Kinder Gedanken machen. Wenn ich einen festen Job habe, kann ich ein Haus bauen. Viele junge Leute sind aber durch die Dinge, die mit der Lebensphase in der sie sich befinden, (noch) nicht mit solchen Aspekten konfrontiert. Insofern glaube ich nicht die These, dass die jungen Leute (oder Menschen allg.) nur noch im Hier und Jetzt leben.
Ich glaube, dass man viele der Dinge die du ansprichst gar nicht wissen KANN und das alle Dinge die vor zweihundert Jahren geschaffen wurden, heute Bedeutung haben, nicht aus der Intention heraus geschaffen wurden, dass diese Dinge in den nächsten zweihundert Jahren noch von Bedeutung sind. Klar wollen Erfinder nützliche Dinge erfinden, aber ob die Motivation ist, in die Geschichte einzugehen, halte ich zumindest für fragwürdig. Auch ob eine Beziehung "eh nicht lange halten wird" kannst du doch nur aufgrund deiner bisherigen Erfahrung einschätzen (und ggf. negativ beeinflussen), aber du kannst nicht wissen ob die neue Beziehung tatsächlich so sein wird, denn sie hat definitiv das Potenzial längerfristig zu sein. Die eigene Erfahrung ist hierbei nur ein Bewertungs- oder Analyserahmen der Situation (siehe Optimist und Pessimist).
Das Ritual Silvester, Weihnacht etc. sehe ich eher als Strukturierung die zwar geplant und oft auch öde ist, die aber Orientierung bietet. D.h. selbst wenn ich kreuz und quer in Deutschland unterwegs bin, kann ich ggf. wissen, dass ich an Heiligabend bei meiner Familie zu Hause bin.
Ich finde den letzten Teil deines Posts etwas wirr, denn einerseits sagst du, man solle auch Dinge tun, die man vielleicht nicht zuende bringen kann oder Dinge tun sollte, die einen Einfluss auf zukünftige Generationen haben etc. auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass du den Elan, sich die Finger wund zu schreiben, den Tag voll auszunutzen, um wirklich etwas zu schaffen, kritisierst oder in Frage stellst. Hier ist mir der Zusammenhang (oder die Abgrenzung) nicht klar.
Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass in all dem was du schreibst die Frage steckt, was man mit seinem Leben anfangen soll und wie man leben soll.
"Du findest eSport gay, weil die Asiaten da nicht gemalt sind" (Medivh VS Don Cuan)
Frohes neues Jahr, ihr Zicken.
Frohes Neues.
Niggas.
Nebenbei: Im Hier und Jetzt leben ist nun wirklich nix schlechtes. Sich gegenseitig "Frohes Neues" zu wünschen ist weniger eine Mentalität als eine Tradition. Und Threads wie dieser sind der Grund, warum ich warte bis alles verfilmt wird.
Geändert von T.U.F.K.A.S. (02.01.2013 um 14:05 Uhr)
Aber davon kann hier doch nicht die Rede sein. Ich sehe das durchaus ein, dass, obwohl man etwas gegen Heuchelei und Floskeln hat, zum Beispiel bei einem schlecht geführtem Bewerbungsgespräch widerwillig darauf zurückgreifen muss, um den Job zu bekommen, aber es gibt doch keinen Grund im Freundeskreis auf solche zurückzugreifen. Das grenzt doch schon an eine Lüge, wenn man ohne eigenen Antrieb und aus gesellschaftlicher Pflicht Grüße versendet. Entweder man will es tun, oder man lässt es bleiben. Vor allem wenn man diese inhaltslosen Mitteilungen ja selbst verurteilt.
Es ist wie jemanden zu fragen, wie es ihm geht, obwohl man gar nicht wirklich an einer ehrlichen Antwort interessiert ist sondern nur ein Gespräch anfangen will. Ich hasse das.
Ich kannte mal Leute, die haben ihre Geburtags-, Weihnachts- und Silvestergrüße davon abhängig gemacht, ob sie selbst letztes Jahr einen von der Person bekommen haben. Wie aufrichtig.
"unantastbar" meine ich in dem Zusammenhang, dass man es argumentativ nicht angreifen kann, da es auf persönlichen Werten fundiert ist, die wiederum tief in der Persönlichkeit verankert sind. Keine Frage von richtig oder falsch sondern ein simples unumstößliches Gefühl.
Natürlich kann das von anderen Leuten kritisiert oder gar nicht verstanden werden. Aber das bedeutet nichts. Denn es ist nicht ihr Glaube sondern der eigene. Und wenn man an eine bestimmte Sache glaubt und sich diesem Ideal verschreibt, dann hat man ohnehin schon jede mögliche Kritik daran durchdacht.
Das ist auch der Grund, warum ich die Diskussion hier rund um die persönliche Lebensgestaltung etwas kritisch finde. Denn es gibt keine ultimative richtige Art und Weise sein Leben zu führen. Carpe Diem zum Beispiel ist schön und gut, aber man darf die Menschen auch nicht dafür verurteilen, wenn sie sich aktiv dagegen entscheiden. Soll jeder so leben wie er es für richtig hält. (Nur sollte man sich mal bewusst Gedanken gemacht haben, selbst wenn man dann zu der Erkenntnis kommt, dass man sich lieber keine Gedanken dazu machen möchte.)
Man kann sich natürlich austauschen und Inspiration holen, aber so ein Internetforum hat es ja an sich, dass man hier seine eigene Ansicht als die einzig wahre hinstellt und andere (möglicherweise unabsichtlich dadurch) denunziert. Vielleicht ist das der Grund, warum in diesem Thread sich ständig gegenseitig angetrollt wird
Nachdem Dio der Schlingel noch nicht geantwortet hat, antworte ich mal auf Tyr:
Zum ersten Punkt:
Ich denke es ist eben sehr wichtig hier weiter zu unterscheiden. Du machst das ja selbst schon, indem du Arbeit und privates trennst. Ich kann aber auch z.B. von meiner Einstellung her gerne mehr Zeit mit meiner Familie verbringen wollen (und das auch ernsthaft so sehen) es aber trotzdem nicht umsetzen können, weil es beruflich und monetär nicht möglich ist.
Selbiges sehe ich auch im Privatleben als durchaus möglich. Ich kann deinen Punkt mit dem Glückwünschen absolut verstehen und finde es auch seltsam, wenn man nach dem Befinden fragt, es aber im Grunde gar nicht interessiert. Ich glaube aber auch, dass man hier deutlich zwischen sozialer Konvention bzw. ggf. small talk und aufrichtigem Interesse unterscheiden muss. Dass sich der Bankangestellte nicht_wirklich für meine Befindlichkeit aktuell interessiert, sondern man eben fragt wie's geht, finde ich bspw. durchaus verständlich. Bei seinen Freunden kann man ggf. schon eher erwarten, dass sich diese für einen interessieren, obwohl man auch da sagen muss, dass es sicher auf den Grad der Intimität der Beziehung ankommt, d.h. wie eng ist man wirklich befreundet.
Vielleicht schlägt auch der Aspekt der Notlüge da mit rein bzw. dass man nur halbaufrichtig ist, wenn man etwas gefragt wird. Manchmal möchte man andere Leute einfach nicht vor den Kopf stoßen, weil man weiß, dass sie es übel nehmen würden, oder das es zu Konflikten führen würde. Soll man dann trotzdem den Konflikt eingehen? Das geht eben auch nur bedingt. Will heißen, konstante Ehrlichkeit ist mMn. eine Illuision, jeder von uns flunkert täglich etliche Male oder sagt gewisse Dinge vielleicht "diplomatisch".
Zum zweiten Punkt:
Sowas gibt es für mich ehrlich gesagt nicht. Ich bin der Meinung dass Persönlichkeit im Wechsel zwischen Indiviuum und Gesellschaft entsteht und ich glaube nicht an eine genuin inhärente Ausprägung von Persönlichkeit/Charakter. Ich lasse von mir aus gelten, dass wir durch unterschiedliche genetisch-hormonelle Anlagen unterschiedliche Temperamente etc. haben und dass sich dies in einem gewissen Rahmen auswirkt, aber eben nur in einem gewissen Rahmen. Alles darüber hinaus ist aus meiner Sicht wie gesagt im Austausch von Individuum und Gesellschaft konstruiert.
Insofern kann und darf man alles thematisieren und kritisieren. Natürlich macht der Ton die Musik und man sollte mMn. niemanden vor den Kopf stoßen, es gibt Diskussionsregeln etc., aber warum sollte man andere nicht kritisieren können? Auch die Behauptung, das ein bestimmter "Glaube" schon durchdacht sein wird, halte ich für ziemlich fragwürdig. Glaube ist für mich nicht gleichbedeutend mit Wissen und es gibt genug Beispiele, in denen einfach irgendwelche Dinge "geglaubt" werden, ohne das diese reflektiert werden. Schau dir die Verschwörungstheoretiker an, die glauben man sei nie auf dem Mond gewesen. Deren Argumente sind - wissenschaftlich gesehen - völliger Unfug und damit sollte man diese Leute konfrontieren (können), damit sich andere, die sich eine Meinung bilden möchten, anhand der Fakten/Argumente selbst ein Urteil bilden können, welche Position sie einnehmen.
Jemand der einfach nur glauben will, sich wider aller Argumente nicht überzeugen lässt, ist wahrscheinlich ignorant oder ziemlich borniert. Ich bin dabei davon überzeugt, dass jemand, der sich seiner Sache sicher ist, auch immer entsprechende Argumente parat haben wird, um seinen Standpunkt (weiter) zu verteidigen. Es geht insgesamt eben immer darum, dass man sich mit dem Argumenten die gebracht werden auseinandersetzt und prüft, ob und ggf. was an den Punkten dran sein könnte. Das muss ja auch nicht heißen, dass man den eigenen Standpunkt verlässt oder komplett aufgibt und ins Gegenteil verkehrt, aber es kann bedeuten, dass man die eigene Position überdenkt, ergänzt und erweitert. Was übrigens auch aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt ist, um persönlich zu reifen, denn wenn man mit 25 noch die selben "Ideen" und Konzepte im Kopf hat, wie mit 15, ist mMn. irgendwas in der Entwicklung schiefgelaufen.
Natürlich gibt es keine ultimative Weise zu leben, schon gar nicht in unserer aktuellen Gesellschaft. Aber gerade der Austuasch und die Auseinandersetzung führt eben zu Normen, nach denen wir uns alle richten bzw. an denen sich ein Großteil der Menschen orientiert, tun wir alle, du genauso wie ich. Es geht mir nicht darum, jemandem etwas aufzuzwingen, sondern darum, dass man prinzipiell offen sein sollte, wenn man mit Kritik konfrontiert wird. Wenn man aber meint, "ich bin so, weil ich so veranlagt bin" oder "weil Gott mich so will" oder "weil das eben mein Schicksal ist", verschiebt man die Verantwortung auf eine abstrakte, nicht greifbare Ebene, gibt die Verantwortung ab und zwar ohne, dass man tatsächlich aktiv werden müsste (weder im Denken noch im Handeln), weil alles ja sowieso schon fix ist.
Ich glaub auch, dass das Netz immer ein heikler Ort für solche Debatten ist, aber auch hier zählen mMn. echte Argumente. Tun wir ja auch gerade. Ich schreibe hier nicht, um eine Diskussion zu "gewinnen", sondern weil ich natürlich meinen Standpunkt vertrete und versuche, dir durch Argumente eine andere Perspektive zu bieten, mit der du dich auseinandersetzen kannst. Genauso wie ich mir deine Punkte durchlese. Wenn diese für mich schlüssig sind, dann werd ich da für mich auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen, ganz klar, denn das ist eben der Unterschied zwischen Glaube und Argumenten. Würde ich am Glauben hängen, würd ich meine Meinung verabsolutieren, meine Haltung hängt aber nicht absolut an dem was ich glaube, sondern an dem was ich - aktuell - glaube und das kann durch neue Erkenntnisse und Informationen immer erneuert und erweitert werden.
"Du findest eSport gay, weil die Asiaten da nicht gemalt sind" (Medivh VS Don Cuan)
Kannste mal sehen. Ich muss nichtmal mehr Spiegel Online lesen um zu wissen, was die so schreiben.
Als ob ich dich absichtlich warten lassen würde. Gönn mir auch mal ne Pause. ^^
Gleich vorweg gesagt: Ich sage nicht, dass es etwas verwerfliches ist. Ich sage nicht, es sei unmoralisch oder festgestellt "falsch". Für problematisch halte ich es allerdings in gewisser Weise schon, da ich nicht glaube, dass die aus diesem Motto abgeleitete Lebensweise wirklich dem entspricht, was man sich von ihr erhofft. Vielleicht kann ich das noch etwas deutlicher machen.
Ich habe diese Beispiele ja schon bewusst so gewählt, weil sich in ihnen meines Erachtens nach das ausdrückt, was sich aus diesem "Leben für Heute" ableitet. Ich denke auch, dass man innerhalb dieser Denkweise plant und auf etwas hinarbeitet, allerdings stets zweckgebunden. In ihr werden Ziele verworfen, sobald sich herausstellt oder abzeichnet, dass sie nicht erreicht werden können. Weiterhin werden Ziele erst gar nicht gesteckt, wenn sie nicht der eigenen Vorstellung entsprechen, mit ihnen etwas erreicht zu haben. Ich weiß, dass das jetzt erstmal etwas unsinnig klingt: Warum sollte ich mir auch Ziele setzen von denen ich nichts habe oder mit denen ich nichts erreiche?
Die Frage wird dann tatsächlich schwierig, wenn man bereits weiß, dass man nicht mehr erreichen kann, was man sich eigentlich vorgenommen hat, oder was man als Teil der Erfüllung seines Lebens betrachtet. Z.B. Zeugungsunfähigkeit, wenn man sich fest vorgenommen hat, Kinder zu kriegen. Das ist etwas, das sich nicht einfach ersetzen lässt mit Adoption, Samenspende oder ähnlichem, denn die Gewissheit bleibt da, dass es von der Abstammung her niemals die eigenen Kinder sein werden. Unsensible Menschen könnten nun dazu sagen, dass man doch durch die Erziehung ohnehin sehr viel mehr Einfluss auf die Entwicklung des Kindes hat und dadurch trotzdem noch durch die Kinder etwas weitergibt, auch wenn man nicht der biologische Erzeuger ist. Wäre natürlich nicht falsch, ist aber in der Situation ähnlich hilfreich, wie als wenn man jemandem sagt, er könne sich ja einem anderen Glauben zuwenden, wenn er in seinem eigenen erschüttert wurde.
Solche Extremfälle stellen das Konzept des "Lebens für Heute" auf die Probe: Was hat man von dem Tag noch, wenn man nach gegenwärtigem Standpunkt nichts mehr erreichen kann, das dem eigenen Tun einen Zweck gibt, bzw. in seinem Leben keinen Sinn mehr erkennt?
Vielleicht sehe ich das ein bisschen zu eng, allerdings lässt sich für mich mit dem ziel- und zweckorientierten Leben, was für mich Essenz des "carpe diem" bleibt, nicht vereinbaren an etwas zu arbeiten, dem man von sich aus keinen großen Wert mehr beimisst, da es gewissermaßen außerhalb des Planungsbereiches liegt.
Ein anderes Beispiel, das es vielleicht noch eher auf den Punkt bringt: Menschen mit einer sehr viel geringeren Lebenserwartung als üblich, die vielleicht nicht viel älter werden als 20 oder 30 (sicher kann für manche die Lebenserwartung durch Krankheit/ genetischen Defekt/ schlechte Lebensbedingungen auch noch geringer sein, aber das ist nochmal ein anderer Fall). Wenn man absehen kann, dass man einen wesentlichen Teil dessen, worauf man sonst hinarbeiten würde, nicht mehr erreichen könnte, was soll man dann mit der Zeit tun, die man hat? Sie möglichst genießen oder ganz normal weitermachen und schauen was kommt? Soll man sich Ziele setzen, und wirklich auch solche, die man wahrscheinlich nicht mehr verwirklichen kann? Würde man unter den Umständen noch eine Bürolaufbahn einschlagen bei der man sonst über 30 Jahre hinweg stetig die Karriereleiter raufklettert? Geht es darum, irgendetwas zu erreichen oder etwas bestimmtes getan zu haben was dem Leben einen Sinn geben würde?
Eben diesen Menschen würde ich nicht empfehlen, nur für den Tag zu leben. Das heißt nicht, dass sie wie irgendwer sonst weiterleben sollten, der kerngesund ist, aber natürlich genauso mit 32 durch einen Unfall umkommen kann, sondern bewusst etwas anfangen, was sie nicht ewig fortsetzen können, und damit das eigene Ende im Tun und Denken entwerten. Ich denke, es hilft dabei, sich in seinem Standpunkt weniger auf sich selbst zu konzentrieren, was ebenso Begleiteffekt eben des Planes ist, den Tag zu nutzen: Anstelle der Fixiertheit auf eigene Zielsetzung und Erreichen der eigenen Ziele schafft man es womöglich, sich durch einen anderen Ansatz ein Bewusstsein zu schaffen, das über die eigenen Grenzen, wodurch auch immer sie gegeben sind, hinausreicht und entsprechend anders zum Handeln motiviert.
Nah, eine bloße Jugendschelte mit hirnerweichenden Begriffen wie "Generation Facebook" ist das hier ja nicht. Das stünde mir ohnehin nicht zu. Ich denke, Mentalitäten sind eher unabhängig vom Alter, oder zumindest hat das Alter nur insofern einen Einfluss darauf, inwieweit man sich noch mit einer Mentalität identifizieren kann. Und diese Denkweise würde ich durchaus als Mentalität einstufen, da sich über individuelle Blickwinkel hinaus Dinge danach richten, wie es mir zumindest scheint. Aber das werde ich, sollte sich mein Verdacht erhärten, zu einem anderen Zeitpunkt nochmal ausführlicher beschreiben.
Hm, das ist etwas zweischneidig. Es wäre albern den Anspruch zu haben, nicht weniger zu erreichen als weltveränderndes, andererseits wäre es genauso albern, sich selbst das Potential abzusprechen, Bedeutungsvolles erreichen zu können. Schwierig ist es da zu sagen, was man von sich erwarten darf. Was hier aber auch nicht der Punkt sein soll. Wie bereits erläutert, geht es mehr darum, dass man unter einem neuen Ansatz sein Tun in einem größeren Kontext einordnen könnte, und sich damit ermöglicht, es nicht alleine danach zu bewerten, ob es einem selbst zuträglich ist oder letztlich zu einem Erfolg führt, sondern es danach bewertet, was es über einen selbst hinaus bewirken könnte, beispielweise eine Grundlage für andere schafft, selbst tätig zu werden.
Was Beziehungen mit voraussichtlich kurzer Haltbarkeit angeht... nun, vielleicht bin ich da etwas voreingenommen, allerdings scheint es mir, dass es nicht allzu viele Menschen gibt, die es darauf ankommen lassen wollen sofern sie sich nicht wenigstens für den Moment sicher sind. Sobald Zweifel aufkommen, ob es länger halten wird, hält sich die Bereitschaft in Grenzen, dem ganzen eine Chance zu geben.
Nun, der Unterschied liegt in der Herangehensweise. Im einen (dem Tun, welches einem größeren Kontext geschuldet ist) liegt keine Verbissenheit im Hinblick auf das Erreichen. Das soll nicht heißen, dass es keinen Ehrgeiz geben dürfe, sondern dass man es als natürlichen Fall annimmt, mit seinem Unterfangen nicht so weit zu kommen wie man es sich wünscht. Im anderen (dem Tun, welches der eigenen Person geschuldet ist) ist der Ehrgeiz des Erreichens die einzige Triebfeder, und entsprechend fragil die Motivation, die mit der Unerreichbarkeit von etwas zu verschwinden droht.
Vielleicht hilft dieses Bild hier beim Verständnis:
Streben nach Perfektion ist ein zielloses Unterfangen, da Perfektion quasi per Definition nie erreicht wird, solange der Gegenstand, genauer die Form seiner Vollkommenheit, wandlungsfähig ist. Als Beispiel nehme man nun meinetwegen eine Komposition: Wann sie der Perfektion genügt, wird sich wohl stets ändern, je öfter man sie sich anschaut und mit jedem Mal, da man etwas an ihr ändert, weicht sie von einer Form von Perfektion hin zu einer anderen Form von Perfektion ab.
Strebe man dagegen nach Perfektion, wo ein Zustand dafür bereits vollkommen beschrieben ist, ist es nur eine Frage der Zeit, wann man sie erreicht. Wenn etwa bereits Perfektion schon bedeutet, dass etwas so ist, wie es sein müsse, dann gibt es keinen Grund, über das Erreichen der Perfektion hinaus noch sich mit einem Gegenstand zu befassen da er ja bereits perfekt, also vollendet ist. Z.B. so ein simples Ziel wie "verheiratet sein". Die Art und "Vollkommenheit" der Ehe spielt eine sekundäre Rolle, der Zustand an sich ist klar definiert, wird verfolgt und mit etwas Glück auch erreicht.
Das eine folgt eher der ersten Vorstellung von Perfektion, das anderer eher der zweiten. Das heißt, während das eine Vollkommenheit noch sucht und niemals wirklich findet und strebt ohne Ziel, wird das andere nur suchen wollen, was bereits als vollkommen verstanden wird und nur das Erreichen der gegebenen Vollkommenheit rechtfertigt das Unterfangen, bzw. den Versuch.
Ersetze mal "soll" durch "kann".
Mir geht es um einen alternativen Ansatz, der meines Erachtens nach mehr der menschlichen Natur entspricht. Aber wie bereits gesagt, würde ich nicht so weit gehen zu sagen, dass der hier angegriffene falsch bzw. schlecht ist. Wenn überhaupt, dann nur nach Betrachtung schlechter.
Weiterhin, und das scheint vielleicht etwas kontrovers, baue ich diesen Ansatz konträr zu dem auf, was ich aus dem "Nutze den Tag"-Motto heraus ableite. Wahrscheinlich würde sonst keiner auf die Idee kommen, hinter dem Motto gleich eine Mentalität, eine allgemeine Denkweise oder gar noch etwas größeres auszumachen. Allerdings scheint mir das angemessen, wenn diesem Motto mittlerweile so viel Beachtung geschenkt wird und ich es viel zu oft erlebe, dass jemand sich damit erklären möche.
Geändert von Diomedes (03.01.2013 um 14:29 Uhr)
Ich würde eher sagen, dass die Ziele gewählt werden die man erreichen kann bzw. sie verworfen werden, wenn klar ist, dass man sie nicht mehr erreichen kann. Oft geht das sicher mit der Alternativensuche einher, also dass man alternative Strategien sucht, um sein Ziel doch noch zu erreichen oder irgendein Substitut sucht, welches ggf. einen ähnlichen Effekt für einen hat oder vielleicht nicht ganz so gut ist, aber immer noch gut (bspw. wenn ich sehe ich packe das Gymnasium nicht, gehe ich nicht komplett von der Schule ab, sondern mache die Realschule fertig und ggf. im Anschluss ein Fachabitur).
Ich sehe in keinem deiner Beispiele eine Situation in der "das Leben" als solches keinen Sinn oder Zweck hätte, denn ein Leben ist mMn. das, was ich daraus mache und wenn ich eine geringe Lebenserwartung habe, oder keine Kinder zeugen kann, dann gibt es evtl. eben Alternativen (wie du ja selbst geschrieben hast). Allerdings sind diese Einschränkungen nicht das ganze Leben bzw. das Zentrum des Lebens - oder sie sind es nur, wenn man sie dazu macht. Wenn ich immer nur auf die Defizite (kurze Lebenserwartung, Zeugungsunfähigkeit) achte, dann werde ich doch nicht glücklich. Aber ich kann auch andere Dinge in den Fokus nehmen, die mein Leben und evtl. das meines Umfeldes bereichern. Ich selbst werde z.B. nie ein Auto fahren können, dadurch fallen bestimmte Berufe für mich weg und ich bin auch sonst im Alltagsleben hinsichtlich der Mobilität stark eingeschränkt, von vielen anderen Problemen oder Barrieren mit anderen Menschen etc. ganz zu schweigen. Allerdings kreise ich nicht ständig darum, sondern lebe halt damit und versuche für mich Dinge zu finden die ich eben machen kann und die mir Spaß machen. Klar, würde ich Rennfahrer werden wollen, hätte ich ein Problem. Aber die Ziele die ich setze entsprechen mir ja, dass ich kein Rennfahrer werden kann, damit muss ich eben leben, aber es kann eben niemand "alles" sein/werden. Jeder muss mit Einschränkungen in seinem Leben klar kommen, das ist doch normal.
Ich würde sagen das man sich in so einer Situation überlegen sollte, was man mit seiner verbleibenden Zeit noch machen möchte. Ich glaube nicht, dass es hierfür ein Patentrezept gibt, aber als eigenständiger Mensch kann man sich überlegen, wie man seine Zeit nutzen möchte. Ich denke da wird man dann schon wissen, wie und was man machen möchte. Wenn man Lust dazu hat, warum sollte man nicht eine Bürolaufbahn einschlagen? Wer weiß ob man wirklich stirbt, wer definiert den "Nutzen" oder den "Sinn" dahinter? Das muss doch jeder für sich selbst festlegen. Wenn du hier argumentierst von wegen "das nützt ja nichts" bist du doch genau in eben jenem Zweckrationalismus, den du am carpe diem kritisierst. Es geht aber für viele Menschen nicht (immer nur) um einen objektiven Nutzen oder Zweck, sondern um das, was sie subjektiv in einer Sache sehen. Wer immer [Beruf] sein wollte, wird diese Erfüllung vielleicht auch weiterhin verspühren, auch wenn er weiß, dass er nicht mehr 30 Jahre in diesem Beruf arbeiten kann.
Verstehe ich nicht ganz, denn genau das führt diese Leute doch wieder zu einem rein zweckgerichteten Handeln bzw. zu Zielen, die sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten (z.B. Zeit) noch erledigen können, was wiederum ausschließlich der Optimierung von Ziel und Zeit (Rationalität) wäre.
Ich würde im Gegensatz zu dir genau das Gegenteil "raten" (siehe die Zeilen von gerade eben, einen Quote drüber). Eben weil es nicht darauf ankommt, irgendwelche Ziele zu erreichen, sondern glücklich zu sein, wie auch immer man für sich Glück definiert. Es geht mMn. nicht darum, sich selbst "nützlich" oder "brauchbar" zu machen und sich danach zu richten, was man an Arbeit noch "erbringen" kann. Und wenn ich nur noch einen Tag zu leben habe und das Bedürfnis empfinde, Latein zu lernen, dann mach ich das, wenn es mir den Tag versüßt. (Nur als Beispiel).
Wieso sollen "Mentalitäten" altersunabhängig sein? Ich glaube das die meisten Leute im Laufe ihres Lebens neue Erfahrungen machen und sich ihre Meinung zu vielen Dingen im Laufe ihres Lebens ändert. Allein schon, dass bei vielen im Laufe ihres Lebens die persönlichen Verantwortlichkeiten steigen (z.B. gegenüber Familie, Kinden, Arbeit etc.) führt dazu, dass die meisten Leute - zumindest in gewisser Weise - konservativer werden, mehr auf Sicherheit aus sind etc..
Ah ok, aber das eine schließt das andere ja nicht prinzipiell aus. Ich meine, mein Ziel kann ja bspw. sein, ein guter Handwerker zu sein, der durch seine Dienstleistung anderen hilft, oder ich werde Wissenschaftler um durch meine Forschung wichtige Erkenntnisse zu erzeugen. Das hilft mir genauso wie anderen Leuten (prinzipiell). Im Grunde kann man das für viele Berufe konstatieren, denn alle sind in irgendeiner Weise relational mit anderen Menschen verbunden, ohne diese "nur" auszubeuten oder "nur" dem eigenen Zweck zu dienen. Auch kann man, wenn dies möchte, ja auch ehrenamtlich aktiv werden und so etwas uneigennütziges (zumindest primär uneigennütziges) tun, dass einem zwar vielleicht ein gutes Gefühl bietet, aber in der Hauptsache eher den anderen Menschen hilft. Dabei ist das Ehrenamt in Deutschland nicht gerade gering ausgeprägt:
Klar werden Chancen auf Längerfristigkeit geprüft, was aber auch mit den spezifischen Interessen zu tun hat. Gibt ja auch Leute, die keine langfristige Beziehung wollen. Oder solche, die eine eher offene Beziehung wünschen. Grundsätzlich sind aber Familie und Kinder nach wie vor hoch im Kurs, insbesondere auch bei jungen Menschen. Das zeigen auch Ergebnisse (bspw.) der 16. Shell-Jugendstudie von 2010: 65% der männlichen jungen Leute und 73% der weiblichen möchten später Kinder haben (Quelle) was mMn. durchaus darauf hindeutet, dass auch hier eine langfristige Beziehung erwünscht ist und zwar unabhängig davon, ob die Scheidungsraten in den letzten 50 Jahren gestiegen sind oder nicht. Der Wunsch ist mMn. hier wichtig, denn darum gehts ja.
Naja klar, Motivation kann immer fragil sein, aber deshalb bleiben manche Leute eben bei ihren langfristigen Zielen, andere schmeißen hin und brechen ab. Ich sehe darin aber eher etwas individuelles als etwas grundlegendes. Es kann vielleicht auch nicht jeder "etwas Großes" schaffen und die Frage ist mMn. auch, ob dies je anders war. Letztlich sind doch in allen Zeitaltern ein paar Leute "groß" geworden, andere vielleicht genauso fähige eben nicht, was aber natürlich nicht heißt, dass deren gesellschaftlicher Beitrag nicht ebenso wichtig gewesen wäre. Ich glaube man kann sowas nicht wirklich werten, weil man die Bedeutung oder den Beitrag nur schwer bemessen kann, insbesondere nicht, wenn man die anderen Beziehungen die für die Leute ggf. wichtig und wesentlich waren, nicht auch berücksichtigen kann. Deshalb sollte man die eigenen Leistungen auch nicht überhöhen, sondern immer im Kontext der anderen, für einen wichtigen Menschen sehen.
Mit deinem ersten Beispiel im obigen Quote verweist du eben auch auf Dinge, die letztlich nicht planbar oder abschätzbar sind, wärend andere konkretere Dinge/Ziele eher greifbar sind. Was aus einem Leben (wenn man es denn letztlich leistungsmäßig werten möchte) wird, kann mMn. aber niemand einschätzen, weil die Zukunft eben Kontingent ist und das "Erreichte" wohl nur im Rückblick überhaupt zu bewerten ist. - wenn überhaupt.
Aber das sind doch trotzdem zwei völlig unterschiedliche Dinge, denn das eine verweist auf eine absolut abstrakte, wandelbare Sache, wärend das andere auf einen konkreten, fortsetzbaren und erweiterbaren Zustand abzielt. Außerdem können beide Ebenen auch aufeinander verweisen. Sie schließen sich jedenfalls nicht aus und gehen oft Hand in Hand. Du kannst auf abstrakter Weise einer glücklichen Beziehung nachjagen (abstrakt, Definition von Glück sehr wandelbar) kannst diese aber auch konkret immer weiter voran treiben, in dem du lange zusammen bist, dich um die Beziehung bemühst, man an Konflikten arbeitet und Kompromisse aushandelt etc.. In dieser Weise wäre der Zustand - sofern er aktuell vorhanden ist - das erreichte Ziel, welches dann aber auch fortgesetzt werden soll.
Zum einen weiß ich nicht "was die Natur des Menschen" ist. Ich habe in meinem Post an Tyr ja schon kurz dargestellt wie mein "Menschenbild" aussieht. Du bist allerdings auf meine Argumente der gleichzeitigen Zielgerichtetheit nicht eingegangen. Also dass das hier und jetzt auch immer planbare und unplanbare Konsequenzen hat. Mir ist dein alternativer Ansatz auch noch nicht so ganz klar, d.h. ich weiß nicht, welchen Ansatz du nun konkret im Kopf hast, weil mir deine Argumentation noch nicht ganz schlüssig erscheint. Zumal bewusst im Hier und Jetzt zu leben, ein Leben für Morgen ja wie gesagt nicht ausschließt.
"Du findest eSport gay, weil die Asiaten da nicht gemalt sind" (Medivh VS Don Cuan)
Genau das ist es doch, was ich als Problem ansehe. Diese Vorgehensweise, wie du sie beschrieben hast, scheint naheliegend, allerdings drückt sich darin ja genau dieser Anspruch aus, den ich für problematisch halte: Nur das tun, bzw. nur das anfangen, was man auch erreichen kann.
Ich sehe schon im Rest deines Beitrages, dass wir uns eh ein wenig unfreiwillig im Kreis bewegen, deswegen will ich mal versuchen, jetzt an mancher Stelle stärker ins Deskriptive zu gehen um zumindest in Begrifflichkeiten etwas mehr auf einen Nenner zu kommen, statt nach deiner Antwort wieder das Gefühl zu haben, dass wir so halb aneinander vorbeireden. Aber du siehst hoffentlich, was ich meine. ^^
Ich selbst auch nicht, aber dabei gehe ich ja auch nicht von mir selbst aus.
Die Überlegung ist folgende: Gehen wir davon aus, dass jemand gemäß der Devise vorgehen möchte, für den Tag zu leben. Das heißt, nur Ziele zu setzen die er erreichen kann und bei Dingen zu bleiben, die er als "gut" oder "sinnvoll" erachtet. Was alles darunter fällt, kann man natürlich nochmal bis auf ewig diskutieren, vor allem wenn man zu einer allgemeinen Gültigkeit gelangen will, aber der Einfachheit halber nehmen wir jetzt für das Beispiel die Weitergabe der Gene. Das heißt, da ist nun jemand, der für das Erreichen eines Zieles lebt und die Fortpflanzung als Zweck seines Lebens erkennt.
Trifft vielleicht nicht auf dich zu, auch nicht auf mich, vielleicht auf kaum jemanden, aber über die Qualität des Beispieles können wir uns vielleicht streiten, wenn wir uns wenigstens über die Beschaffenheit des Gedankenganges, den ich hier vorbringen möchte, einigermaßen in den Eckpunkten einig sind. Ich sage damit nicht, dass das Beispiel sehr nahe an der Realität ist oder zwingend akzeptiert werden muss, damit das, was ich fasel, erst einen Sinn ergibt, aber sonst bliebe mir ja nur übrig, dich ein Beispiel wählen zu lassen für etwas, das du noch nicht so richtig greifen kannst.
Fällt nun dieses Ziel, das ja eben gewählt wurde, da es nach Ansicht des Betreffenden einen Sinn hätte, für ihn weg, dann damit auch der Sinn, weiterzumachen. Als Außenstehender kann man natürlich sagen, dass das ja noch nicht das Ende ist, aber für den Betroffenen ist das, und da stimmst du mir hoffentlich zu, nicht ganz so einfach. Ich sage nicht, dass in einer solchen Situation das Konzept bereits ausgehebelt wäre, aber es stößt hier zumindest vorübergehend an ein Problem: Der Betroffene müsste sich nun ein neues Ziel setzen, in dem er gleichzeitig einen Sinn sehen kann und das für ihn noch erreichbar bleibt. Die Alternativen sind bestimmt noch da, aber er kann bis dahin nicht einfach so weitermachen, denn maßgeblich für eine solche Phase ist ja, dass man sich fragt, wozu man überhaupt noch aufstehen soll, wenn man in seinem Tun keinen Sinn mehr erkennt.
Das andere Beispiel nähert sich diesem problematischen Punkt von einer anderen Seite: Hier ist das Problem, dass es nicht vereinbar ist mit der Ausgangsdevise, sich allzu langfristig angelegte Ziele zu setzen, demnach es schwieriger ist, etwas zu finden, das man erreichen kann und zugleich als sinnstiftend erachtet.
Um es nochmal festzuhalten: Ich gehe in dieser Diskussion davon aus, dass sich im "carpe diem" ausdrückt, nur unter dem Anspruch des Erreichens ein Ziel gesetzt wird, und sich mit dem Erreichen ein Sinn erfüllen muss. Damit diese These etwas besser nachzuvollziehen ist, will ich das noch kurz erläutern: Wenn jemand sagt "nutze den Tag" oder was immer ungefähr das Gleiche ausdrückt, dann sagt der sich damit "Ich tue, was ich kann und solange ich es kann, denn ich weiß ja nicht, ob ich es morgen noch könnte". Darin ist enthalten, dass man tut was einem Freude macht, woran man interessiert ist usw., allerdings notwendigerweise auch, was man für sinnvoll erachtet, denn sonst würde man es ja gar nicht wollen bzw. wirklich etwas daran setzen, es auch zu erreichen. Dass etwas im eigenen Tun einen sinnnstiftenden Charakter haben sollte, damit nicht immer wieder die Frage aufkommt "was mache ich hier eigentlich?" ist hoffentlich einigermaßen nachvollziehbar. Weiterhin soll hier auch nicht der Eindruck aufkommen, ich würde von einem objektiven "sinnvoll" ausgehen, sondern von einem aus Sicht des im Beispiel Betroffenen gewählten "sinnvoll". Und in den Beispielen will ich diese Denkweise anwenden auf Fälle, in denen das Sinnstiftende entweder Wegfällt (Beispiel mit der Zeugungsunfähigkeit) oder es sich durch gegebene Umstände schwerer ausmachen lässt (Beispiel mit geringer Lebenserwartung). Warum man mit einer geringeren Lebenserwartung schwerer einen Sinn ausmachen kann, würde ich damit begründen, dass man bis zu einem gewissen Alter (vorsichtig geschätzt etwa bis 20) noch kaum eine Vorstellung davon hat, was man für Möglichkeiten im Leben hat, aber sehr wohl schon eine Vorstellung davon, dass man nicht ewig lebt und dass es sich ohne ein Ziel schwer leben lässt, egal wie viel Zeit man noch haben mag. Hinzu kommt, dass man vorgelebt bekommt, womit man selbst nichts anfangen kann.
Mir erscheint die folgende Erläuterung zwar etwas albern, aber ehe jemand auf die Idee kommt, das noch zu hinterfragen: Eltern bei der Geburt zwischen 20 und 30 Jahre alt, Kind befasst sich mit derlei Fragen wohl frühestens zwischen 12 und 15, Eltern sind da schon mindestens über 30. Kind wird wohl nicht älter als 30 -> unvermeidbar, dass es in einer Umgebung großwird, von der es sich, was Lebensplanung betrifft, abgrenzen muss.
Damit du das nicht falsch verstehst (und die Sorge habe ich ein wenig): Ich gebe damit keine Defintion raus, welches Leben sinnvoll ist und welches nicht. Falls ich das nach deiner Auffassung doch tun sollte, dann verwechselst du die Wahl des Modells mit einer Meinung, wogegen ich mich dann auch nicht mehr wehren kann. Sollte also hier noch immer Unklarheit herrschen, dann musst du dir selbst ein Beispiel überlegen das sich auch mit dem Kern der Argumentation befasst, und zu dem ich dann sagen kann, ob es dem nahekommt, worauf ich hinaus will.
Hm... von dem, wozu man raten könnte, mal ganz weg (was ich hoffentlich im obigen Abschnitt schon etwas deutlich machen konnte, dass das nicht meine Intention ist): Von "Glück" will ich grundsätzlich nicht reden. Was genau damit ausgedrückt wird, ist schon deswegen schwer zu sagen, weil sich das Wort auch auf verschiedene Weisen verstehen lässt (Glück als glücklicher Zufall, Glück als momentanre Zufriedenheit, Glück als Lebensgefühl) und als Ziel ist es denkbar schlecht geeignet ist, weil man keine dieser Formen von Glück wirklich herbeiführen kann. Man kann tun, wovon man glaubt, es trage zum Glück bei, aber ob man damit glücklich wird, bleibt Dingen überlassen, auf die man keinen Einfluss hat. Ich stör mich ziemlich an dieser Einstellung, man lebe um glücklich zu sein oder glücklich zu werden. Sicher auch aus persönlichen Gründen ein wenig, allerdings schon deswegen, weil man nicht gegenständlich machen und verfolgen kann, was man nichtmal richtig beschreiben kann. Ähnliches gilt für die Formulierung "man sollte sein Leben lieben". Ich glaube, kaum jemand kann sich vorstellen, Liebe als Akt des Willens zu definieren, als ob man es sich aussuchen könne, was und wen man liebt.
Aber das nur so am Rande.
Unter einer Mentalität verstehe ich eine generelle Einstellung im Denken und Handeln, bildlich gesprochen eine Farbe des Geistes. Der Begriff wird ja üblicherweise gebraucht, um eben so eine generelle Einstellung von größeren Gruppierungen (z.B. Bevölkerung eines Landes) zu beschreiben.
Und inwiefern eine Person nun einer Mentalität näher ist, hängt deswegen nicht vom Alter ab, weil man innerhalb von ihr aufwächst und durch sie geprägt wird. Natürlich kann man an den Punkt gelangen, an dem man sich sagt, damit nichts anfangen zu können oder sich davon distanzieren zu wollen, aber das ist eben auch keine Frage des Alters sondern der Einstellung, ob man sich damit noch identifizieren kann/möchte, oder nicht.
Ich habe den Begriff der Mentalität hier eingeführt, um von dem Begriff "Jugend" etwas wegzukommen, und näher bei dem Begriff der "jüngeren Generation" zu bleiben. Wenn ich sage, dass ich einen Trend zu dieser "Mentalität" in der jüngeren Generation sehe, dann meine ich damit, dass es sich zu einer allgemeinen Denkweise herausbildet, die entsprechend das Denken und Handeln einfärbt und prägt, und es sich dabei eben nicht nur um einen Ausdruck jugendlichen Lebensgefühls handelt und mit fortschreitendem Alter verfliegt.
Ginge es nur um ehrenamtliche Arbeit oder soziales Bewusstsein, würde sich das nicht ausschließen, aber das meine ich damit ja auch nicht.
Um meinen Gegenentwurf etwas näher zu erläutern:
Ich verfolge mit dem Ansatz das Ziel, das Element des Erreichens eines Zieles gegenstandslos für das Handeln zu machen, damit also eine neue Basis für die Motivation zu schaffen. Dazu wähle ich einen unpersönlichen, also einen nicht auf die eigene Person gerichteten Willen, um von diesem "Ich tu das, um..." wegzukommen, da ich darin eben die Probleme sehe, wie ich sie in den Beispielen skizziert habe.
Ein solcher unpersönlicher Wille sieht nun so aus, dass man natürlich weiterhin tut, was man selbst als sinnvoll erachtet, aber nicht den Sinn im Erfüllen oder Erreichen von irgendetwas sieht sondern im Tun an sich. Es geht also nicht um das, was in erster Linie der eigenen Person zugute kommt, also etwas zu erreichen, was man sich vorgenommen hat. Statt dessen soll sich im Tun der Wille ausdrücken, etwas zu tun: Es spielt erstmal keine Rolle, was das nun im Einzelnen ist, aber charakteristisch ist, dass ein Vorhaben nie als abgeschlossen gesehen wird.
Das beschränkt sich nicht auf bestimmte Tätigkeiten, allerdings ist dieser Ansatz insofern von der eigenen Person losgelöst, als dass es für die eigene Person unbedeutend bleibt, ob nun etwas zu Erfolg oder Misserfolg führt. Damit geht natürlich ein wesentlicher Teil der Motivation verloren, da man nicht mehr persönlich eingebunden ist. Stell dir vor, du würdest etwas tun, alleine damit du es tust. Du tust es nicht, bis du einen bestimmten Punkt erreicht hast, oder bis dir die Lust vergeht (was ebenfalls ein Punkt wäre), weil du nicht mit der Vorstellung angefangen hast, etwas zu erreichen oder dich daran zu erfreuen. Ich denke, es ist erkennbar, inwiefern dies eine unpersönliche Handlung wäre. Aber das soll auch nicht das Ideal sein, es soll auch kein Ideal geben. Unpersönliches Handeln soll hier, in diesem Ansatz, nur bedeuten, dass das Tun für einen bereits eine Funktion hat.
Das erfüllend Sinnstiftende liegt dabei im "morgen". Für einen selbst ist an der Tätigkeit nur wichtig, dass man ihr nachgeht, ohne sich fest vorzunehmen, ein Ziel zu verfolgen, da es im Ungewissen bleibt, ob das Ziel erreicht wird. Wenn ein Ziel erreicht wird, ist das ein angenehmer Begleiteffekt, schließt die Handlung aber nicht notwendigerweise ab. Man arbeitet nicht auf etwas hin, sondern immer nur weiter, ohne ein Ende herbeiführen zu wollen.
Um das gedanklich abzuschließen, will ich auch gleich noch dazusagen, warum dies nach meiner Einschätzung mehr der "Natur des Menschen" entspricht, was dir ja auch noch nicht ganz klar gewesen ist.
Der Mensch ist als Lebewesen per Definition sterblich. Dem Umstand ist das "carpe diem" (auch dem Ursprung nach) ja eigentlich geschuldet - weil man nicht ewig lebt, und nicht weiß, wie lange man lebt, soll man etwas aus seinem Leben machen, solange man es hat.
Aber wenn man daraus folgert, dass es Ziel im Leben sei, Dinge zu erreichen und abzuschließen, dann kommt man ja wieder genau zu diesem Punkt zurück: Man weiß nicht, wie lange man lebt, und kriegt vielleicht gar nicht erreicht und abgeschlossen, was man sich vorgenommen hat.
Was ich schon angedeutet habe mit der Parabel der Schularbeit - volles Blatt, leerer Kopf und noch eine halbe Stunde Zeit übrig - ist eine andere Problematik, die sich aus dem zielorientierten Handeln ergibt: Wenn man in die Situation kommt, in der man kein Ziel mehr hat, bleibt der Rest der Tage, die man noch hat, nach eigenem Ermessen sinnlos. Etwa bei alten Menschen die sich aus dem hohen Alter ergebende Antriebslosigkeit, wäre ein Beispiel dafür (nochmals: das ist NICHT eine verallegemeinerte Aussage, dass man im hohen Alter keinen Antrieb mehr besitzen kann).
Deswegen halte ich es vor dem Hintergrund der Sterblichkeit für mehr "in der Natur des Menschen liegend", eine andere Motivationsgrundlage zu wählen als das Erreichen von Zielen. Wenn man seinem Leben denn einen Sinn geben möchte (und davon gehe ich allgemein aus), dann hielte ich es für angemessener, nicht erst den Sinn dort zu suchen, wo man etwas erreicht hat oder etwas erreichen kann, sondern dort, wo man etwas tut, ganz gleich was dabei herauskommt (aber womöglich einen Beitrag leistet für etwas, das man noch nicht erahnen kann).
Zum übrigen:
Das sind natürlich zwei verschiedene Dinge. Deswegen habe ich es ja auch als Bild bezeichnet und hier eingeführt: Ich wollte dir damit anschaulich machen, wie man den Unterschied zwischen den zwei Ansätzen verstehen kann, dass nämlich das eine eher begrenzt ist und das andere eher unbegrenzt. Wäre kein Kontrast im Bild zu erkennen, könnte ich das ja auch nicht daran anschaulich machen.
Wenn ich extra schon darauf hinweise (was ich zugegebenermaßen nicht oft tu), dass ich etwas veranschaulichen möchte, ohne dass es sich im Wortlauf auf die Sache übertragen lässt, dann erwarte ich halt, dass man da ein bisschen mitdenkt.
Was du sagst, stelle ich ja auch gar nicht weiter in Frage. Wenn allerdings die Argumente nicht zur Thematik gehören, kann ich auch schlecht darauf eingehen, sonst behandeln wir zwei Themen parallel. Falls du allerdings immer noch meinst, dass sich die zwei Ansätze, wie ich sie nun hoffentlich ausreichend dargelegt habe, sich nicht gegenseitig ausschließen oder unvollkommen in der Umschreibung sind, dann kann ich mich dem nochmal näher zuwenden.
Vorsorglich weise ich schonmal darauf hin, dass ich auch in den Beispielen keine Realfälle behandle. Wenn du mich also mit Statistiken über Hochzeitswilligkeit oder meinetwegen als Reaktion auf das, was ich hier schon nannte, Zahlen zu Fällen von Depression bei Zeugungsunfähigen konfrontierst, dann ist das ja durchaus interessant, allerdings sehe ich nicht, inwiefern das irgendetwas innerhalb dieser Diskussion belegen oder widerlegen soll. Bestandteil der These ist ja nicht, wie sich Dinge tatsächlich verhalten. Und eigentlich gehe ich davon aus, dass die Beispiele auch nicht so willkürlich gewählt sind, dass man sie überhaupt nicht nachvollziehen könnte oder als vollkommen irreal abtun müsse. Ehe DAS jetzt falsch verstanden wird: Nein, ich unterstelle dir nicht, dass du eben das tust. Ich will damit nur sagen, dass ich ganz generell etwas Entgegenkommen von einem Diskussionspartner einfordere.
Sollte ich immer noch in Rätseln zu sprechen scheinen, musst du mir entgegenkommen und versuchen, meinen Gedankengang mit eigenen Worten nachzuzeichnen bis zu dem Punkt, an dem er für dich nicht mehr verständlich ist. Dann seh ich eher, wo es noch Verständnisschwierigkeiten gibt. ^^
Ich hoffe jedenfalls, es war jetzt ein wenig leichter zu verstehen.
Ich beziehe mich jetzt mal nur auf diesen Aspekt, um die Diskussion erstmal etwas einzuschränken, auch weil ich denke, dass hier der Kern der Sache liegt.
Ich glaube, dass hier schon der Knackpunkt an der ganzen Geschichte liegt. Du gehst davon aus, dass das möglich ist bzw. sprichst hier von - so verstehe ich das in seiner praktischen Anwendung jedenfalls - einer Sache, die doch recht abstrakt motiviert ist, da sie ja, wie du sagst, nicht an die Person gebunden ist bzw. sein soll. Das meint aus meiner Sicht dann eine sehr idealistisch geprägte Motivation, denn irgendeinen Grund zum Handeln muss es geben, sonst handelt man nicht. Du betonst das ja selbst schon, in dem du sagst, dass es an sich schon sinnhaft sein muss, nur eben nicht im Erreichen des Ziels, sondern im Tun. Sprich, die Philosophie ist "der Weg ist das Ziel" (erwähnte ich ja schon mal). Einerseits glaube ich nicht, dass dies für einen großen Teil der Menschen wirklich "brauchbar" ist als Motivator, denn unsere Gesellschaft ist zunehmend zweckrational z.B. im Vergleich zu früher, wo man ggf. hoffte, man kommt in den Himmel oder ins Paradies, wenn man hier im Diesseits "gut" handelt. Andererseits bin ich der Meinung, dass je abstrakter der Motivator ist, desto geringer bzw. schwächer auch die Motivation die daraus gewonnen wird. Irgendeinen Nutzen, Sinn etc. muss man in seinem Handeln sehen und es spielt mMn. nur eine geringe Rolle, ob diese nun im Erreichen eines Ziels besteht, oder im Handeln selbst. Wenn ich ehrenamtlich handele, dann geht es mir zielgerichtet vielleicht darum, dem Klienten dem ich helfe zu helfen, aber gleichzeitig (!) auch um die Tätigkeit an sich. Insofern werden hier beide Ebenen gleichzeitig mitgeführt, denn die Tätigkeit endet ja nicht, wenn ich der Person geholfen habe.
Das steht aber wieder im Widerspruch mit dem, was du oben geschrieben hast, nämlich dass die Person schon einen Sinn darin sehen soll. Dieser "Sinn" ist wichtig, genauso wie das Erfolgserlebnis. Eine Handlung die keine sinnhafte ist, wird glaube ich, eher selten durchgeführt. Woher soll nun die Motivation kommen, wenn man keinen persönlichen Bezug dazu hat? Daher, dass irgendwer sagt "das ist richtig"? Ich meine, irgendwoher muss ein Sinngehalt kommen, denn woher soll die Motivation entstehen? Daraus, dass man sagt "prinzipiell wäre es gut"? Halte ich für nicht wirklich tragfähig und auf diese Tragfähigkeit kommt es doch letztlich an, ansonsten führen wir hier eine lediglich rein theoretische Diskussion ohne praktischen Nutzen, was das Thema für mich eher uninteressant macht.
Wie gesagt, ich glaube, dass viele Handlungen (wie das Beispiel Ehrenamt) durch diese doppelte Ebene geprägt sind, oder Arbeit im sozialen Bereich etc.. Insofern gibt es das mMn. schon, wird aber in seiner Existenz von dir ggf. wenig(er) wahrgenommen bzw. negiert. Auch ich studiere bspw. nicht nur für einen Abschluss, der spielt natürlich auf direkter Weise eine Rolle (wäre ein Ziel), aber auch, um als Mensch zu wachsen und mich weiter zu entwickeln (hier gibt es keinen Abschluss, da man lebenslang lernt).
Du verkürzt diesen Spruch mMn. immer noch. Ich habe ja schon gesagt, dass ich ihn bspw. nicht so isoliert auffasse, sondern er mehrschichtig ist. Das schließen auch die obigen Beispiele von mir mit ein.
Wenn man das Thema so fasst wie ich es tue, dann stellt sich dieses Problem nicht in dieser Form, denn dann gibt es viele Inhalte innerhalb des eigenen Lebens die eben nicht final zielgerichtet sind bzw. nicht abgeschlossen werden (können). Hier kommt es aber eben mehr auf die Art und Weise an, wie ich diese Dinge sehe, rahme, betrachte, bewerte und mit ihnen umgehe. Ich kann theoretisch den Fokus natürlich auf das reine Erreichen des Ziels legen, muss ich aber nicht, ich kann auch den Blick nur auf "die Sache an sich" (also auf einer abstrakten Ebene) richten, was mir dann ggf. die Motivation für das Konkrete nimmt. Ideal wäre, beide Ebenen parallel mit sich zu führen.
Ich glaube, dass dies der wesentliche Punkt erstmal ist, weil darauf auch deine Beispiele mEn. hinauslaufen und den sollten wir erstmal klären.
"Du findest eSport gay, weil die Asiaten da nicht gemalt sind" (Medivh VS Don Cuan)
Sayonara Zetsubou Sensei (und Zoku ~~~ et al) haben uns doch/allerdings gelehrt, wie befreiend es sein kann, sich enthusiastisch über etwas zu ereifern, um danach ein klein wenig geläutert ein besserer Mensch zu sein?
Und das meine ich jetzt sogar ernst, yup.
Anstatt in sich hineinzufressen, lässt man sich einfach kurz drüber aus um dann auch alsbald zum zustand "ok, ist vom tisch" überzugehen (fast schon: Katharsis).
Ist, so denke ich, auch ein bestandteil des "Carpe diem".
Man sollte das "konzept" carpe diem evtl. auch nicht aus der "deutschen" (oder englischen, französischen, Waikikikiiianischen et al) Perspektive sehen. Denn schon bei so banalen, trivialen Dingern wie z.B. (you saw this coming) Automobilen zeigen sich so krasse Gegensätze von der Ausrichtung her, dass diese von anderen "Planeten" sein könnten. Das Ding ist zum Bewegen von A nach B da, was kann man da so "anders" machen?
Wo der franzose nicht den weg, sondern das ziel vor augen hat (bewege die Insassen so bequem wie möglich - wie ein raumschiff)
hat der deutsche das Fahren zur Hauptsache stilisiert (stichwort "leading > following")
Mords-unfair, 1955 vs. 2012 zu vergleichen, I know
Das langweilige ding da links, sowas fahr ich
Die Hydropneumatik ist das kernstück, welches das fahren ein kleines stück mehr "bequem", weniger anstregend macht. Ich hätt's nicht geglaubt (und hab eher aus neugier
Super-serious technischer rant ahead, last chance to skip!
Im Endeffekt ist schon die Technik der erste Punkt, der die "Gewohnheiten" bricht, bzw- meine Sichtweise auf's fahren geändert hat.
Das liegt daran, dass das Fahrwerk erst einmal "hochgefahren" werden muss. Kein Witz, watch this. Die Hydraulik muss erstmal umpumpen, bevor man auf "ebenem" Level ist. Wenn's Auto mal ne Woche steht, kann sich das schon mal 30 sekunden hinziehen, yup. Ein "STOP" weißt höflich darauf hin, dass man noch nicht losfahren sollte, und daran hält man sich besser, oui
SO WHAT?! - kommt schon, kommt schon.
Ohne Hydropneumatik:
Wenn man es eilig hat, ins Auto springt, *rums* anlässt und "schnell schnell!" geht's los, man ist unter "Strom" und, ohne es zu merken, man hetzt.
Mit Hydropneumatik: Wenn man es eilig hat, ins Auto springt, *rums* anlässt, dann erstmal gemütlich den Sicherheitsgurt anlegt. Telefon (et al) verstaut, Mp3-player ansteckt (meistens ist hier das Auto schon fertig, aber - die Ironie, die Ironie! - der Fahrer noch nicht!), Geldbeutel ablegt ... Jacke zieh ich noch aus ... Licht an, ok. Gut, fahren wir los!
Und diese 15,20,30 sekunden, die machen schon den Unterschied. Ich habe angenommen, dass man dann noch rasanter fährt, man hat ja was aufzuholen™. Aber im Gegenteil, man fährt entspannter, ruhiger, mit mehr Bedacht. Weil die Hektik bereits im Keim erstickt wird ... das war und wird sicher nicht im Lastenheft der Konstrukteure stehen oder gestanden haben und ich würd's auch dann nicht glauben, wenn es wahr wäre. Sowas konstruiert man nicht, sowas entdeckt man
Sitz ich deshalb ständig in meinem Citroën und schwärme vor mich hin, wie geil die Hydro ist? Nope. Auch wenn's zu erwarten wäre, point taken
Was mach ich dann eigentlich? Es ist, kurzum, einfach "nur" fahren. Es fällt die meiste Zeit gar nicht auf. Nur wenn ein Benz vor mir seinen Insassen eine Unebenheit ins Genick haut, dass die guten hin und herwanken und hoppeln, dann merke ich den Komfort und - ja, ich geb's zu
Und genau das ist es, was den Unterschied ausmacht, das ist der "andere" Blick, den man "nicht sieht". Schei* auf den Drängler, war zwar Stau, ja, aber well, could be worse. Was mach ich mir heut eigentlich zum abendessen?
.... (doch nicht) nur von A nach B.
Elegant abgeschwoffen, yo
Wo war ich .... man sollte das "konzept" carpe diem evtl. auch nicht aus der "deutschen" (oder englischen, französischen, Waikikikiiianischen et al) Perspektive sehen. Je nach land wird wohl "der Augenblick" ganz anders gesehen werden, was - zumindest ich mir - nicht ohne weiteres "verstanden" oder "erfasst" werden kann. Für Glasperlenspiel ist's "Echt", für Italien vielleicht Giotto, für GB ... uh. Arsenal?
Sich die Zeit nehmen, drüber nachzudenken? Das ist's vielleicht sogar eher. In den 30-40 minuten hätte ich "so produktiv sein" können, aber irgendwie fühlt es sich an, als hätte die Reflektion über das Konzept "carpe diem" ... mehr(?) gebracht. Zumindest den dicken Citroën-check, versteht sich
Apropos:
Damit auch der Leser was lernt/gelernt hat - können die Firefox-jungs/mädls mal ausprobieren:
tasten halten [STRG][SHIFT]
taste drücken (1x) [u]
tasten loslassen [STRG][SHIFT]
tasten drücken (je 1x) [e][b]
-weitertippen im text.
Ergibt, oui!
… WHEN WE LAST LEFT, AERIS/AERITH/ALICE/WHATEVER WAS FUCKING DEAD.
Wenn du schon mit Raumschiffen anfängst, dann solltest du eher einen DeLorean nehmen
Und was Autofahren in Frankreich angeht: Warst du schon mal in Frankreich? Die Autos sind alles andere, nur nicht komfortabel und das ist den Franzosen auch egal. Hauptsache es hat vier Räder und es fährt. Selbst Beulen und Kratzer sind denen egal
Der De Lorean ist ja leider eher ne gurke, was leistung anbelangt … dank dem film aber a true classic. Und evtl sogar genau deswegen worth it …Wenn du schon mit Raumschiffen anfängst, dann solltest du eher einen DeLorean nehmen
Und was Autofahren in Frankreich angeht: Warst du schon mal in Frankreich? Die Autos sind alles andere, nur nicht komfortabel und das ist den Franzosen auch egal. Hauptsache es hat vier Räder und es fährt. Selbst Beulen und Kratzer sind denen egal
Aber stimmt schon, mich haben bei meinen letzten Autobahnfahrten ausnahmslos (und das ist wohl ein fluch, aber es ist so
… WHEN WE LAST LEFT, AERIS/AERITH/ALICE/WHATEVER WAS FUCKING DEAD.
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