OT-Geplauder XCV - Extremsport oder extrem ballaballa?

[Glannaragh]

Danke Samuel. Du hast meinen Tag gerettet.
PS: Die Kommentare sind um Welten besser als der Artikel selber.

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Schließ mich mal an - wobei ich mich schon bei dem Bild weggeschmissen hatte . Der Postillon ist immer wieder gut.


Ich bin vorhin auf eine seltsame Sache gestoßen. Wußtet ihr, daß die Römer in der Antike die Schutzgötter feindlicher Städte damit bestochen haben, daß man ihnen Kult und Tempel in Rom widmen würde, wenn sie quasi "überliefen" und ihren Segen von der gegnerischen Stadt nahmen? Das hat nix mit meinem Arbeitsthema zu tun, aber ich finds grad sehr spannend. Einen Gott abzuwerben ist -aus heutiger Sicht- schon irgendwie ein starkes Stück .

[BIT]

Ich bin vorhin auf eine seltsame Sache gestoßen. Wußtet ihr, daß die Römer in der Antike die Schutzgötter feindlicher Städte damit bestochen haben, daß man ihnen Kult und Tempel in Rom widmen würde, wenn sie quasi "überliefen" und ihren Segen von der gegnerischen Stadt nahmen? Das hat nix mit meinem Arbeitsthema zu tun, aber ich finds grad sehr spannend. Einen Gott abzuwerben ist -aus heutiger Sicht- schon irgendwie ein starkes Stück .

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Was meinst du denn, warum die so viele Götter und Kulte in Rom hatten? Die haben sich ja in ihrem Glauben so ziemlich alles aus den eroberten Gebieten zusammengeklaubt, was nur möglich war.

[Glannaragh]

Was meinst du denn, warum die so viele Götter und Kulte in Rom hatten? Die haben sich ja in ihrem Glauben so ziemlich alles aus den eroberten Gebieten zusammengeklaubt, was nur möglich war.

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Kommt drauf an - auf den Isiskult trifft das z.B. nicht zu, auf Epona auch nicht. Ich rede hier speziell von der evocatio . Die war neu für mich.

[KingPaddy]

Dem Ganzen liegt eine Gedankenwelt zugrunde, die seit der Machtergreifung des Monotheismus so nicht mehr verstanden wird, der Gott ja aus der Welt entrückt und unantastbar gemacht hat. Der Polytheist geht erstens ja davon aus, dass es mehrere Götter gibt und es gibt in seiner Glaubensvorstellung Nichts, dass ihr daran zweifeln ließe, dass es auch noch andere Götter gibt, die seinem Pantheon nicht bekannt sind. Für die Römer wäre jeder Gott, den du dir hättest ausdenken können, so real gewesen, wie ihr Jupiter. Natürlich wäre eben die Frage gewesen, ob sie ihm geopfert hätten und daran machte sich dann der eigentliche Religionsdienst bemerkbar. Es ging nicht darum, ob du an die Götter glaubst, sondern darum ob und welchem Gott du warum opferst. Das heißt die Götter eroberter und zu erobernder Gebiete waren als ebenso real anzusehen, wie die eigenen.

Und natürlich maß man einem Gott, der nach antiker Auffassung, auch menschliches Handeln und Verhalten zu. Sie verhielten sich eigentlich nicht anders als Menschen, waren handelnde Individuen, die Hassen und Lieben konnten, feierten und hurten und dergleichen, die aber natürlich ungleich mächtiger waren. Und wie ein Mensch konnten eben auch Götter beleidigt, zornig oder sogar wohlwollend sein. Aus diesem Grund war es für die Römer natürlich selbstverständlich auch die Götter anderer Völker zu achten, weil es eben auch Götter sind. Es gibt im Polytheismus, weil es kein Anhängigkeitsdogma an ein bestimmtes, festgelegtes Pantheon gibt, auch keine grundsätzlich religiöse Feindseligkeit (mal abgesehen von Konflikten zwischen Kulten, die natürlich um Aufmerksamkeit und Ansehen, Macht und Einfluss buhlten). Das änderte sich in Rom ein Stück weit mit der Kaiserzeit und dem Kaiserkult, aber das ist eine andere Sache ^^.

Viel wichtiger um das Verhalten der Eingliederung und sogar "Bestechung" zu verstehen: Da die Römer die Götter in ihrer Person als menschenähnlich auffassten, entsprach es auch ihrer Auffassung von Recht und Anstand, dass man wie im normalen geschäftlichen Umgang miteinander auch mit den Götter Verträge einging und sie respektierte, wie mein bspw. einen Senator zu respektieren hatte. Um also eine gute Ernte zu erbitten, vollzog man die überlieferten Riten zur Anrufung des Gottes, wählte das Opfer, dass für Fruchtbarkeit der Felder angemessen erschien und brachte dieses Opfer dann dar. Nichts anderes als ein Geschäft.

Und man versuchte den Göttern gegenüber Respekt entgegen zu bringen, in dem man eben versuchte deren Willen im Vorfeld zu ergründen und eben nicht gegen ihren WIllen zu handeln. Dazu waren unter anderem die Auguren mit der Vogelschau verantwortlich. Der Staat bspw. zog nie in den Krieg ohne ein positives Plazet der Götter durch die Vogelschau erhalten zu haben und selbst der otto-normal-Römer suchte vor jedem Geschäftsabschluss und jeder größeren Handlung ebenso die Götter durch ein Opfer milde zu stimmen oder eben auch durch eine Weissagung zu ergründen, ob er das Geschäft nicht vllt. verschieben oder ganz sein lassen sollte.

Ein berühmtes Beispiel für die Weissagung und deren Ignorierung läuft im Vorfeld der Ermordung Caesars, den die Götter nach der Opferung vermittels durch einen Wahrsager warnen, an der fatalen Senatssitzung teilzunehmen. Caesar schlägt die Warnung in den Wind und wird dann ermordet.

Und da die Römer so dachten ist es nur natürlich, wenn sie dem Gott erstens durch das Versprechen einen Tempel in Rom zu bauen dafür entschädigen, dass sie seine Schutzbefohlenen erobern und durch ein Opfer zusätzlich milde stimmen. Die Eingliederung in den römischen Kult ist dann die logische Folge diesem Gott dann andauernde Ehrerbietung als Teil der Vereinbarung entgegenzubringen. Außerdem war das lange Zeit auch ein probates Mittel für das Vielvölkerreich den Widerstand gegen die römische Annexion möglichst klein zu halten, da religiöse Traditionen fortbestehen konnten.

Ein gemeinsamer Glaube erwies sich dann allerdings in späterer Zeit dann als effektiver das Reich zusammenzuhalten, aber da sind wir dann wieder beim Monotheismus

[Glannaragh]

Man merkt, daß du dich damit ein bißchen beschäftigt hast, KingPaddy .

Ich hab vor kurzem eine Arbeit über den römischen Staatskult und die Sichtweise auf die Götter geschrieben, in der Nachbereitung bin ich dann über diesen Text gestolpert.

Dem Ganzen liegt eine Gedankenwelt zugrunde, die seit der Machtergreifung des Monotheismus so nicht mehr verstanden wird, der Gott ja aus der Welt entrückt und unantastbar gemacht hat. Der Polytheist geht erstens ja davon aus, dass es mehrere Götter gibt und es gibt in seiner Glaubensvorstellung Nichts, dass ihr daran zweifeln ließe, dass es auch noch andere Götter gibt, die seinem Pantheon nicht bekannt sind. Für die Römer wäre jeder Gott, den du dir hättest ausdenken können, so real gewesen, wie ihr Jupiter. Natürlich wäre eben die Frage gewesen, ob sie ihm geopfert hätten und daran machte sich dann der eigentliche Religionsdienst bemerkbar. Es ging nicht darum, ob du an die Götter glaubst, sondern darum ob und welchem Gott du warum opferst. Das heißt die Götter eroberter und zu erobernder Gebiete waren als ebenso real anzusehen, wie die eigenen.

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Ja, so ungefähr. Es wurden verschiedene Götter inkorporiert, aber nicht wahllos. Tatsächlich hatten die Leute wohl eine sehr pragmatische Sicht. Die Verehrung mußte einen Nutzen bringen, sonst war sie sinnlos. Sowas wie bedingungslose Anbetung war vermutlich relativ unbekannt.

Viel wichtiger um das Verhalten der Eingliederung und sogar "Bestechung" zu verstehen: Da die Römer die Götter in ihrer Person als menschenähnlich auffassten, entsprach es auch ihrer Auffassung von Recht und Anstand, dass man wie im normalen geschäftlichen Umgang miteinander auch mit den Götter Verträge einging und sie respektierte, wie mein bspw. einen Senator zu respektieren hatte. Um also eine gute Ernte zu erbitten, vollzog man die überlieferten Riten zur Anrufung des Gottes, wählte das Opfer, dass für Fruchtbarkeit der Felder angemessen erschien und brachte dieses Opfer dann dar. Nichts anderes als ein Geschäft.

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Das ist eine ziemlich spannende Sache, wenn man es mit dem Christentum vergleicht, finde ich. Man ging mit den Göttern quasi Verträge ein - Nach dem Motto "Wenn du mir gibst, dann gebe ich dir" statt "ich gehorche und bitte demütig, daß du mir geben mögest".
Die Liturgie der Rituale war wohl auch sehr starr (von genauen Ritualabläufen sind nur Bruchstücke erhalten) - so, als würde man ein Abkommen aushandeln und wollte verhindern, daß sich der angerufene Gott durch einen Winkelzug aus dem Vertrag stehlen konnte, weil ein Formfehler aufgetreten war. Wenn ein Ritual nicht genau so verlief, wie es eigentlich sollte, wurde es komplett wiederholt. Auch, wenn die Opferschau nicht die erwünschten Ergebnisse brachte, weil z.B. Eingeweide beschädigt oder nicht einwandfrei waren. Dann wurden so lange weiter Tiere geopfert, bis sich günstige Zeichen ergaben - wie gesagt, Pragmatismus.

Ein gemeinsamer Glaube erwies sich dann allerdings in späterer Zeit dann als effektiver das Reich zusammenzuhalten, aber da sind wir dann wieder beim Monotheismus

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Die Annahme des Christentums war wohl auch wieder eine Vernunftentscheidung - zum einen Einheit des Glaubens, wie du sagst, zum anderen war es wohl nicht ganz unüblich, dem Gott zu huldigen, der sich als der Stärkere erwies. Das war in der ausgehenden Antike nunmal der christliche Gott, wobei man auch sagen muß, daß die Christianisierung Europas erst um ca 1500 flächendeckend abgeschlossen war. Und so einige ältere Bräuche haben sich ja bis heute erhalten, z.B. Weihnachtsbäume und Ostereier / -hasen, um nur die Offensichtlichsten zu nennen.