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Thema: Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

  1. #1

    Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

    Hab ja nicht viel hier verpasst. Das wichtigste Thema, das Deutschland momentan beschäftigt hat hier keinen Thread? Oder habe ich was übersehen? Hab mal einen gemacht hier, ohne Umfrage, weil sich dann sowieso nur Fake-Accounts anmelden und die Votes pushen wollen.

    Wir alle haben es mitbekommen: Ein Kölner Gericht hat einen Arzt, der einen kleinen Jungen beschnitten hat, freigesprochen - aber nur, weil dieser sich im Irrtum befand und die rechtlichen Regelungen nicht klar waren. Es wurde in der Begründung deutlich gemacht, dass das Gericht die Beschneidung als Körperverletzung sieht.

    Volljährige können in eine solche Körperverletzung einwilligen. Kinder aber nicht - und die Einwilligung der Eltern gilt hier auch nicht, da die Beschneidung nicht medizinisch notwendig ist.

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/bes...ng_028349.html


    Die religiösen Gruppen beschweren sich jetzt natürlich. Viele Deutsche sind gegen Beschneidung(Mehrheit laut Artikel: http://www.welt.de/aktuell/article10...neidungen.html ). Aber es gibt auch viele Politiker, die die Beschneidung nun erlauben wollen. Angst wegen Druck von Religionsverbänden und Verlust von internationalem Ansehen? Sollte man hier nicht ein Zeichen setzen und sogar noch weiter gehen und die nicht medizinisch notwendige Beschneidung explizit verbieten per gesondertem Gesetz, statt sie explizit zu erlauben? Wiegt das Recht der Eltern auf Erziehung wirklich so stark?

    Ich war auch erst kritisch, da ich weitere Einschnitte bei der Religionsfreiheit befürchtete - war hier 50/50 für/gegen ein Verbot.

    Aber nach längerem Nachdenken bin ich doch eindeutig für ein Verbot. Ich denke das Kind hat auch eine Religionsfreiheit und man kann es nicht als Eigentum der Eltern ansehen und sagen die dürfen jetzt wegen ihrer Religion dem Kind alles aufzwingen. Was als nächstes? Kinderfickerreligon und Sex von Erwachsenen mit unter 14-jährigen okay, wenn die Eltern zustimmen und das der Religionsfreiheit unterliegt? Zu Schaden kommt ja niemand - wenn man psychische Schäden anführt... die können auch bei der Beschneidung vorkommen. Außerdem ist der körperliche Eingriff nicht rückgängig zu machen. Was, wenn das Kind später mal in eine Religionsgemeinschaft will, die ausdrücklich gegen Beschneidung ist und ihn deswegen nicht aufnimmt? Dann wurde ihm von den Eltern schon ein Weg vorgelegt und es kann nicht mehr selber wählen.

    Ich bin hier für ein Verbot. Aber bis 18 warten halte ich auch für kritisch - bei medizinisch bedingten Sachen vielleicht. Aber die Religionsmündigkeit erreicht man ja z. B. mit 14. Irgendwo in dem Bereich könnte das Kind auch sich selber für eine Beschneidung entscheiden - und dann auch ganz ohne Einwilligung der Eltern... sofern es dann religionsbedingt ist und da ja seine Freiheit geschützt werden muss. Wäre es medizinisch oder nur kosmetisch dann nicht.

    Tatäwierungen sind sogar glaub ab 16 erst ( http://eltern.t-online.de/jugendschu...49351286/index )... wie sieht es da aus, wenn jemand Babies wegen Religion tätowieren lassen will. Geht das?

    Ohrlöcher wurden angeführt... die müssten ja auch verboten werden dann. Die wären angeblich bei Babies schon erlaubt. Aber das ist ja jetzt nicht so sichtbar. Finde ich schon einen Unterschied - würde aber bei einem Verbot auch nicht nein sagen. Es werden schließlich die Rechte des Kindes gestärkt. Es sollten Veränderungen am Körper nur vorgenommen werden, wenn medizinisch notwendig.


    Hygienegründe werden bei der Beschneidung auch viele angeführt. Aber es gibt viele, die nicht beschnitten sind und keine Probleme haben. Außerdem empfiehtl zwar die WHO die Beschneidung - aber nicht in allen Ländern, sondern nur in bestimmten Gebieten. Man müsste, wenn man damit begründen wollte, dass man Krankheiten vorbeugen will, auch alle Impfungen die es irgendwie in das Kind reinpumpen, auch wenn die Krankheit bei uns gar nicht vorherrschen und es irgendwas ist, was man nur in bestimmten Ländern kriegt in die man eventuell mal in Urlaub fährt und sich dann bei Bedarf impfen lässt.

    Und Beschnittene sich später nicht mehr dran stören ist auch kein Argument. Die sind es halt nicht anders gewohnt und müssen damit leben. Trotzdem hat man ihnen Entscheidungsfreiheit genommen.a


    Noch mal auf die Religionsmündigkeit:

    "In Deutschland ist die Religionsmündigkeit im Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15. Juli 1921 geregelt. Bereits ab Vollendung des 10. Lebensjahres ist das Kind zu hören, wenn es in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden soll. Ab Vollendung des 12. Lebensjahres darf ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden. Ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben."

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsm%C3%BCndigkeit

    Ich würde hieraus ableiten verschiedene Stufen und Einwilligungsvoraussetzungen für Körperverletzungen:

    Nicht religionsbedingt, nicht gesundheitlich notwendig, kein kleiner geringfügiger kosmetischer Eingriff - Kind muss über 18 sein und selber Entscheiden, Eltern haben nix zu sagen

    Kosmetische Eingriffe, darüber muss man sich streiten, ab wann solche Tätowierungen erlaubt sein sollen. Grundsätzlich würde ich 2 Grenzen bevorzugen. Ein mal mit Einwilligung der Eltern - das Kind sollte aber schon einigermaßen selber etwas wollen können(wissen was da passiert). Ein mal ohne Einwilligung der Eltenr, etwas höhere Grenze, sollte komplett selber mit eigener Einwilligung von Kind/Jugendlichem möglich sein. Die Tätowierungen sind schon krass, da kann man sich den ganzen Körpver versauen, wenn man sich das nicht gut überlegt. Aber ab 16 und dann noch mit Einwilligung? Ab 16 kann man das ohne Einwilligung selber entscheiden. Ab 12-16 vielleicht mit Einwilligung.

    Medizinisch notwendig: Kinder/Arzt/Eltern - hier haben die Eltern doch eine Fürsorgepflicht. Die müssen das beste für das Kind wollen, auch wenn die Religon dagegen spricht. Wenn nicht muss der Arzt das "overriden" dürfen. Wenn die Kinder alt genug, dann müssen auch die was zu sagen haben, insbesondere wenn die Eltern nur aus religiösen Gründen gegen irgend einen notwendigen Eingriff sind.

    Religiös notwendig: 10, 12, 14... eine der obigen Grenzen. Ab 14 sicher. Und dann ohne Einwilligung der Eltern wegen Religionsfreiheit des Kindes. 10, 12 auch schon erlauben, dann aber mit Einwilligung? Das frag ich mich momentan noch. Vor 10 gar nicht und ab 14 frei fürs Kind, dafür wäre ich auf jeden Fall. Eventuell bei 10, 12 noch ein Gutachten einholen, ob das Kind schon "reif" genug ist und nicht unter Druck steht und es dann ermöglichen?



    Eure Meinungen?

  2. #2
    Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Text durchgelesen, aber eine Sache gibt es da ...

    Zitat Zitat
    da die Beschneidung nicht medizinisch notwendig ist.
    Es gibt soetwas, das nennt sich Phimose, oder auch Vorhautverengung. Und da ist eine Beschneidung sehr wohl medizinisch notwendig,

  3. #3
    Ja, der Satz bezog sich noch auf das Urteil, wozu ich dann auch einen Link gegeben habe. In dem Fall war ja die medizinische Notwendigkeit gerade nicht gegeben, da der kleine Junge nicht unter sowas litt.

    Es wird bei sowas auch immer von religiösen Beschneidungen gesprochen - klingt einfach gut, wenn man das dann irgendwie in einem Satz mit "die bösen bösen Richter wollen die Religionsfreiheit abschaffen" verbauen will. Viel besser wäre es von nicht medizinisch notwendigen Beschneidungen zu sprechen. Dann hätte man auch solche erfasst, die einfach nur passieren, weil die Eltern meinen es sei hygienischer(in manchen andern Ländern ja verbreitet, deswegen zu Beschneiden). - Sowas wäre bei uns ja dann auch nicht erlaubt. Es geht ja nicht in erster Linie gegen die Religion, sondern darum, das Kind zu schützen.

    Ich werte die Aktion des Richters jetzt nicht auch als eine Aktion eines Rechtsradikalen, der mal was böses gegen Juden/Muslime tun wollte, sondern als die Aktion eines Vordenkers, der sich mal traut, eingefahrene Strukturen aufzubrechen. Eher die andern handeln hier ja falsch und trauen sich nichts. Würde ich mal vermuten.

  4. #4
    Ich wollte die damit auch nicht die Aussage an sich kritisieren, ich dachte eben nur, du meinst das allgemein. Denn das es Fälle gibt bei denen eine Beschneidung medizinisch notwendig ist, ist Fakt.

    Ich muss allerdings sagen, ich bin von Grund auf kein besonders religöser Mensch, was sich in eigener Erfahrung verwurzelt. Ich bin aber auch allgemein kein Freund von Religionen. Was nicht heißt, dass ich verschiedene Glaubensrichtungen nicht interessant finde. An sich interessieren mich daran allerdings nur die Erklärung die die verschiedenen Religionen für gegebene Dinge liefern. Z.B. wie erklärt sich in der germanischen Mythologie die Entstehung des Menschen der Erde und Co. Daran tatsächlich zu glauben, ist nicht unbedingt mein Fall. Allerdings sprenge ich damit vielleicht jetzt den Rahmen der Diskussion. ^^

  5. #5
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Das wichtigste Thema, das Deutschland momentan beschäftigt
    Woot? Also es ist zwar ein interessantes Thema und für gewisse Religionen auch wichtig, aber nun ja, insgesamt ist es dann doch eher ein nebensächliches Thema.


    Meine Meinung zu dem Thema ist, dass die Entscheidung richtig ist. Wie schon gesagt, die Kinder können nicht entscheiden, welcher Religion sie angehören wollen. Und der Hygienepunkt ist halt auch unsinnig, weil das wie bei der Gesundheit von Fall zu Fall unterschiedlich ist. Ich bin auch nicht beschnitten, glücklich darüber und bin hygienisch rein. Also soll das alles dem Kind selbst überlassen sein. Wenn es alt genug ist, kann es dann die OP eben nachholen oder nicht.

    Geändert von Eisbaer (13.07.2012 um 14:45 Uhr)

  6. #6
    Ich bin der Meinung, man sollte die Kinder das in einem Alter, in dem sie halbwegs zurechnungsfaehig sind (14 ... oder eher 16 vielleicht?) selber entscheiden lassen, wenn es nicht medizinisch notwendig (z.B. bei einer Phimose) ist. Ich find's generell nicht richtig, wenn Eltern eine nicht revidierbare Entscheidung fuer ihre Kinder faellen, die nicht notwendig ist, nur um irgendwelchen "Anspruechen" (religioes oder nicht) gerecht zu werden.

    Ob ich jetzt allerdings so weit gehen und die Beschneidung als Koeperverletzung definieren wuerde, weiss ich nicht.

  7. #7
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Und der Hygienepunkt ist halt auch unsinnig, weil das wie bei der Gesundheit von Fall zu Fall unterschiedlich ist. Ich bin auch nicht beschnitten, glücklich darüber und bin hygienisch rein.
    Was sowieso völliger quatsch ist, da die Vorhaut vor Unreinheiten schützt. Also ist eine Beschneidung sogar unhygienischer.
    Ich persönlich sehe es auch als Körperverletzung an. Zum einen wird dem Kind dies aufgezwungen, da er nicht miteinscheiden kann. Zum anderen wird dem Körper ein funktionsfähiger Schutzmechanismus entfernt. Es können also in laufe der Zeit Krankheiten entstehen, die auf die Beschneidung zurückzuführen ist. Es wird hier also zu Gunsten einer Religion die Gesundheit der eigenen Kinder aufs Spiel gesetzt. Das kann und will ich auch nicht für eine Religion durchgehen lassen. Das gilt für alle Religionen, die körperliche Verunstaltungen an Kindern durchführen.

  8. #8
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Was sowieso völliger quatsch ist, da die Vorhaut vor Unreinheiten schützt. Also ist eine Beschneidung sogar unhygienischer.
    Ich persönlich sehe es auch als Körperverletzung an. Zum einen wird dem Kind dies aufgezwungen, da er nicht miteinscheiden kann. Zum anderen wird dem Körper ein funktionsfähiger Schutzmechanismus entfernt. Es können also in laufe der Zeit Krankheiten entstehen, die auf die Beschneidung zurückzuführen ist. Es wird hier also zu Gunsten einer Religion die Gesundheit der eigenen Kinder aufs Spiel gesetzt. Das kann und will ich auch nicht für eine Religion durchgehen lassen. Das gilt für alle Religionen, die körperliche Verunstaltungen an Kindern durchführen.
    Das stimmt ja nun nicht, man mag von der ganzen Geschichte halten was man will, und auch der Aspekt der Empfindungen beim Sex spielt sicherlich eine Rolle (es gibt aber mWn keine Studien, die vorher-nacher verglichen haben), Gesundheitlich und hygiänetechnisch ist Beschneidung aber wirklich ein Vorteil. Die Umwandlung der Schleimhaut in verhorntes Plattenepithel macht sie unempfänglicher für Krankheiten (HPV bsp.) und daher haben beschnittene erwiesener Maßen ein geringeres Risiko für Peniskarzinome (das ohnehin schon extrem gering ist) und auch ihre Partner/innen mit HPV anzustecken. Der Effekt ist jetzt aber auch nicht so groß, als dass man nur dafür Beschneiden sollte oder muss. Aber definitiv vorhanden.

  9. #9
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Meine Meinung zu dem Thema ist, dass die Entscheidung richtig ist. Wie schon gesagt, die Kinder können nicht entscheiden, welcher Religion sie angehören wollen.
    Das ist durchaus richtig, allerdings entscheiden dann eben die Eltern für das Kind, sie geben mindestens die ersten 12-14 Jahre die ideellen Wertemaßstäbe vor.

    Zitat Zitat
    Und der Hygienepunkt ist halt auch unsinnig, weil das wie bei der Gesundheit von Fall zu Fall unterschiedlich ist.
    Es ist allerdings eine Form der Hygienetradition, es geht dabei (heute) vor allem um Hygiene im spirituellen Sinne, ähnlich wie das rituelle Bad oder die Schechita, die Trennung von Milch und Fleisch.

    Zitat Zitat
    Also soll das alles dem Kind selbst überlassen sein. Wenn es alt genug ist, kann es dann die OP eben nachholen oder nicht.
    Das ist allerdings nicht so einfach im Judentum (und ich vermute, auch im Islam nicht). Tatsächlich sind nur wenige Gebote so deutlich und so frappant formuliert im Tanakh, nur selten spricht der G-tt des ersten Bundes derart bestimmt, wie in Bereschit 17 während des Bundschlusses mit Abram:

    Zitat Zitat von Schlachter 2000, 1. Mose 17:9-14
    9 Und Gott sprach weiter zu Abraham: So bewahre du nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, von Geschlecht zu Geschlecht!
    10 Das ist aber mein Bund, den ihr bewahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden.
    11 Und ihr sollt am Fleisch eurer Vorhaut beschnitten werden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch.
    12 Jedes Männliche von euren Nachkommen soll bei euch beschnitten werden, wenn es acht Tage alt ist, sei es im Haus geboren oder um Geld erkauft von irgendwelchen Fremden, die nicht von deinem Samen sind.
    13 Was in deinem Haus geboren oder um Geld erkauft wird, soll unbedingt beschnitten werden. So soll mein Bund an eurem Fleisch sein, ein ewiger Bund.
    14 Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!
    In der biblischen Geschichtsschreibung gibt es dann auch nur ein Ereignis, bei dem die Beschneidung vernachlässigt wird, nämlich während des Auszugs aus Ägypten. Man beachte vor allem Vers 12: "Jedes Männliche von euren Nachkommen soll bei euch beschnitten werden, wenn es acht Tage alt ist, [...]"

  10. #10
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Das ist durchaus richtig, allerdings entscheiden dann eben die Eltern für das Kind, sie geben mindestens die ersten 12-14 Jahre die ideellen Wertemaßstäbe vor.
    Und das finde ich generell zweifelhaft.

  11. #11
    Zitat Zitat
    Tatsächlich sind nur wenige Gebote so deutlich und so frappant formuliert im Tanakh, nur selten spricht der Gott des ersten Bundes derart bestimmt, wie in Bereschit 17 während des Bundschlusses mit Abram:
    Nur, dass die Bibel (oder meinetwegen auch Tanach) vor Jahrtausenden von irgendwelchen fehlbaren Menschen (wenn auch natürlich inspiriert durch Gott ), die absolut nichts über den Stand der heutigen Kultur (und Medizin) wussten, geschrieben wurde.

  12. #12
    Mal davon abgesehen, dass es zwar Religionsfreiheit gibt, dies aber 1. auch für Kinder gilt und 2. dies aber nicht bedeutet, dass alle Gebote mit unseren Gesetzen vereinbar sind. Da gibt ja genug Beispiele, wo das nicht der Fall ist.

  13. #13
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Und das finde ich generell zweifelhaft.
    Nicht nur zweifelhaft. Das Beschneiden von Kindern würde dann über dem Grundgesetz stehen:

    Zitat Zitat von §2 GG
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.[...]
    Dies würde bei einer Beschneidung der Kinder nicht mehr zutreffen, da die Kinder dieses Recht nicht einfordern können.

  14. #14
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Und das finde ich generell zweifelhaft.
    Aber was willst du daran ändern? Die Eltern sind nunmal die Erziehenden, sie haben ein Recht darauf, ihre Nachkommen nach ihren Vorstellungen zu erziehen. Es ist ohnehin eine arbiträre Sache, weil sich die Eltern nunmal für irgendeinen Weg entscheiden müssen. Ein Kind beispielsweise bewusst nicht religiös zu erziehen hat dieselbe Entscheidungsqualität, wie es religiös zu erziehen.

    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Nur, dass die Bibel (oder meinetwegen auch Tanach) vor Jahrtausenden von irgendwelchen fehlbaren Menschen (wenn auch natürlich inspiriert durch Gott ), die absolut nichts über den Stand der heutigen Kultur (und Medizin) wussten, geschrieben wurde.
    Aber was ändert das? Das Weltverständnis des jüdischen Volkes beruft sich nunmal auf diesen Text und es ist ihre inhärente Freiheit, dies zu tun. Kompliziert wird es ja deshalb, weil ein Gericht diese Freiheit nun im Punkt der Beschneidung in Konflikt mit dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit sieht.

    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Nicht nur zweifelhaft. Das Beschneiden von Kindern würde dann über dem Grundgesetz stehen: [Art. 2 (2) GG]
    Dies würde bei einer Beschneidung der Kinder nicht mehr zutreffen, da die Kinder dieses Recht nicht einfordern können.
    Das ist meiner Meinung nach etwas komplizierter, denn es ist auch Recht des Kindes (ein Recht, das die Eltern stellvertretend ergreifen), die Religion auf diese Weise auszuüben. Ärztlichen Eingriffen stimmt das Kind ebenfalls nicht zu, sondern die Eltern. Das heißt nicht, dass cut-in-order-to-heal automatisch auf einer Stufe steht mit rituellen Handlungen am menschlichen Körper, allerdings zeigt uns das, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit ebenfalls einer Verhältnismäßigkeitsabwägung unterliegen kann.

    Und hier eben die Krux: Was ist wichtiger und schützenswerter? Die identitäre Stabilität des jüdischen Volkes, oder die Vorhäute 8 Tage alter Jungen?
    Ich halte das für eine viel, viel schwierigere Frage, als einfach auf Art. 2 GG oder die historische Diskrepanz zwischen Heiliger Schrift und moderner Gesellschaft hinzuweisen.

  15. #15
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Aber was willst du daran ändern?
    ICH will gar nichts ändern. Ich finde es höchstens falsch, wenn auch nicht sonderlich bedeutend.

    Zitat Zitat
    Ein Kind beispielsweise bewusst nicht religiös zu erziehen hat dieselbe Entscheidungsqualität, wie es religiös zu erziehen.
    Sehe ich nicht so. Ich werde meine Kinder bewusst über Religionen aufklären und sie können dann selbst irgendwann entscheiden, ob sie daran glauben oder nicht. Ich finde es falsch, Kindern irgendwas als richtig beizubringen, was nie als richtig bewiesen werden kann. Entweder glaubt das Kind von sich aus an Gott, Yoda oder Lady Gaga oder eben nicht.

  16. #16
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so. Ich werde meine Kinder bewusst über Religionen aufklären und sie können dann selbst irgendwann entscheiden, ob sie daran glauben oder nicht. Ich finde es falsch, Kindern irgendwas als richtig beizubringen, was nie als richtig bewiesen werden kann. Entweder glaubt das Kind von sich aus an Gott, Yoda oder Lady Gaga oder eben nicht.
    Und religiös erzogene Kinder können sich nicht entscheiden? Religiös lebende Eltern sollen ihre Kinder zu Hause lassen, wenn sie in die Kirche gehen, und mit ihnen keine Feste feiern?
    Ich meine, ja, das ist das, was du vermutlich machen wirst, und das ist ne unheimlich tolle Einstellung. Die teilen aber eben nicht alle Eltern und es ist ihr Recht, den Kindern ihre eigenen Werte zu vermitteln; das machst du nämlich ebenfalls, sobald du deinen Kindern Aufklärung zuteil werden lässt. Deine Handlungen gegenüber deinen Kindern werden von deiner eigenen menschlichen Verfasstheit bestimmt, wie bei jedem anderen Menschen auch. Wenn zu dieser Verfasstheit der jüdische (oder muslimische) Glauben gehört, der die Beschneidung eben vorsieht, wird es, denke ich, äußerst schwierig zu sagen, sie sollen ihren Kindern doch bitte die Vorhaut lassen und sodass sie ein paar Jahre lang keinen Bund mit Gott führen (oder unrein sind).

    Religion funktioniert in Deutschland (und in keinem mir bekannten Land der Welt ist es anders) über Opt-Out aus einem Entscheidungsvertrag, den die Eltern für einen treffen, solange man noch nicht entscheidungsfähig ist. Genauso wie eben jede andere Erziehungsentscheidung, die nicht das Kindeswohl gefährdet.

    Geändert von Mordechaj (18.07.2012 um 23:46 Uhr)

  17. #17
    Ich sagte ja nur, dass ich es für falsch halte. Genau genommen gibt es die meisten großen Religionen ja nur deswegen, weil Eltern ihren Kindern diese "aufzwängen".

    Und wie gesagt, es kommt drauf an, ob es nun eine Körperverletzung ist oder nicht. Im Grunde ist eine Beschneidung jetzt wohl nicht die große seelische Qual für einen Mann. Ich würds zwar nicht machen lassen, aber in erster Linie wegen der schmerzhaften und ekelhaften Phase nach der OP. Da gibt es wohl echt schlimmere Sachen. Sehe es halt nur grundsätzlich so, dass ein Kind nicht darüber entscheiden kann und die Eltern es nicht sollten. Und wenn das Grundgesetz in solch einem Fall gegen einen religiösen Brauch spricht, ist das leider das Pech der Religionsangehörigen.

  18. #18
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Und hier eben die Krux: Was ist wichtiger und schützenswerter? Die identitäre Stabilität des jüdischen Volkes, oder die Vorhäute 8 Tage alter Jungen?
    Meine Meinung? Die Vorhaut.
    Allein schon deine zitierten Sätze zeigen mir, dass es zwang ist. "Wer sich nicht beschneiden lässt, gehört nicht zu uns und soll verrecken!"
    Die Kinder haben keinerlei Chancen diesen Zwang zu umgehen, und das ist in meinen Augen das Perverse an solchen Religionen.
    Auch für ein Kind gilt das Grundgesetz und die Eltern müssen die Grundgesetze akzeptieren. Die Religionsfreiheit steht nicht vor dem Grundgesetz.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Religion funktioniert in Deutschland (und in keinem mir bekannten Land der Welt ist es anders) über Opt-Out aus einem Entscheidungsvertrag, den die Eltern für einen Treffen, solange man noch nicht entscheidungsfähig ist. Genauso wie eben jede andere Erziehungsentscheidung, die nicht das Kindeswohl gefährdet.
    Es macht aber ein Unterschied, ob ich einem Kind nur Regeln beibringe oder ihm was abschnipple.

  19. #19
    Das Problem ist: Es ist vermutlich nicht so leicht, die Vorhaut wieder dranzunähen und den vorigen Zustand wieder herzustellen, wenn das Kind später mal in einem Alter ist, in dem es selber entscheiden kann.

    Sich über andere Religionen informieren geht noch immer - auch wenn man streng religiöse Eltern hat und deren Vorstellungen eingeimpft bekommen hat.

    Vorhaut ist halt problematischer. Ich denke die Religion muss da mit der Zeit gehen und sich anpassen. Wir können nicht immer sagen, dass Staat sich der Religion anzupassen hat, wegen Religionsfreiheit.

    Sonst müssten wie gesagt z. B. auch Kinderfickereligionen gelten dürfen, so lange die Eltern erlauben, dass das kleine Kind mit Erwachsenen Sex haben darf. Will bestimmt keiner.

    Die Religion muss sich hier anpassen - oder die Juden/ Moslems(bei denen ist es glaub weniger problematisch, weils da keine zwingende Regelung gibt, WANN der Eingriff zu erfolgen hat?) müssen halt ins Ausland und dann dort Beschneiden lassen - vielleicht auch gleich dort bleiben, wenn sie sich bei so wichtigen Sachen wie dem Wohl der Kinder nicht an das deutsche Grundgesetz halten wollen.

    Nur weil irgendwas Tradition ist und eine auf veralteten Vorstellungen basierende Religion meint man müsse es ihr erlauben, heißt es nicht, dass man hier keinen gesellschaftlichen und menschlichen Fortschritt wagen sollte. Sowas gibt es eben immer und gab es auch. Das ist gut so. Gäbe es das nicht, wären wir heute noch im Mittelalter. Ich sehe für Deutschland hier die Gelegenheit, Vorreiter zu sein, in dem man Beschneidungen an Kindern konsequent untersagt und den Arzt verurteilt und Eltern wegen Anstiftung verurteilt(zu Körperverletzung).

    Wäre außerdem auch dafür, es als "gefährliche Körperverletzung" einzustufen:
    http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
    Gefährliches Werkzeug dürften Operationswerkzeuge ja sein. Aber die Strafen dann am untersten Minimum zu orientieren, da es hier in erster Linie um Signalwirkung geht und der Schaden sowieso da ist und man durch die Strafen auch nicht wirklich schützt. Aber zum Umdenken anregen kann man allemal.

    Wobei das wohl strittig ist... hatte gerade mal gegooglet - es gibt angeblich BGH-Urteile, nach denen Operationsbesteck bei richtiger Anwendung kein gefährliches Werkzeug ist. Aber: Was ist richtige Anwendung?

    Das führt zum nächsten Punkt: Ist das normal, dass da ohne Betäubung beschnitten werden muss? Wenn man es dann erlauben sollte - wofür ich nicht bin - dann sollte man vorschreiben wie. Und sicherlich mit Betäubung oder Vollnarkose für Kinder. Habe jüdische Leute zitiert gesehen in den letzten Tagen, die das nicht beim Arzt, sondern einem "Beschneider" machen lassen angeblich - und sagen, dass es ohne Betäubung sein soll. Das ist schon etwas krass. Ich glaube auch nicht, dass das dann als richtige Anwendung von Operationsbesteck durchgeht.

  20. #20
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Auch für ein Kind gilt das Grundgesetz und die Eltern müssen die Grundgesetze akzeptieren. Die Religionsfreiheit steht nicht vor dem Grundgesetz.
    Stimmt, sie steht im Grundgesetz. Es ist ein komisches Freiheitsverständnis, dass man meint, Freiheit könne irgendwem zum Unrecht gereichen. Die Beschneidung ist nunmal ein grundlegender Teil der jeweiligen Religion, gerade im Judentum ist der Bundschluss eben genau die Bekennung zum Glauben, die anders kaum zu erreichen ist. Mit der Taufe im Katholizismus ist es ähnlich. Du kannst nun an der Formulierung Anstoß finden, musst aber bedenken, dass sie aus einer Zeit stammt, in der das Leben eines Menschen außerhalb der eigenen Gemeinschaft wenig Wert hatte.

    Sobald du die Religionsfreiheit hier als dem Grundgesetz oppositioniert ansiehst, machst du das Problem gefährlich einfach: Sowohl die freie Religionsausübung, als auch das Erziehungsrecht der Eltern, als auch die körperliche Unversehrtheit werden grundrechtlich zugesichert. Sie alle sind unter der Schrankentrias (konstitutionelle Ordnung, Rechte anderer Individuen, Sitte) nach ihrer Verhältnismäßigkeit gegeneinander auf- oder abwiegbar.

    Zitat Zitat
    Es macht aber ein Unterschied, ob ich einem Kind nur Regeln beibringe oder ihm was abschnipple.
    Ganz provokant gefragt: Welchen denn? (Ich frage das nicht, um dich zu veräppeln, sondern weil ich meine, daran etwas belegen zu können.)

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