Was sind für euch gelungene Charaktere?

[Tyr]

Mittlerweile zweifle ich wirklich an deinem Geschmack bzw. deiner Wahrnehmung.

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Aufgrund eines/zweier Spiels/e?

Und du kannst die neueren Personas auch nicht auf die Social Links reduzieren. Du musst die Spiele eindeutig mal ausführlich spielen, bevor du sie als „mittelmäßig bis grenzwertig gut“ bezeichnen kannst.

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Hab ich doch. Ich fands nicht gut. Sowohl inhaltlich als auch von der Spielmechanik her.

Zumal die Kämpfe in Persona im Vergleich zu anderen Rollenspielen immer noch eine verhältnismäßig untergeordnete Rolle einnehmen.

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Uh, nur weil etwas nicht oft vorkommt, ist das doch keine Entschädigung dafür, dass es schlecht ist! >.<

Aus allen Spielen, die ich in den letzten Jahren gespielt habe, sind Persona 3 und 4 zweifelsohne die besten.

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Wenn man dann noch bedenkt, dass du sehr viel PS2 spielst, musst du ja regelrecht absichtlich um die guten Spiele drumherum gegriffen haben.

Und auch die Skits sind mit Sicherheit nicht „lieblos zusammengeschleudert“, das ist absoluter Schwachsinn. Selbst wenn man das Writing nicht mag, sollte man zumindest erkennen können, dass da ziemlich sehr viel Liebe drin steckt, und die Tales-Spiele stecken immer voller Liebe.

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Das lieblos bezog sich auf zusammengeschludert, wie du mich auch richtig zitiert hast, nicht auf den Inhalt. Skits sind nicht mehr als etwas Text mit Bildtransformierungsanweisungen. Das kann man zwei Tage vor Release noch schnell zusammentippen. Meine Kritik galt nicht dem Inhalt, sondern dass es als tolles Feature beworben wird. Wenn es das wäre, dann wäre die Präsentation besser.
Der Inhalt ist jetzt aber auch nicht so doll. Sicher, ganz lustig. Es ist aber auch nicht schwer, schnell mal ein lustiges Event zu schreiben, was auf den stereotypischen Eigenschaften der Charaktere aufbaut. Guter Humor sieht für meinen Geschmack anders aus, anspruchsvoller und pointierter. Natürlich will Tales of das gar nicht sein, ist auch völlig in Ordnung, ich erwarte das ja auch nicht. Aber deshalb erwarte ich auch nichts von den Skits. Nice to have ... i guess? Steckt aber trotzdem nicht besonders viel Mühe drin.

Seriously, what's wrong with you?

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Nicht ich bin der, der Pokémon spielt.

Aber lass es nicht an den Skits und den Persona-Spielen aus. :[

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Ihr provoziert doch!

Natsumi (X-Change/X-Change 3)

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Warum darf Liferipper hier offensichtlich trollen und ich werde für meine anspruchsvollen Kommentare angepflaumt?

[Liferipper]

Warum darf Liferipper hier offensichtlich trollen und ich werde für meine anspruchsvollen Kommentare angepflaumt?

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1. Weil die hier eh keiner kennt.
2. Weil du offensichtlich keine Ahnung hast!

[Tyr]

2. Weil du offensichtlich keine Ahnung hast!

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Naja, zumindest besser als Persona.

[Antimatzist]

Find die Frage nach gelungenen Charakteren gut, aber auch schwer zu beantworten.

Finde ein ernster, guter Charakter muss irgendwie tragisch sein. Ein junge aus einem Dorf, der auszieht um die Welt zu sehen, dann aber erfährt, dass er der Auserwählte ist und die Welt retten muss, ist uninteressant.
Ich finde ein gutes Beispiel (obwohls aus der Fantasy-Literatur kommt) ist Elric für einen guten Charakter. Schon die Grundprämisse ist eigentlich absurd: Der Herrscher eines Volkes, welches er hasst, selber körperlich so degeneriert wie der "Geist" seines Volkes. Er bezieht seine Kraft aus Quellen, die ihn im Endeffekt nur schwächen, und entwickelt eine immer größer werdende Abhängigkeit dieser Kräfte, obwohl sie ihm nach und nach jeden Freund nimmt. Und achja, er ist ein Diener des Chaos, der aber durch die Wirren der Welt plötzlich gegen das Chaos kämpft.
Das gefällt mir. Ich kann daraus aber schwer eine Formel entwickeln^^ Find eine glaubhafte Charakterentwicklung auch wichtig, weil ich keine Lust habe, 40h mit EXAKT dem gleichen Charakter zu spielen. Find dann auch Stereotypen sehr schlimm, die nur ihre Rolle erfüllen (am besten gepaart mit diesen Spotlight-Szenen).
Oder Vivi aus FF IX. Find das eine ziemlich traurige Geschichte eigentlich, wie er mehr über sein Schicksal erfährt. Aww, aber ich liebe Vivi auch.

Bei eher lustigen Charakteren ist es mir egal. Bebedora aus Arc - TotS ist zum Beispiel ein sehr sehr absurder Charakter, der dadurch aber an Witz und Reiz gewinnt (vor allem in dieser komisch konstellierten Gruppe). Hab das Spiel noch nicht durch, also weiß ich nicht, ob nich eine Auflösung ihrer Hintergrundgeschichte kommt.

Ach keine Ahnung.

[Cuzco]

Beispiele für Spiele, die das grundsätzlich wirklich gut hinbekommen sind das bereits erwähnte Final Fantasy IX und The Legend of Heroes – Trails in the Sky. Final Fantasy IX hat einfach (bis auf Mahagon und evtl. Quina) wirklich toll ausgearbeitet Charaktere, die alle ihre nachvollziehbaren und ziemlich tiefgründigen Probleme haben. Das ganze wird im Spiel aber keinesfalls überdramatisiert. Im Gegenteil: Die Charaktere werden dem Spieler alle auf ziemlich sanfte und unaufdringliche Weise vorgestellt, und man erfährt erst mehr über ihre Probleme, wenn man sie bereits sympathisch findet. Das funktioniert hier wunderbar. Das tolle an Final Fanasy IX ist auch, dass in dem Spiel wirklich sehr viel drin steckt: Es behandelt viele unglaublich ernste Themen auf eine so einfühlsame und sanfte Weise. Das hat noch kein anderes Spiel so gut geschafft.

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Meine Rede... meine Rede!

Charaktere sind gut, wenn man sie sich auch im echten Leben vorstellen kann und ihr Handeln nachvollziehbar dargestellt wird. Hervorragende Dialoge ebnen den Weg zu guten Charakteren. Teilweise werden aber Charaktere gut ausgearbeitet ohne dass es der Geschichte nutzt. In so einem Fall werden die Charaktere schnell als nervig empfunden. Kleines Beispiel: Quentin Tarantinos (meiner Meinung nach sehr guter) Film "Death Proof" zeichnet am Anfang die Charaktere der drei Damen ziemlich gut ab - das Problem ist dabei nur, dass dies in ellenlangen Dialogszenen geschieht. Dies störte zwar nicht mich, aber sehr viele Personen die diesen Film auch gesehen haben, ergo sie fanden die Charaktere nervig.

Bei Final Fantasy IX ist das etwas anders. Das ganze beginnt erst mal mit einer Menge Action (was in Final Fantasy sehr oft am Anfang so ist) und die Dialogszenen, wenn auch noch so lang, sind eine sinnvolle Ergänzung - das Spiel lebt von den zwischenmenschlichen/-tierlichen/-schwarzmagierischen Beziehungen seiner Charaktere und spannt so die Handlung auf. Funktioniert! Macht Sinn! Durch das Handeln der einzelnen Personen, welches (für uns West-Europäer) nachvollziehbar erscheint, wird der Plot bestimmt. Also: Geile Charaktere! Sehr schön gemacht, Herr Sakaguchi.
Nunja... bei Final Fantasy XIII-1 haben sie das nicht so hinbekommen. Es gibt im Gegensatz zu Teil XII (der aber im Gegensatz zumindest mit ein paar starken Charakteren trumpfen konnte) haufenweise Dialogszenen, aber diese interessieren keinen. Charaktere wirken hier zudem künstlich überzeichnet, dass man meint, einen schlechten Animee vorgesetzt zu bekommen. Warum? Warum macht man so was... dadurch nerven Snow und Co. noch mehr. Sicherlich filigran gezeichnete Charaktere, allerdings eher durch die Quantität, als durch die Qualität an Dialogen. Die mittelprächtige Synchronisation (welche aber im Gegensatz zu FF X ohne krassere Piepsstimmchen auskommt) tut ihr übriges.

Final Fantasy IX - Charaktere haben auch mehrere Seiten, sie entwickeln sich, sind also durch und durch rund. Ja gut, es gibt Quina und Mahagon... aber es würde wahrscheinlich nerven deren Geschichte und Charaktermodell ebenso komplex zu gestalten wie das von Vivi, Zidane oder Lili... Also genau richtig. Aber auch Herrn Sakaguchi gelingt so eine hervorragende Charakterzeichnung nicht immer. The Last Story hatte schon gute Charaktere mit vernünftigen Motiven, ABER es fehlte etwas die Komplexität. Auch wenn Zael definitiv gut gezeichnet wurde, aber ins Herz möchte man ihn nicht ganz schließen. Dafür bleibt er etwas zu blass, seine Dialoge zu belanglos. ABER er ist hundertfünfundachtzig Millionen mal besser, wie diese Witzfiguren aus dem 13. Teil einer - ehemals - sehr erfolgreichen Rollenspielserie, welche nicht nur durch die Grafik etc. bestach, sondern auch durch das Herzblut seiner Autoren. Ne, Zael ist gut; erst recht Dagran, Mirania und sogar Yurick. Dennoch könnte man wesentlich mehr rausholen (und mich wundert es ein wenig, warum er es nicht getan hat). Serah hingegen hätte profitiert, wenn sie blasser geblieben wäre...

Übrigens findet man das Motiv der Charakterzeichnung auch in Soap Operas, was auch der Hauptgrund ist, sich diese anzusehen. Die Personen die ich kenne, welche sich Seifenopern geben, tun dies nur aus dem präzisen einen Grund, weil ihnen die Figuren zusagen. Deswegen - glaube ich - sind Charaktere in Seifenopern bewusst etwas komplexer gestrickt, um die Leute an deren Schicksal und damit an den Bildschirm zu binden. Ich muss auch zugeben, dass ich absolut kein Fan von dieser Sorte Programme bin, aber sehr positiv überrascht aus einem Gespräch mit einem befreundeten Medienwissenschaftler herausgegangen bin. Dieser vergleicht für seine Arbeiten Scripted Reality Shows, um dem Erfolg des Konzeptes auf die Schliche zu kommen. Es ging um Ole aus Berlin 24h. Er hat mir einen Zusammenschnitt mit den Szenen dieses Chaoten gezeigt und ein wenig die Geschichte über ihn und der Charakter ist tatsächlich rund. Er hat seine Stärken und Schwächen und wirkte auf mich extrem menschlich.
Kurz für die, die's nicht kennen: Der Knabe lebt in einer WG in Berlin und ist nicht unbedingt der charmanteste Mensch. Er liebt Parties und ist chaotisch und oberflächlich zu allen anderen. Er schaffte es jedoch nicht, eine einzige Freundin zu haben. Jedoch wird er durch Zufall Schlagerstar, was bei seinem Talent auch nicht verwundert und fliegt auch im Laufe der Serie einige Male zum Ballermann. Plötzlich liegt ihm die Frauenwelt zu Füßen. Eine ernsthafte Beziehung schwebt ihm nun nicht mehr vor, da er mit jeder ins Bett kann, die er kriegen will. Er nutzt das schamlos aus, mutiert zum absoluten Arschloch und wird jedoch zwischendrin von seinem Gewissen hin und wieder geplagt und macht eine richtige Identitätskrise durch.
Erstaunlich ist die Tatsache, dass man ihn verstehen kann und sich sogar in ihn einfühlen kann. Er ist nicht besonders attraktiv und ungehobelt, aber es steckt auch etwas nettes, sympathisches in dem Tollpatsch. Dadurch, dass sein Verhalten genau gezeigt wird und Dialoge nicht mal der letzte Bullshit ist, wirkt die Person von Ole erstaunlich rund und würde sogar für eine Charakterstudie taugen. Ich war echt überrascht - aber genau das ist es, was die Leute vor den Fernseher fesselt und diese zugegebenermaßen extrem schlicht produzierte Vorabendklamotte anschauen lässt. Die Person ist ihnen nicht egal. Der Charakter ist greifbar, also gut gezeichnet. Er ist irgendwie wie Mario. ein Antiheld. So was in der Zeit von Hartz IV-Fernsehen und dann noch auf RTL zu sehen, überrascht mich. Die Serie ist nicht gut, aber offenbar nicht der letzte Müll. Vielleicht liegt's auch wirklich nur an Ole, dem "Quotenhengst". Aber meiner Meinung nach echt in Ordnung.
Mein Kumpel hat das dann mit X-Diaries verglichen, bei denen es keinerlei tiefgründigere Charaktere gibt. Hier nerven die Darsteller nur mit leeren Phrasen und die Quote von Berlin 24h gibt ihm recht. Diese ist nämlich deutlich höher.

Kann das vielleicht der Grund sein, wieso Final Fantasy XIII-2 so abgestürzt ist. Und das fatale Medienecho auf Lightnings dritten Auftritt? Will man diese "nervigen" Charaktere einfach nicht nur noch zum Mond, pardon, nach Pulse schießen?

[Tyr]

Charaktere sind gut, wenn man sie sich auch im echten Leben vorstellen kann
[...]
Nunja... bei Final Fantasy XIII-1 haben sie das nicht so hinbekommen. [...] Charaktere wirken hier zudem künstlich überzeichnet, dass man meint, einen schlechten Anime vorgesetzt zu bekommen. Warum? Warum macht man so was...

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Weil es ein Stilmittel ist.
Eine Geschichte muss überhaupt nicht den Anspruch haben, die Realität abzubilden. Was du hier beschreibst, ist deine persönliche Präferenz, was auch völlig in Ordnung ist, aber tu dabei bitte nicht so, als sei es der einzig richtige Ansatz.

Übrigens findet man das Motiv der Charakterzeichnung auch in Soap Operas, was auch der Hauptgrund ist, sich diese anzusehen. Die Personen die ich kenne, welche sich Seifenopern geben, tun dies nur aus dem präzisen einen Grund, weil ihnen die Figuren zusagen. Deswegen - glaube ich - sind Charaktere in Seifenopern bewusst etwas komplexer gestrickt, um die Leute an deren Schicksal und damit an den Bildschirm zu binden.

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lolwut?

Medienwissenschaftler [...] vergleicht für seine Arbeiten Scripted Reality Shows[...] Berlin 24h [...] X-Diaries

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[thickstone]

Meine Rede... meine Rede!

Charaktere sind gut, wenn man sie sich auch im echten Leben vorstellen kann und ihr Handeln nachvollziehbar dargestellt wird. Hervorragende Dialoge ebnen den Weg zu guten Charakteren.

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Da würde ich jetzt auch spontan widersprechen. Wir reden hier ja immer noch über Fiktion und die muss gar nicht den Anspruch haben die Realität abzubilden. Was auch immer "Realität" in dem Zusammenhang bedeuten soll.

Das von dir geschilderte Beispiel ist doch im Prinzip eine sehr konstruierte Persönlichkeit, die von einem Klischee ins nächste stolpert. Ruhm, der zu Kopf steigt, Beziehungen, die ihre Wertigkeit verlieren - das muss auch nichts Schlimmes sein, allerdings finde ich es als Beispiel für eine menschliche Charakterisierung dann doch etwas problematisch.

Das Heldenduo aus XIII-2 wurde eigentlich durchweg sehr positiv aufgenommen, so jedenfalls mein Eindruck.

[Sylverthas]

Da würde ich jetzt auch spontan widersprechen. Wir reden hier ja immer noch über Fiktion und die muss gar nicht den Anspruch haben die Realität abzubilden. Was auch immer "Realität" in dem Zusammenhang bedeuten soll.

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Wobei ich das zumindest in dem Sinne sehen würde, dass die Aktionen der Charaktere (Comic Relief mal ausgenommen... vermutlich?^^) schon nachvollziehbar sein sollten. Also muss ein Charakter zwar nicht wie eine Person sein, die es tatsächlich gibt (bzw. geben könnte), aber er sollte sich trotzdem nicht verhalten, als wäre er vom Mond.

Um mal wieder auf mein Lieblingsbeispiel zu kommen: Die Charaktere in ToG sind alle genau so. Also, Asbel allen voran natürlich. Er ist ja förmlich geschockt, als man ihm später irgendwann mitteilt, dass Sophie kein Mensch ist, obwohl einem (als Spieler) das schon vom ersten Moment an klar ist.
Stilmittel ist eines, aber man sollte immer noch beachten: Bewusst dumm gestaltete Charaktere sind immer noch dumm (bzw. bewusst nervig gestaltete Charaktere sind immer noch nervig *g*).

Vielleicht ticke ich auch nur so anders, als die meisten (Haupt-)Charaktere in J-RPGs (und wie sehr ich das hoffe ), aber ich kann mich nur relativ selten mit den Handlungen identifizieren.

Und du kannst die neueren Personas auch nicht auf die Social Links reduzieren.

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Stimmt, denn es gibt ja noch Grinding

In dem Sinne...

Und das ganze wird noch tragischer, wenn man bedenkt, dass dafür der Style von Persona 2 geopfert wurde! Ugh ...

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unterschreibe ich das mal so. Ich fand die beiden P2 Teile wirklich super, vor allem, was die gute Charakterisierung der Gruppe anging. Man konnte ja in praktisch jedem Raum mit allen reden und sie haben auch sehr häufig was anderes gesagt; vor allem nach Storyevents. Das System mit den Gerüchten war dazu noch ziemlich cool.
Dungeons waren nervig und lang, aber immer noch besser als reines Dungeoncrawling, IMO.

Und Innocent Sin hat sowieso etwas, was es mehr awesome als alles andere macht... ^_O

[Tyr]

In dem Sinne... unterschreibe ich das mal so.

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Willkommen im Club der Wahrnehmungsgestörten! Und ich dachte schon, ich wäre der einzige!

Und Innocent Sin hat sowieso etwas, was es mehr awesome als alles andere macht... ^_O

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Wie passend zum Thema gelungene Charaktere!

[Rush]

Ich fand die beiden P2 Teile wirklich super, vor allem, was die gute Charakterisierung der Gruppe anging. Man konnte ja in praktisch jedem Raum mit allen reden und sie haben auch sehr häufig was anderes gesagt; vor allem nach Storyevents.

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Und wo genau haben das die neueren Persona Teile nicht mehr? ^^
Sie bieten ja wohl (Social Links komplett außen vorgelassen) immer noch super Charaktersierung, massig Interaktion, kleine und größere Interaktionen hier und da und natürlich noch viel viel Dialoge zur Hauptstory. Auch wenn man sich um Social Links keinen Deut schert und nur stur der Haupthandlung folgt kommt hier ein Gruppengefühl und eine Verbundenheit auf, an die nur die wenigsten RPGs heranreichen...

[Sylverthas]

Und wo genau haben das die neueren Persona Teile nicht mehr? ^^
Sie bieten ja wohl (Social Links komplett außen vorgelassen) immer noch super Charaktersierung, massig Interaktion, kleine und größere Interaktionen hier und da und natürlich noch viel viel Dialoge zur Hauptstory. Auch wenn man sich um Social Links keinen Deut schert und nur stur der Haupthandlung folgt kommt hier ein Gruppengefühl und eine Verbundenheit auf, an die nur die wenigsten RPGs heranreichen...

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Ich habe ja nicht gesagt, dass das bei den neuen Teilen nicht der Fall ist. Es ist nur etwas, was ich fand, dass man es mal hervorheben sollte, weil immer so getan wird, als hätten sie das mit Persona 3 neu erfunden. P3 macht das natürlich ziemlich gut.

Aber im Endeffekt hat mir das Spielgefühl bei P3 nicht gefallen, denn es war immer ne Mischung aus "jetzt ewig grinden" und "nun ewig reden", welche mich ziemlich ermüdet hat. Das Spiel hat sich für mich stellenweise wirklich wie Arbeit und das Abhaken einer Checkliste angefühlt. Und über die Answer Story will ich mal gar nicht reden *g*

Der Knackpunkt ist für mich der: P3 hat ne pervers lange Spielzeit und dafür IMO zu wenig Story. Die Interaktion mit der Gruppe ist zwar gut, aber auch auf die Spielzeit gesteckt wieder sehr dünn, IMO. Die restlichen Social Links sind nett, aber man hat es hier halt nur mit tangential relevanten Charakteren zu tun. Quasi nette Sidestories. Es ist natürlich besser als bei vielen anderen RPGs, aber das tut ja hier eigentlich nichts zur Sache wenn wir innerhalb der Reihe reden, denn da war auch P2 schon viel besser als die meisten anderen RPGs.

[Tyr]

Das Spiel hat sich für mich stellenweise wirklich wie Arbeit und das Abhaken einer Checkliste angefühlt.

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Warum nur so angefühlt? Also, ich hatte eine Checklist bei mir liegen. Wie soll man das Spiel sonst abarbeiten können, bei den völlig willkürlichen Ereignissen, Bedingungen und deren Zeitintervallen?

[Narcissu]

Ihr macht da einen ganz großen Fehler.

Bei Persona 3 und 4 sollte man beim ersten Durchgang auch unter keinen Umständen perfektionistisch sein wollen. Das macht den ganzen Spielspaß kaputt, da man dann an einen ziemlich unflexiblen Plan gebunden ist. Das macht dann auch wirklich keinen Spaß, wenn man das Spiel als Checkliste ansieht, die man abarbeiten muss. Irgendwie zerstört es auch den Sinn des Spiels ein wenig. Ich meine, im echten Leben maximiert man doch auch nicht die Social Links zu den Leuten, die man nicht mag? ^_~

Und ja, die Social Links wurden sehr schlecht bzw. gar nicht in die Hauptgeschichte eingearbeitet. Das sollten sie in Persona 5 verbessern.

[Sylverthas]

Warum nur so angefühlt? Also, ich hatte eine Checklist bei mir liegen. Wie soll man das Spiel sonst abarbeiten können, bei den völlig willkürlichen Ereignissen, Bedingungen und deren Zeitintervallen?

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Da es mir nicht auf nen (in irgendeiner Weise... kann man überhaupt alle Social Links in einem Durchgang abgrasen?) perfekten Spielstand ankam hatte ich natürlich keine da. Aber es hat sich halt so angefühlt, weil man wusste, das bestimmte Leute zu bestimmten Zeiten da sind (oder manchmal auch nicht, wenn man neue SL gesucht hat) und sich dann irgendwie ne Routine einstellt.

"Heute rede ich mit der, weil die ja Morgen nicht da ist", "Morgen geh ich trainieren, weil keiner Zeit hat", "Jetzt rede ich mit der anderen", "heute gehe ich grinden", usw.

Wie gesagt, sehr mechanisch und im Endeffekt wie Arbeit. Und, IMO auch schlimm: Wenn man nen SL abgegrast hat, dann lässt man die Person (wenn sie nicht in der Gruppe ist; mit denen hat man ja zwangsläufig was zu tun *g*), mit der man angeblich sooo befreundet (oder so in Liebe) ist einfach fallen. Ja, wirklich tolles Design ^_O

edit:

nd ja, die Social Links wurden sehr schlecht bzw. gar nicht in die Hauptgeschichte eingearbeitet. Das sollten sie in Persona 5 verbessern.

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Na, ich hoffe ja noch drauf, dass sie in P5 was ganz neues machen. Nochmal will ich das selbe System eigentlich nicht haben. Auch wenn die Hoffnung vermutlich vergebens ist ^^