Vielmehr als Kunst, seien Videospiele Gestaltung und Design. Also maximal Kunsthandwerk.
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Kann man bei Bildern eigentlich auch sagen. Es malt halt einer ein Bild. Fertig. Viel mehr steckt ja auch nicht dahinter. Der ganze Interpretatinskram kommt sowieso meist von irgendwelchen andern die irgendwas als Kunst interpretieren und dann irgendwelche versteckten Bedeutungen hineininterpretieren, wodurch dann irgendwas so supertoll wird, weil das ja sonst kein andere so gut kann.
Schade, dass man bei den Spielen nicht die Handlung mit in Betracht gezogen hat - bei Literatur tun die dann vermutlich auch nur gucken wie viele Stilmittel eingabaut sind und die eigentliche Handlung interessiert keinen.
Zitat von Wetako
Dwarf Fortress ist hübsch, zieht aber gegen Minecraft eindeutig den Kürzeren.
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Dwarf Fortress ist schon ziemlich komplex und auch viel anders als Minecraft, auch wenn Minecraft das als eins der Vorbilder hat. Am ehesten kann man da momentan noch Gnomoria und Towns damit vergleichen(beides neuerartigere Spiele in der Produktion, kann man z. B. auf Desura finden und mit Grafik statt rogue-like). Ich habe Dwarf Fortress nie wirklich ausführlich gespielt, aber mich dennoch mal vor 1-2 Jahren damit näher auseinandergesetzt. Schon interessant was da so alles geht und was man alles verwalten muss, wenn z. B. auch mal Zwerge wahnsinnig werden usw.
Myst ist das einzige was ich erwartet hatte als ich Museum gelesen hab. Das soll ja glaub eins sein, was ziemlich gut verkauft worden ist und auch optisch damals schön war.
Ich finde No One Lives Forever gehört da noch dazu. Eine Art Geheimtipp und bei der Masse nicht so gut angekommen... aber nicht jeder mag halt gehobenere Kunst. Der Humor war ziemlich gut gemacht und alles drumherum.
No One Lives Forever hat aber hauptsächlich Humor, der Rest ist eher unspektakulär (wenn auch streckenweise recht einzigartig, wie etwa der Stil).
Zitat
Schon, aber warum ausgerechnet Grim Fandango? Zork haben sie auch auf ihrer Liste. Ein Text-Adventure macht sicher Sinn. Als Grafik-Adventure hätte ich jedenfalls nicht das im Visier, das quasi als Meilenstein für den Abgesang auf das Genre gilt. Grim Fandango ist ein gutes Adventure, hat aber zweifelhaften historischen Wert und ist nicht außergewöhnlicher, als Lucas Arts anderer Kram. Ich bin auch nicht der größte Lucas Arts Fan. Baphomets Fluch wäre mir lieber. Deus Ex Machina und A Mind Forever Voyaging sind weitere Muss-Kandidaten.
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Stimmt, Myst ist ja auch dabei, ich nehm alles zurück. An GF hab ich gedacht, weil es eine filmreife Geschichte inszeniert und optisch sehr ansprechend (und "künstlerisch") ist.
Was eventuell auch gut getan hätte, wäre ein Spiel mit wichtigen Entscheidungen und/oder Charaktererstellung. Die Interaktivität spielt dann ja doch eine große Rolle. Aber vielleicht sind da auch welche dabei, die ich nicht kenne.
Diverse Maler (und Künstler allgemein) waren und sind phasenweise Kunsthandwerker, um ihr Leben zu finanzieren. Menschen, die mit Staffelei auf Pariser Straßen sitzen und Portraits für Touristen malen: Kunsthandwerker. Amedeo Modigliani, der der Schönheit der Frau huldigte: Künstler. Weil es sein Thema war, dem er sich nicht nur bei schönem Wetter mit Hingabe widmete. Wenn du jedem Kunstfreund Elitarismus vorwirfst, nur weil er ein Werk interpretiert (versuche Mal Thema und Emotion aus ureigenen Gedanken fernzuhalten - es wird dir nicht gelingen), dann ist Elitarismus eben eine feine Sache.
Zitat
Schade, dass man bei den Spielen nicht die Handlung mit in Betracht gezogen hat - bei Literatur tun die dann vermutlich auch nur gucken wie viele Stilmittel eingabaut sind und die eigentliche Handlung interessiert keinen.
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Hat man. Sonst hätte es Passage nicht in die Liste geschafft und Another World vielleicht auch nicht. Sonst wollte man Zork und Chrono Trigger nicht noch aufnehmen. Und das MoMA ist nicht im 19. Jahrhundert steckengeblieben. Da hängen nicht nur Historienbilder von Kaiser Wilhelm.
Edit:
@Wetako: Spec Ops: The Line ist an mir vorbeigegangen. Ich habe in Interviews letztes oder vorletztes Jahr gelesen, dass sie eine tiefgründige Story erzählen wollten, nahm das aber nicht für voll. Klang einfach nach typischem Marketing-Gewäsch. Silly me? :>
Zitat von La Cipolla
Was eventuell auch gut getan hätte, wäre ein Spiel mit wichtigen Entscheidungen und/oder Charaktererstellung.
Diverse Maler (und Künstler allgemein) waren und sind phasenweise Kunsthandwerker, um ihr Leben zu finanzieren. Menschen, die mit Staffelei auf Pariser Straßen sitzen und Portraits für Touristen malen: Kunsthandwerker. Amedeo Modigliani, der der Schönheit der Frau huldigte: Künstler. Weil es sein Thema war, dem er sich nicht nur bei schönem Wetter mit Hingabe widmete. Wenn du jedem Kunstfreund Elitarismus vorwirfst, nur weil er ein Werk interpretiert (versuche Mal Thema und Emotion aus ureigenen Gedanken fernzuhalten - es wird dir nicht gelingen), dann ist Elitarismus eben eine feine Sache.
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Dann muss man Spiele aber auch interpretieren können und darf nicht sagen die wären "nur" Handwerk. Ist ja schließlich vieles gemischt. Wenn man Wikipedia zum Thema Kunst liest sind da verschiedene Formen aufgeführt und darunter Oper als Mischform, weil da z. B. bildende Kunst(Bühnenbild), Musik usw. zusammentrift. Wäre ja dann beim Spiel auch der Fall. Die Musik alleine. Dann hat man Text den z. B. Charaktere in einem Rollenspiel sprechen(ähnlich einem für die Bühne geschriebenen Stück das auch hauptsächlich beinhaltet, was die Leute so sprechen). Die Grafiken hat man auch noch. Alles für sich einzeln Kunst und dann eben noch mal die Kunst das so zusammenzusetzen dass ein Gesamtwerk dabei rauskommt.
Dass viele kommerzielle Sachen eben nicht unbedingt so das sind, was man sich unter Kunst vorstellt ist klar. Ich mein hat man doch auch bei Musik, da hat unser Lehrer in der Schule schon von U-Musik und E-Musik, so nannte der das glaube ich, gesprochen. Unterhaltungsmusik und ernste Musik. Das was verkauft wird ist halt Dieter Bohlen-Niveau, gibt halt aber noch andere Sachen. So bei Spielen halt auch.
Zitat von Owly
Hat man. Sonst hätte es Passage nicht in die Liste geschafft und Another World vielleicht auch nicht. Sonst wollte man Zork und Chrono Trigger nicht noch aufnehmen.
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Dann hat man eventuell auch die netten kleinen Texte mit denen die einzelnen Zwerge aus Dwarf Fortress versehen sind auch mit einbezogen und nicht nur die Interaktionsmöglichkeiten an sich. Grafik hat das Spiel in der Normalversion sowieso nicht aber die Texte z. B. sind auch sehr nett gemacht, was es auch noch mal von Minecraft abhebt.
Total! Ist halt ein Sandbox-Spiel, in dem die zusammenhängende Welt zu großen Teilen von den Spielern kontrolliert und geformt wird, außerdem gibt es ein erschreckend realistisches Wirtschaftssystem. Da gibt's schon einige Gründe, das aufzunehmen.
Na toll, jetzt will ich dieses Spec Ops spielen. Wieso kennt man das nicht? Wieso hat das damals keinen Hype gegeben? Wahrscheinlich konnte sich die Zielgruppe nicht überwinden, einen Kriegsshooter zu spielen (und die andere Zielgruppe hat nicht ihren erhofften Eskapismus bekommen). Okay, so gesehen war das ein wirtschaftlicher Knieschuss. Ich nehme an, mit dem Genre und Namen dürfte es sich trotzdem verkauft haben. Schade, dass es im Mainstream untergegangen ist.
Aber ansonsten nur ein logischer Schritt.
Ich bin mir ziemlich sicher, das kein anderes Medium in so kurzer Zeit zur Kunst erhoben, bzw. als solche erkannt wurde.
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"Gib einem Mann Feuer, und er hat es einen Tag lang warm. Steck ihn in Brand, und er hat es warm für den Rest seines Lebens"
Ah, ich weiß ja nicht ob es so zielführend ist, dass hier jeder seine Lieblingsspiele nennt und die dann Kunst nennt. ^^
Ich denke der Museumsgedanke kommt vor allem nicht von der Machart oder der Beliebtheit der Spiele, sondern von dem was sie "erschaffen" haben.
Ein Museum ist ja keine Chart-Show sondern ehrt alles was Meilensteine sind, die Szene nachhaltig verändert hat, andersartige Wege ging oder herausragende Leistung vollbracht hat. Deswegen schlägt Dwarf fortress auch Minecraft, denn Minecraft ist die deutlich weniger komplexe Klicki-Bunti-Gui eines Dwarf Fortress.
Und insofern ist Sims auf jeden Fall zu nennen weil es beispielsweise den bis dato deutlich männerdominierten Computerspielsektor deutlich für Frauen attraktiver gemacht hat - eine für den damaligen Zeitgeist (1995+) wirklich großartige Leistung in einer Welt in der "Frauen" in dieser Welt Lara Croft hießen.
Eve Online verwundert mich auch hier, ich hätte ebenfalls eher den Platzhirsch WoW erwartet, trotzdem eine spannende Wahl.
Superfurchtbare Auswahl. Pac-Man, Sim-City 2000 und Sims sollten raus (keine schlechten Spiele (und damit auch Kunstwerke), aber nunmal rein auf ihre Mechanik fixiert)
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Und was ist daran falsch? Spiele bestehen nunmal zu einem großen Teil aus Gameplay. Würde man das wegfallen lassen, wären sie nur noch Filme.
Zudem bin ich mit der Auswahl auch nicht wirklich glücklich.
Die Sims sind ein überhyptes Goldfischglas und von einigen der anderen habe ich noch nie etwas gehört. Pac Man, Tetris und SC2000 sind die Spiele, die meiner Meining nach wirklich in ein Museum gehören. Das sind Spiele, die Genre vielleicht nicht unbedingt gegründet, aber auf alle Fälle deutlich geprägt haben! Von den geplanten auf jeden Fall Pong, Snake, Space Invaders, Asteroids, Zork, Super Mario Bros, Zelda und Street Fighter 2. Vermissen würde ich dagegen ganz klar noch Dragon Quest und/oder Final Fantasy. Dazu noch Prince of Persia (nein, nicht SoT), Diablo, Wolfenstein 3D, Doom, Maniac Mansion und sicher noch einige andere, die mir im Moment nicht einfallen.
Und insofern ist Sims auf jeden Fall zu nennen weil es beispielsweise den bis dato deutlich männerdominierten Computerspielsektor deutlich für Frauen attraktiver gemacht hat - eine für den damaligen Zeitgeist (1995+) wirklich großartige Leistung in einer Welt in der "Frauen" in dieser Welt Lara Croft hießen.
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Frauen, die erst durch Sims überhaupt in die Spielewelt treten, machen mich traurig. ;____;
Es gibt so viele schöne Spiele~ D':
Zum Thema:
Also ich wäre, wie Steel, ebenso dafür, dass man ICO aufnimmt. Die, die mich gut kennen, wissen, dass ich es sehr liebe, rein vom Feeling her.
Es macht mit extrems wenig schon sehr viel her und das ist das, was mich begeistert und was ich als Kunst empfinde.
Viele versuchen die Spieler mit x tausend Extras an Funktionen, Kampftechniken, usw. zu begeistern, aber es ist eine Kunst, das schon mit einer handvoll Dinge zu schaffen. Kleinigkeiten, allein schon an der Mimik bzw. der Reaktion eines Charakters kann extrems viel ausmachen. 5000 Waffen sind zwar schön und gut, muss ich jetzt aber nicht haben und für's Feeling tut es jetzt auch nciht sooo viel, außer vllt die Freude daran, dass man eine starke und hübsche Waffe gebastelt hat und man somit mehr Gefühl zum Kampf aufbaut, weil de Waffe ja Eigenbau und man somit stolz drauf ist oder ähnliches. .__.
Für mich ist es die große Kunst den Spieler emotional an den Charakter zu binden, sodass der Charakter nicht austauschbar ist.
Leider geht das bei vielen Spielen. Es würde mich bei den meisten nicht stören, wenn plötzlich mein Charakter stirbt oder weggeht und ein neuer da wäre (außer die Tatsache, dass das ganze leveln umsonst war oder so.) Und dann gibt es halt die Spiele, die einem selbst bei einem simplen, wenig vorkommenden Nebencharakter weinen lassen, weil sie es geschafft haben innerhalb kurzer Zeit mit emotional an ihn zu binden, wegen persönlicher Identifikation oder wegen der Traurigkeit oder Ironie an seiner Geschichte, usw.
Allerdings würde ich Shadow of the Colossus ehrlich gesagt nicht reinnehmen. Ich mag es sehr, keine Frage, aber das Feeling wird da einfach nicht sooo richitg aufgebaut, für mich. Aber vllt wurde mir das Spiel auch durch "oh jeee, die armen Kolosse!!!! QAQ " schon zu sehr kaputt geredet, weil ich dieses Mitleid da nicht teile. (Sie greifen einen zuerst an, ohne, das man was tut!! Dann tut mir das nicht mehr leid, muss mich ja schließlich auch wehren. : / )
Ich konnte Journey leider noch nicht spielen (weil noch keine PS3 ;__; ), aber aufgrund von den Screenshots, Trailern und besonders(!) von den Reaktionen, die ich von den Spielern und Freunden mitbekommen habe, Würde es wahrscheinlich bei mir so ähnlich wie bei ICO ausfallen und demnach unter meiner Einordnung von "Kunst". Aber dazu kann ich erst wirklich was sagen, wenn ich es denn endlich mal selbst spielen konnte. :'<
Edit: Ah! Ansonsten so Spiele, die ich auch als "Kunst" ansehe:
• Braid
• the unfinished swan (was ich leider auch nie spielte, aber allein schon das Konzept wirkt so magisch, von dem, was ich sah)
• Limbo
• Der Schattenläufer (Ich glaube, bei mir kann man eine gewisse Grundrichtung erkennen ^^' )
(Allerdings spiele ich auch noch total andere Spiele : D )
Allerdings ist das schon richtig, was Daen sagt, dass in einem Museum eher Dinge bzw. in diesem Fall Spiele ausgestellt werden sollten, die Veränderungen bewirkten. :>
Dennoch sehe ich die hier aufgezählten Spiele in meiner Definition als "Kunst" an. :' D
Frauen, die erst durch Sims überhaupt in die Spielewelt treten, machen mich traurig. ;____;
Es gibt so viele schöne Spiele~ D':
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Das lässt dich nicht nur supersympathisch erscheinen, es erklärt dich auch von 1995-2000 zu einer eher seltenen Gattung in einer Männer-Domäne.
Ausnahmen bestätigen doch die Regel und da hat Sims der Spieleszene wirklich einen riesengroßen Dienst erwiesen. Man spricht in diesem Zusammenhang oft von "Salonfähigkeit" und da hat Sims meiner Meinung nach Pionierarbeit geleistet und sich damit den Platz im Museum verdient.
Es kommt drauf an nach was man ein Museum ausrichtet. Ich glaube nicht dass man zwingend alles aufnehmen muss/ sollte was irgendwie eine Bedeutung hatte - außer man hat gerade irgendwie ein historisches Museum dass diese Dinge halt festhalten will damit man im Zeitablauf die Meilensteine sieht(und dann da auch in der Regel eher bekanntere Sachen die eine Wirkung auf das Publikum und die Spielerschaft hatten) vorkommen.
WoW würde ich wenn man rein nach "Kunst" urteilen will deshalb auch gar nicht nennen. Da eher sogar noch das ursprüngliche Warcraft 3. Das wird auch von vielen noch immer als sehr gut angesehen und hatte auch eine für ein Strategiespiel sehr gute Handlung(was man heute leider oft vermisst). Und da verbündeten sich ja meines Wissens nach auch am Ende die ganzen Völker gegen das Böse. Das ist doch auch immer nett - zwar nix zum interpretieren aber halt ne positive Aussage, dass es gut ist zusammenzuarbeiten.
Aber das zeigt halt nur dass es nicht eine Definition von Kunst gibt, wenn jeder sich was anderes drunter vorstellt und andere Vorstellungen davon hat was in Museen rein soll. Für manche ist sicher auch Dieter Bohlens ganz große Musik Kunst.
Ich denke, Ico, Shadow of the Colossus und Co. haben das Problem, dass sie nicht wirklich repräsentativ für eine Genre oder eine Strömung sind. Vielleicht haben sie ja da drauf geachtet (wenn ich mir die anderen Titel so angucke). Das sind ja eher schimmernde Ausnahmen.
Das MoMA ist ein Museum für zeitgenössische Kunst. Insofern fänd ich es verkehrt, würde es sich auf historische Bedeutung und Designästhetik von Videospielen versteifen. Die Sims sind ein Produkt von Marktforschung. Eine beliebig interpretierbare Spielwiese des Kapitalismus, insofern künstlerisch imo wertvoll. Geht es nach dem, was das Spiel begründet hat, hätte man sich auch für Little Computer People entscheiden können. Das ist quasi prototypisch für die Art Spiele. Und auf Animal Crossing kann man sicher verzichten. Wofür sie das aufnehmen wollen, kein Plan.
Es gibt so einiges, was mich an der Sache stört. Z.B., das die scheinbar erste große Kunstausstellung zum Thema vom Aussteller ausgeht und nicht von den Ausgestellten. Klar, bei größeren Spielen steckt in der Regel kein einzelner Visionär dahinter (was den Kunstgedanken schwierig macht), aber fast alle Titel auf der Liste sind mit Namen verknüpft. Die Branche wird sich vermutlich kein Stück positionieren, sondern das MoMA machen lassen.
Die Auswahl ist zudem zusammengewürfelt. Die meisten Spiele sind reines Design. Hinter Vib Ribbon steckt sicherlich ein künstlerischer Gedanke und Jason Rohrer, der Entwickler von Passage, ist als Künstler ausgewiesen. Passage hat einen künstlerischen Anspruch, den so ziemlich kein anderes Spiel auf der Liste und auf der Kandidatenliste erhebt. Videospiel finde ich als gemeinsamen Nenner nicht ausreichend.
Die Spiele findet man in jedem Buch über Videospielgeschichte. Sie sind wie schöne Möbelstücke.
Ach, und ihr lest den Artikel nicht. Minecraft wollen sie aufnehmen. :>
Was ist Kunst eigentlich in den Augen der Leute, die die Spiele rauspicken? Weil wenn wir von Videospielen als Kunst reden und von gewissen Videospielen die repräsentativ sind für ein gewisses Genre/eine gewisse Strömung, dann fehlt da einiges wie z. B.:
- Max Payne
- Wing Commander: Privateer
- Incubation
- Oddworld: Abe's Oddysee (!!!)
- Heart of Darkness (!!!!)
- Battle Realms
- zu einem gewissen Grad auch Guilty Gear (alleine für das Art Design)
Und mal so ne Frage: Für was für eine Strömung sind Fl0\/\/ (oder wie auch immer man das schreiben soll weil's so artsy ist) oder Passage oder Cannabalt verantwortlich? Denn ich habe von keinem dieser Spiele je was gehört.
Und²: Die Sims war nur witzig wenn man seinen Sim in den Pool hat springen lassen und dann die Leiter abriss.
... Guckt mich nicht so an! Jeder von euch hat das gemacht!
@steel:
Passage ist die Mutter (nicht wirklich) der Indie-Art Games. Und das Spiel, das vielleicht die meisten "boring"-Kommentare bekommt, weil die Kommentatoren smart sein wollen. (Klick)
Canabalt ist die Essenz simplen Designs. Free Running-Parcours-Dingens, das man mit einem Knopf steuert. Ich glaube nicht, dass das irgendwas ausgelöst hat. Das Spiel ist wirklich nur Design. Macht süchtig, auf jeden Fall. (Klick)
Abe's Odyssey fänd ich auch gut. Das Oddworld-Universum ist super. Und ich fürchte, für Heart of Darkness haben sie Another World gewählt...
Ich finde, man merkt aber auch schon an dem Thread hier, wie schwierig das ist. Und wenn ich mir die Liste angucken, würde ich schon sagen, dass da a) Leute mit Ahnung b) sich ernsthaft Gedanken drüber gemacht haben.
Zitat von Owly
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Ich bin selber erst durch einen Superlevel Podcast drauf aufmerksam geworden und denke, dass ich mir dass wohl mal geben werde.
