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Thema: Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

  1. #81
    Etwa seit Anbeginn der kultivierten Menschheit. Für unseren speziellen Fall der bundesdeutschen Gesellschaft ziemlich genau seit Inkrafttreten des Grundgesetzes.
    Seit wann ist denn, was auch immer du für dein Weltbild erklärst, nötig? Seit wann bist du eigentlich nötig?

    Sorry, aber du möchtest nicht wirklich mit der angeblichen Nutzlosigkeit von Religion argumentieren. Schau dir Art. 2, 4, 140 GG an, schau, welche Konsequenzen sich daraus für unsere Gesellschaft ergeben (ich hab's übrigens im Kirchensteuer-Thread mehrmals in unterschiedlichen Varianten ausgeführt, da darfst du dich gern bedienen; auch wenn es da vorwiegend um die katholische Kirche geht, ist das ziemlich gut verallgemeinerbar). Schau dir an, was Religion unserer Kultur gestiftet hat.
    Dann reden wir weiter über Notwendigkeiten.

  2. #82
    Zitat Zitat
    Liferipper: Wenn das alles ist, was du dem Zitat entziehen kannst, verweise ich dich auf Mordechajs nachfolgende Beiträge, in denen er das, was ich sagen wollte, meiner Meinung nach deutlich treffender formuliert hat.
    Wen sonst soll man denn Fragen? Jemand, dessen Vorhaut schon im Säuglingsalter abgeschnitten wurde, und dem man erzählt hat, dass das den Bund zu Gott symbolisiert ist, wird dem Ganzen wohl kaum objektiver gegenüberstehen, als ein überhaupt nicht Betroffener. Wer bleibt dann noch, um ein Urteil im Sinne der Betroffenen zu fällen, außer den potentiell zu Beschneideneden selbst?

  3. #83
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Aus religiöser Sicht ist es alles andere als unnötig.
    So paradox es auch klingen mag so schließt der Glaube an Gott an das rationale Denken nicht zwingend aus. Man kann durchaus als Anhänger einer Religionsgemeinschaft kurz innehalten und den Sinn und Unsinn gewisser Regeln hinterfragen.

    Geändert von Master (14.07.2012 um 23:42 Uhr)

  4. #84
    Ja, das würde ich konkret so bejahen. Die Aussage bleibt allerdings bestehen: Die Beschneidung ist aus religiöser Sicht alles andere als unnötig.

  5. #85
    Liferipper: Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass bei der Frage, ob die Beschneidung notwendig ist, es sich nicht zu leicht gemacht werden sollte, indem die religiösen/kulturellen Hintergründe einfach außer Acht gelassen werden, weil man etwa selbst keinen Bezug zu diesen hat.

    Geändert von Kyuu (15.07.2012 um 02:07 Uhr)

  6. #86
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Aussprechen darfst du dich gegen alles, die Frage ist, wie einfach du es dir dabei machst. Auch die Beschneidung weiblicher Genitalien hat ihren äußerst bedeutsamen Hintergrund, der nicht einfach wegzumarginalisieren ist. Was nicht heißt, dass er für ein deutsches Rechtsverständnis auch nur annähernd auf einer Stufe mit der Entfernung des Preputiums stehen kann.
    Mal ganz polemisch nachgefragt: wo liegt der Unterschied? Wenn wir mal davon ausgehen, dass beides in ausreichend sterilen Umgebungen von ausreichend geschulten Medizinern und unter bruecksichtigung moderner Sauberkeits- und Aftercare-Bedigungen durchgefuehrt wird, natuerlich.
    Wenn man den Unterschied darin zieht, dass bei der weiblichen Beschneidung etwas "wichtiges" weggeschnitten wird, bei der maennlichen Beschneidung aber nur ein "unnoetiger Hautfetzen", dann landen wir sehr schnell an einem Punkt, wo ich argumentieren kann, dass es keine Koerperverletzung ist, wenn ich jemandem ein Ohrlaeppchen abschneide, solange sein Gehoer dadurch nicht beeinflusst wird.

    Was ich damit sagen will: man kann keine Grenze bei so was ziehen. Entweder ist alles, wo ich irgendwem ohne sein Einverstaendnis etwas abschneide, Koerperverletzung oder ein Eingriff in die koerperliche Unversehrtheit, oder nichts. Fakt ist, da ist etwas unwiederbringlich von dem Koerper einer Person entfernt worden, ohne diese Person zu fragen, und ohne eine medizinische Notwendigkeit vorliegen zu haben, und das ist nach meinem Rechtsverstaendnis schlicht und ergreifend nicht in Ordnung. Dabei spielt's absolut keine Rolle ob dieses Teil jetzt wichtig ist oder nicht. Und zu sagen, dass Beschneidung bei Juden und Muslims jetzt okay, weil die das ja schon immer so machen, ist eindeutig ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat.

    Warte mal auf den ersten beschnittenen Jungen, der in der Schule von seinen Mitschuelern deswegen gehaenselt wird, sich vom Psychologen irgendwas attestieren laesst ... dann brennt in Deutschland aber die Huette.

  7. #87
    Zitat Zitat von Mordechaj
    Die Beschneidung ist aus religiöser Sicht alles andere als unnötig.
    Ich denke, das können die meisten Gegner irgendwie nachvollziehen, doch das Problem fängt ja schon bei der Religion selbst an. Ich will ihr die kulturelle Bedeutung nicht absprechen. Allerdings würde ich das Festhalten an den Bräuchen nicht auf die Tradition reduzieren. Es ist ja schon so, dass es den Gläubigen auch um das Regelwerk ihres Glaubens geht. Letztendlich halten sie sich daran, weil sie Angst haben, sonst bestraft oder nicht belohnt zu werden, wie man es eben nimmt. Das kann ich aus psychologischer oder hirnwissenschaftlicher Sicht zwar ansatzweise verstehen, aber nicht akzeptieren, weil es meinem eigenen Glauben widerspricht. Aus der Perspektive des Staates mag das anders aussehen, aber der muss auch gar nicht beurteilen, ob etwas nötig oder unnötig ist, sondern nur, ob es gegen Gesetze verstößt.

  8. #88
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    Mal ganz polemisch nachgefragt: wo liegt der Unterschied? Wenn wir mal davon ausgehen, dass beides in ausreichend sterilen Umgebungen von ausreichend geschulten Medizinern und unter bruecksichtigung moderner Sauberkeits- und Aftercare-Bedigungen durchgefuehrt wird, natuerlich.
    Wenn man den Unterschied darin zieht, dass bei der weiblichen Beschneidung etwas "wichtiges" weggeschnitten wird, bei der maennlichen Beschneidung aber nur ein "unnoetiger Hautfetzen", dann landen wir sehr schnell an einem Punkt, wo ich argumentieren kann, dass es keine Koerperverletzung ist, wenn ich jemandem ein Ohrlaeppchen abschneide, solange sein Gehoer dadurch nicht beeinflusst wird.
    Nochmal: Der Tatbestand der Körperverletzung geht von einer körperlichen Misshandlung aus; diese stellt, nach gängiger Definition, einen Eingriff in das körperliche Wohlergehen bzw. die körperliche Gesundheit dar. Wenn du bei einem 8 Tage alten Säugling eine ZIrkumzision durchführst, blutet das ein wenig, tut ihm ein paar Minuten weh, nach einem Tag ist die Heilung bereits so weit fortgeschritten, dass man den Verband entfernt. Auswirkungen auf die Libido ergeben sich hierbei nicht.

    Wenn man der Frau Vulva und/oder Klitoris verstümmelt, is das mit unheimlichen Schmerzen verbunden, die noch Tage lang andauern können oder unter Umständen nie richtig vergehen, die Abheilungsprozesse dauern Tage bis Wochen. Die Libido der Frau ist entweder stark eingeschränkt oder komplett zerstört, Geschlechtsverkehr in der Regel nur noch unter starken Schmerzen überhaupt möglich. Außerdem wird die Beschneidung von weiblichen Genitalien im Zuge von Übergangsriten (Kindesalter-Frauenalter) durchgeführt, das heißt, die Frau ist bereits herangewachsen, vollständig fähig, Schmerz zu empfinden, zu erinnern.

    Noch mal: Ich will den Eingriff in die körperliche Integrität, der bei der Beschneidung passiert, nicht bagatellisieren. Hier aber zu sagen: "Ist doch praktisch dasselbe." funktioniert einfach nicht. Wir sehen außerdem solche Dinge wie die Entfernung des Preputiums bereits heute als widerrechtliche Körperverletzung an, wenn dem nicht vonseiten des Beschnittenen eine Einwilligung vorausging. §228 StGB berechtigt auch die Eltern zu so einer Einwilligung in Bezug auf ihr Kind.

    Zitat Zitat
    Entweder ist alles, wo ich irgendwem ohne sein Einverstaendnis etwas abschneide, Koerperverletzung oder ein Eingriff in die koerperliche Unversehrtheit, oder nichts.
    Es liegt ein Einverständnis vor. Nochmal: Es kreuzen sich hier essentielle Grundrechte, weshalb eine Verhältnismäßigkeitsabwägung getroffen werden muss.

    Zitat Zitat
    Fakt ist, da ist etwas unwiederbringlich von dem Koerper einer Person entfernt worden, ohne diese Person zu fragen, und ohne eine medizinische Notwendigkeit vorliegen zu haben, und das ist nach meinem Rechtsverstaendnis schlicht und ergreifend nicht in Ordnung.
    Weil du der Medizin mehr Relevanz zusprichst, als der Religion, die du vielleicht besitzen könntest. In unserem Rechtsstaat hat aber beides eine Relevanz bei der Entscheidung, wie legitim das Bestimmungsrecht der Eltern angewandt wird. Medizinische Notwendigkeit und religiöse Notwendigkeit stehen prinzipiell erst einmal auf einer Stufe, weil sie sich in der Regel nicht tangieren; das ist allerdings bei der Brit Mila nicht so, hier kommt die Kausalkette des Gesetzgebers zu Widersprüchen.

    Zitat Zitat
    Und zu sagen, dass Beschneidung bei Juden und Muslims jetzt okay, weil die das ja schon immer so machen, ist eindeutig ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat.
    Die Bundesrepublik ist im Übrigen nicht laizistisch.
    Niemand sagt, es wäre aus Gewohnheitsrecht legitim. Es ist (bisher noch) legitim, weil es zur freien Religionsausübung dazugehört, (momentan noch) im Bestimmungsbereich der Eltern liegt und (bisher) keinen rechtlich relevanten Eingriff in die körperliche Integrität darstellte.

    Zitat Zitat
    Warte mal auf den ersten beschnittenen Jungen, der in der Schule von seinen Mitschuelern deswegen gehaenselt wird, sich vom Psychologen irgendwas attestieren laesst ... dann brennt in Deutschland aber die Huette.
    Du weißt schon, dass Beschnittensein weit verbreitet ist, oder? Und dass nicht jeder seinen Schnwengel rumzeigt? In Deutschland ist etwa jeder fünfte Mann beschnitten, Tendenz in den jüngeren Generationen zunehmend. Weltweit ist etwa jeder dritte Mann beschnitten, in den USA geht man von mindestens jedem zweiten Neugeborenen aus, bei dem die Zirkumzision durchgeführt wird.

    Psychologen sind außerdem nicht doof; die nehmen nicht einfach an, dass das Fehlen der Vorhaut bzw. Hänselei monokausal irgendwelche psychischen Folgen haben kann.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich denke, das können die meisten Gegner irgendwie nachvollziehen, doch das Problem fängt ja schon bei der Religion selbst an. Ich will ihr die kulturelle Bedeutung nicht absprechen. Allerdings würde ich das Festhalten an den Bräuchen nicht auf die Tradition reduzieren. Es ist ja schon so, dass es den Gläubigen auch um das Regelwerk ihres Glaubens geht. Letztendlich halten sie sich daran, weil sie Angst haben, sonst bestraft oder nicht belohnt zu werden, wie man es eben nimmt.
    Man darf nicht davon ausgehen, dass Religion einzig und allein vom Glauben an einen Gott und dessen Lohn oder Strafe bestimmt wird. Wir sind nicht im Indoktrinationssystem der mittelalterlichen Kirche, wir sind nicht am Ufer des Nils vor mehreren tausend Jahren. Die Vorstellung, dass Gottesfurcht den Glauben ausmacht, ist von vornherein erst einmal eine christlich verwurzelte, die im Zuge der Aufklärung nochmal einiges an polemischer Aufladung erfahren hat. Religion wird allerdings auch durch ihre kulturellen und das Leben ordnenden Aspekte bestimmt; das gemeindliche Leben spielt hier beispielsweise eine riesengroße Rolle, der Mensch umgibt sich stets mit Gleichgesinnten. Oder Feste zu feiern.

    Die Juden schließen einen Bund mit G-tt, indem sie ihre Söhne beschneiden, ähnlich wie die Christen ihre Kinder taufen. Das ist ein dermaßen essentieller Teil des jüdischen Glaubens, dass die Aussage, man würde ihn mit einem solchen Urteil wie das des Kölner Landgerichts aus Deutschland verbannen, gar nicht so polemisch-unwahr ist. Dieses Ritual kann nicht abgelegt werden, weil es beinahe so essentiell ist wie die Geburt. Es ist ein insupprimables Gebot, was man allein schon daran erkennen kann, dass es in allen Konfessionen ausgeführt wird (die sind sich ansonsten nämlich ziemlich uneinig).

    Religiöse Traditionen kann man übrigens auch allein schon deshalb nicht einfach verwerfen (zumindest -- vermutlich ganz im Sinne Poppers -- nicht reformlos), weil sie Gesellschaftskonstitutiv sind. Glauben wir nicht? Was ist eigentlich das Wochenende? Und wie ist das Jahr geordnet, der Tag? An welchen Tagen feiern wir doch gleich mit Familie und Freunden? Wer trägt gut ein Drittel der medizinischen Versorgung in Deutschland? Wer trägt gut ein Fünftel des Kulturapparats? Was ist eine Konfirmation/Jugendweihe? Was ist eine Hochzeit?
    Unsere Gesellschaft selbst steht ja schon auf Fundamentsteinen, die nicht von Religion zu "reinigen" sind. Weil einige ihrer Aspekte einen derart essentiellen Zweck erfüllen, dass sie nicht supprimiert werden können. Religion ist kein Frühstücksbuffet. Es ist eine fundamentale Einstellung zur Welt, die gleichbedeutend ist mit jeder anderen fundamentalen Einstellung zur Welt, die ein jeder von uns zwangsläufig besitzt.

    Zitat Zitat
    Aus der Perspektive des Staates mag das anders aussehen, aber der muss auch gar nicht beurteilen, ob etwas nötig oder unnötig ist, sondern nur, ob es gegen Gesetze verstößt.
    Es gibt kein Gesetz, das die Beschneidung verbieten würde, es gibt nur einen Grundrechtskatalog in Verbindung mit dem Strafgesetzbuch, in deren Wechselwirkung vollkommen unklar wird, wie in diesem Fall zu bewerten ist. Deshalb muss nun vonseiten des obersten Gerichts oder der Legislative eine Position bezogen werden. Der Prozess, der zu einer solchen Position führt, ist weder einfach, noch mit Argumenten wie "Sollense sich doch anpassen." oder "Da fließt Blut, das ist Körperverletzung." irgendwie sinnvoll geführt. Die Interdependenz von instanziertem Recht und instanzierter Realität (nochmal: Art. 2, 4, 6 GG und §223 und §228 StGB) führen hier zu einem unglaublich komplexen Problem.

    Und da kann man sagen: "Religion ist doof." oder "Religiöse Ansprüche haben hier in Deutschland nix verloren." oder "Kirche und Staat sind getrennt." oder "Wer seine Religion ausleben will, kann ja ins Ausland gehen." -- es zählt, was die deutsche Verfassung sagt. Und die sagt zuforderst erstmal: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." [Art. 4 (2) GG]
    Jetzt kommt da im Falle der Beschneidung natürlich Art 2 (2) GG ins Spiel, das Recht auf körperliche Unversehrtheit (das übrigens per Gesetz einschränkbar ist; eine Einschränkung für die Religionsfreiheit ist vom Verfassungsgeber nicht vorgesehen). Art. 6 GG mit einem Appendix an mehreren anderen Gesetzen führt in Verbindung mit §228 zu einem Bestimmungsrecht der Eltern betreffs des Körpers der Kinder, wenn in deren körperliche Integrität nicht in unverhältnismäßig großem Maße eingegriffen wird (vgl. zum Beispiel §225 StGB). Fraglich ist jetzt die Verhältnismäßigkeit der Entscheidungsmotivation mit dem verletzenden Akt des Schnittes.

    Geändert von Mordechaj (19.07.2012 um 00:16 Uhr) Grund: Wortwahl vergriffen, Satz nicht beendet. Änderungen rot.

  9. #89
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    §228 StGB berechtigt auch die Eltern zu so einer Einwilligung in Bezug auf ihr Kind. [...] Es liegt ein Einverständnis vor. Nochmal: Es kreuzen sich hier essentielle Grundrechte, weshalb eine Verhältnismäßigkeitsabwägung getroffen werden muss.
    Und genau da liegt meiner Meinung nach das Problem. Es liegt _kein_ Einverstaendnis vor, zumindest nicht, wenn man mal genau drueber nachdenkt. Auch Eltern sollten so etwas nicht fuer ihr Kind entscheiden duerfen. Ich will hier auch gar nicht die religioese Notwendigkeit der Beschneidung kleinreden. Wenn jemand meint, er haette das gerne und findet es fuer sich wichtig, bitte, dann bin ich der letzte, der was dagegen hat. Dann geh ich sogar fuer ihn auf die Barrikaden, um ihm sein Recht einzugestehen. Das Problem liegt hier aber ganz offenbar auf staatlicher Seite -- das Bestimmungsrecht der Eltern geht schlicht und ergreifend zu weit.

    Und natuerlich sind medizinische Notwendigkeit und religioese Notwendigkeit nicht gleichwertig. Medizinische Notwendigkeit steht generell mal ganz oben, ueber allem anderen. Denn was kann schon schlimmer sein als, um mal den Extremfall auszupacken, "Behandlung X oder Tod?"

    Zitat Zitat
    Psychologen sind außerdem nicht doof; die nehmen nicht einfach an, dass das Fehlen der Hornhaut bzw. Hänselei monokausal irgendwelche psychischen Folgen haben kann.
    Keine Haenselei wegen irgendwas hat monokausale Folgen, wenn ich mir die selbst nicht einrede. Aber wenn, dann kann ich auch depressiv werden, weil ich braune Haare habe, oder weil mein linkes Bein laenger als mein rechtes ist. Und wenn ich das glaube und der Psychologe feststellt, dass ich es glaube ... aber ich will das hier nicht in eine Diskussion um Psychologie ausarten lassen. Was ich sagen will ist nur, dass ich mir durchaus vorstellen koennte, dass ein solcher Fall theoretisch zu einem Praezidenzfall werden koennte.

    Btw, mal nebenbei gefragt: in welchem Fall ist denn eine Einschraenkung der koeperlichen Unversehrtheit legitim und wie saehe das in der Praxis aus?

  10. #90
    @Mordechaj
    Nun ist aber das kulturelle Beisammensein oder das Feiern von Festen auch nicht das, was Religionsgegner an den Religionen kritisieren. Meistens geht es um den Dogmatismus. Den kann man vielleicht nicht nur auf Angst - egal gegenüber wem - zurückführen, aber es muss meiner Meinung nach schon noch andere Gründe neben Sozialisation und Tradition geben, die Gläubige dazu bringen, sich an die Gebote und Verbote zu halten, selbst wenn sie Nachteile mit sich bringen. Einige davon sind natürlich für das menschliche Zusammensein notwendig und existieren daher auch unabhängig von jeder Religion. Allerdings gibt es auch eine Menge Vorschriften, die neutral betrachtet keinen Nutzen haben oder sogar schädlich sind. Welche Macht hält die (erwachsenen) Menschen von der kritischen Reflexion ab?

    Wenn es nach mir ginge, würde man alles Positive der Religionen behalten und alles Negative weglassen. Das sollte möglich sein. Eigentlich fangen die Menschen damit schon an. Sind die meisten Christen in Deutschland nicht schon längst nur noch Spaßchristen? Eine Abkehr von den Religionen würde ja nicht gleichzeitig bedeuten, dass man all ihre Errungenschaften ablegt. Die Menschen feiern heutzutage Weihnachten, obwohl viele damit gar nicht mehr Jesus' Geburt verbinden. Am Sonntag hat man auch nicht frei, weil man damit den 7. Schöpfungstag ehrt, sondern weil zu viel Arbeit kaputt macht (ich weiß, dass daran wohl ohne die Kirche gerüttelt werden würde). Vieles von dem was du genannt hast, hat für die Mehrheit vermutlich gar nichts mehr mit Religion zu tun. Es würde auch ohne Religion weiterbestehen.

    Den Glauben selbst kritisiere ich nicht. Jeder kann glauben was er möchte und danach handeln, solange er sich an die Gesetze hält. Ich glaube sogar selbst an Gott (bin aber so absolut wie es geht konfessionsfrei). Sobald man aber eine Kirche samt Hierarchie hat, sobald es ein Regelwerk für den Glauben gibt, sobald zu viele Menschen da sind, die anderen sagen wie sie zu glauben haben, wird für mich eine Grenze überschritten, die nicht überschritten werden sollte. Trotz aller positiven Errungenschaften der Religionen, die ich auch nicht kleinreden möchte, kann damit für meinen Geschmack zu viel Schindluder getrieben werden. Ich wünsche mir, dass die Gläubigen selbst anfangen, über ihre Religion nachzudenken, dass sie alles infrage stellen, was meiner Meinung nach infrage gestellt werden muss, deswegen finde ich es immer schade, wenn man heutzutage noch auf so viel Dogmatismus stößt.

  11. #91
    @Ranmaru:
    Zitat Zitat von Ranmaru Beitrag anzeigen
    Und genau da liegt meiner Meinung nach das Problem. Es liegt _kein_ Einverstaendnis vor, zumindest nicht, wenn man mal genau drueber nachdenkt. Auch Eltern sollten so etwas nicht fuer ihr Kind entscheiden duerfen.
    Doch, sollten sie. Wenn die Beschneidung beispielsweise medizinisch als notwendig betrachtet wird, ist es auch an den Eltern, dem zuzustimmen. Ja, Medizin ist etwas anderes als Religion. Nein, für das Grundgesetz steht die Medizin nicht deutlich heraus.

    Zitat Zitat
    Dann geh ich sogar fuer ihn auf die Barrikaden, um ihm sein Recht einzugestehen. Das Problem liegt hier aber ganz offenbar auf staatlicher Seite -- das Bestimmungsrecht der Eltern geht schlicht und ergreifend zu weit.
    Das ist aber eben deine persönliche Sicht der Dinge. Für mein persönliches Empfinden geht das Bestimmungsrecht der Eltern hier nicht zu weit. Was der Gesetzgeber dazu sagt, steht noch offen.

    Zitat Zitat
    Medizinische Notwendigkeit steht generell mal ganz oben, ueber allem anderen. Denn was kann schon schlimmer sein als, um mal den Extremfall auszupacken, "Behandlung X oder Tod?"
    Stünde medizinische Notwendigkeit ganz oben, hätten wir in der Sterbehilfe-Debatte wirklich einiges gewonnen und DNRP-Unterlagen wären nichtig. Dem ist aber nicht so.

    Zitat Zitat
    Was ich sagen will ist nur, dass ich mir durchaus vorstellen koennte, dass ein solcher Fall theoretisch zu einem Praezidenzfall werden koennte.
    ist aber eben wieder dieses konjunktivische "falls". Das ist offenbar in den vergangenen bald 70 Jahren nicht geschehen. Und selbst dann gibt das höchsten mediales Aufsehen, Präzedenz wird so ein Fall nicht hervorrufen. Wie so ziemlich jeder Individualfall in Deutschland nicht d'emblée zu Präzedenz führt.

    Zitat Zitat
    Btw, mal nebenbei gefragt: in welchem Fall ist denn eine Einschraenkung der koeperlichen Unversehrtheit legitim und wie saehe das in der Praxis aus?
    Zum Beispiel ist jeder operative Eingriff am Körper eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit; hier entscheidet Einverständniserklärung oder der Akutfall (sprich: Person ist in akuter Lebensgefahr und nicht entscheidungsfähig.) Piercing, Tätowierung. Außerdem sind Fälle der vom Opfer selbst verschuldeten Körperverletzung (Notwehr etc.) rechtlich ausgenommen. Angeordnete Blutproben, beispielsweise zur Täterbestimmung, sowie Zwangsimpfungen (diese beiden Beispiele hatte Luthandorius schon mit eingebracht) werden ebenfalls per Einschränkung ermöglicht.

    Es gibt in Deutschland sehr wenige Fälle, in denen gerade Art. 2 (2) GG Ausnahmen erfährt; was übrigens unter anderem in der deutschen Geschichte begründet liegt, ermöglichte Grundrechtseinschränkungen werden vom Gesetzgeber nur bei äußerster Not vorgenommen (als historischer Hintergrund können hier einerseits die Schwächen der Weimarer Verfassung herhalten, die zur Aushebelung des Grundrechtskatalogs geführt haben, andererseits natürlich die NS-Diktatur). Speziell auf Art. 2 (2) GG, also körperliche Unversehrtheit und Unverletzlichkeit der menschlichen Freiheit, trifft dieser Vorsatz der äußersten Not in verstärktem Maße zu (als historischer Hintergrund seien hier vor allem die Vernichtungslager Nazideutschlands genannt).

    Dennoch sei nochmal darauf hingewiesen, dass eine Einschränkung von Art. 2 (2) GG prinzipiell ermöglicht wird. auch hier gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

    @Kelven:
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Nun ist aber das kulturelle Beisammensein oder das Feiern von Festen auch nicht das, was Religionsgegner an den Religionen kritisieren. Meistens geht es um den Dogmatismus.
    Dem muss ich widersprechen, der herkömmliche (nicht jeder) Religionsgegner gibt sich nicht damit zufrieden, Dogmatismus und Fundamentalismus kritisch zu betrachten, sondern geht gern mal zu Angriffen über wie "Die haben einen unsichtbaren Freund." und dergleichen. Du merkst zum Beispiel auch hier an Beiträgen wie Surface Dwellers letztem, wie voreingenommen gern gegen Religion argumentiert wird.

    Zitat Zitat
    Den kann man vielleicht nicht nur auf Angst - egal gegenüber wem - zurückführen, aber es muss meiner Meinung nach schon noch andere Gründe neben Sozialisation und Tradition geben, die Gläubige dazu bringen, sich an die Gebote und Verbote zu halten, selbst wenn sie Nachteile mit sich bringen. [...] Allerdings gibt es auch eine Menge Vorschriften, die neutral betrachtet keinen Nutzen haben oder sogar schädlich sind.
    Nachteile für wen? Nachteile sind Definitionssache. Welchen Grund hat es, dass junge Frauen im gesamten Okzident wochenlang hungern, damit sie in die Größe-30-Hose passen? Was bringt Männer dazu, regelmäßig ins Fitness-Studio zu gehen? Warum gibt man Geld für Geschenke aus? Warum spart man Wasser, Energie, warum fahren wir der Umwelt zuliebe mit dem Fahrrad zur Arbeit? Warum verweigern Leute das Fleischessen? Warum zieht man mit seiner Familie in eine neue Stadt, weil man dort mehr Geld verdient?

    Sozialisation und Tradition sind hierbei zwei Größen, die in Wechselwirkung mit der condition humaine, genauso wirken, wir bei Religion: Ergründungen und Rückführungen zielen dabei ins Leere, weil es sich um arbiträre Entscheidungen für oder gegen ein Lebenskonzept handelt, das eben von nicht viel mehr determiniert wird, als dem menschlichen Beisammensein und der menschlichen Verfassung.

    Zitat Zitat
    Welche Macht hält die (erwachsenen) Menschen von der kritischen Reflexion ab?
    Das Zitat ergibt aus dem Zusammenhang gerissen lustigerweise für mein Verständnis viel mehr Sinn. Nicht nur die religiösen Menschen werden von dieser kritischen Reflexion abgehalten, sondern praktisch ein jeder von uns. Unsere Wirklichkeiten sind je nach unserer eigenen Verfasstheit konstruiert. Eine kritische Reflexion ist deshalb immer nur vom eigenen Standpunkt aus möglich; eine "kritische Reflexion" im Sinne von Religionsgegner verlangte deshalb faktisch, den Standpunkt der Religionsgegner einzunehmen und von dort aus über sich selbst nachzudenken. Würde das funktionieren oder wäre irgendwie angebracht, könnten wir auch wieder anfangen, die Frauen zu unterdrücken, schließlich sollten die ihr Frausein doch mal "kritisch reflektieren", sich von ihren weiblichen "Dogmen" lösen.

    Zitat Zitat
    Wenn es nach mir ginge, würde man alles Positive der Religionen behalten und alles Negative weglassen. Das sollte möglich sein.
    Wirklich? Was ist denn negativ an der Religion? Was ist denn positiv an der Religion?

    Zitat Zitat
    Am Sonntag hat man auch nicht frei, weil man damit den 7. Schöpfungstag ehrt, sondern weil zu viel Arbeit kaputt macht (ich weiß, dass daran wohl ohne die Kirche gerüttelt werden würde). Vieles von dem was du genannt hast, hat für die Mehrheit vermutlich gar nichts mehr mit Religion zu tun. Es würde auch ohne Religion weiterbestehen.
    Aber warum würde es auch ohne Religion weiterbestehen?

    Man ehrt, strenggenommen, am Sonntag nicht allein den Abschluss des Sechstagewerkes, sondern man hält sich an eine uralte Formel, die wir mindestens noch aus der Zeit der Mespotamier, vermutlich aber von viel früher noch übernommen haben: sechs Tage, sieben Nächte. Davon wurde beispielsweise bei den Mesopotamiern das gesamte kulturelle und alltägliche Leben strukturiert. 6+1 bzw. 3+1 sowie Dreier- und Viererschritte sind Kulturphänomene, die die gesamte kultivierte Menschheit durchdringen. Das kann man kognitivistisch erklären (Dreierschritt, tertium comparationis; das menschliche Gedächtnis könne laut Miller nur 7±2 Gedächtniseinheiten wach halten; Primzahllogik; 3 und 7 repräsentieren den goldenen Schnitt, etc. pp.), das kann man nach Jung mit einem ominösen Geist erklären, der allen menschen objektivisch innewohnt. Fakt ist, dass es sich um stützen des menschlichen Denkens und der menschlichen Kultur handelt. Das heißt, die meisten Fundamente, die Religion inkorporiert (Oster und Weihnachten sind übrigens auch keine zufällig gewählten Termine), haben aus irgendeinem Grund Wert zum Fortbestand und sind insupprimabel. Deshalb inkorporiert auch eine agnostische Welt diese Fundamente. Ähnlich, wie jede jüdische Konfession, so sehr sie sich vom Urjudentum unterscheiden mag, so liberal sie sein mag, die Beschneidung weitertradiert? Warum? Weil sie Fundament ist.

    Zitat Zitat
    Ich wünsche mir, dass die Gläubigen selbst anfangen, über ihre Religion nachzudenken, dass sie alles infrage stellen, was meiner Meinung nach infrage gestellt werden muss, deswegen finde ich es immer schade, wenn man heutzutage noch auf so viel Dogmatismus stößt.
    Hierzu eben ähnliches wie oben. Du sagst ja selbst "was meiner Meinung nach infrage gestellt werden muss"; das bist eben du, nicht die Glaubensgemeinschaften. Ich mag nicht abstreiten, dass es in diesen Gemeinschaften zu genug Schwierigkeiten kommt, dass da einiges verkehrt läuft. Das liegt aber weit entfernt von Bedenkenlosigkeit und fehlender Reflexion der Gläubigen begründet, zumindest aber ist es nicht so, dass Überlegungen dort weniger angestellt werden, als außerhalb der Religion, in der post-aufklärerischen Welt. Man braucht nur mal auf den Einfluss der Medien zu schauen, wie der funktioniert, was da schief läuft, und wie wenige Menschen sich damit auseinandersetzen, um zu erkennen, dass die aufgeklärte Welt genau diesselben Probleme hat, wie eine religiöse Welt. Einziger Unterschied ist, dass das Feindbild von Heiden auf alles, was religiös ist, übergesprungen ist. Dass man damit einer geschichtlichen Inszenierung auf den Leim geht (die "Aufklärung", die die westliche Zivilisation aus dem "dunklen Mittelalter" in die neue, helle und vernunftbegabte Zeit überführt), genauso wie man der Religion vorwirft, sie würde einer geschichtlichen Inszenierung (die Heilige Schrift, die angeblich von Gott selbst kommt und uns alle erlösen wird) auf den Leim gehen, bleibt völlig unbeachtet, ein wenig hämisch würde ich sogar sagen, dass man es gar nicht kritisch reflektiert. Warum nicht? Nicht erst Heidegger, aber vor allem der, weißt auf die Konsequenzierung unserer modernen Gesellschaft hin. Interessieren tut das nur dort, wo man lustig metaphilosophieren kann. Gottbewahre (sic) aber, wenn man den Vorwurf des Dogmatismus nicht mehr nur der Religion machen könnte.

    Geändert von Mordechaj (15.07.2012 um 13:04 Uhr)

  12. #92
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Doch, sollten sie. Wenn die Beschneidung beispielsweise medizinisch als notwendig betrachtet wird, ist es auch an den Eltern, dem zuzustimmen. Ja, Medizin ist etwas anderes als Religion. Nein, für das Grundgesetz steht die Medizin nicht deutlich heraus.
    Eigentlich müsste aber eine Zustimmung eines Arztes die Zustimmung der Eltern ersetzen können, falls die Eltern bei einem notwendigen Eingriff nicht zustimmen und durch die Nichtdurchführung des Eingriffs das Kind stärker geschädigt würde als wenn der Eingriff durchgeführt würde.

    Das Kind kann selber nicht zustimmen. Die Eltern wollen nicht zustimmen. Man mag nun die Eltern anderweitig zur Zustimmung bewegen können, eventuell auch strafrechtlich verfolgen(irgendwas mit Unterlassung oder "durch Unterlassen") oder durch Gerichte eine Zustimmung einholen... aber sowas kann ja eventuell länger dauern.

    Da müsste eigentlich ein Arzt einschreiten können(und müsste und sich strafbar machen, wenn er es nicht tut - ähnlich den Eltern die eine Zustimmung verweigern) - eventuell nachträglich dann durch Gericht geprüft, aber eigentlich macht es keinen Sinn, dem Arzt generell komplett sowas zu verbieten.

    Die Rechte der Eltern müssen hier schon eingeschränkt sein. Manchmal wird sowas ja gemacht - nur langwierig und meist auf Entscheidungen die vorher getroffen werden, wofür ein Gericht sich erst mal sehr viel Zeit nehmen muss(wo Eltern teilweise das Sorgerecht entzogen wird, usw.).

    Man könnte also schon sagen, dass sie bestimmte Sachen nicht entscheiden sollten oder bei einer bestimmten Sache nicht dafür oder dagegen entscheiden sollten. Zumindest wenn es darum geht, Körperverletzungen zuzufügen(die nicht dazu dienen, schlimmeres Übel abzuwenden, wie eine medizinische notwendige Operation z. B.) oder Körperverletzungen zu verhindern(die notwendig sind, um schlimmeres Übel zu verhindern - die Operation).

    Aus der Sicht kann man es sich also schon herleiten, dass die Eltern nicht für das Kind eine Beschneidung anordnen sollen. Wenn man annimmt, dass es eine Körperverletzung ist und dadurch nicht schlimmeres Übel abgewendet wird. Medizinisch notwendig ist die Beschneidung nicht und die Risiken bzw. Hygiene rechtfertigen es nicht und Körperverletzung ist es meiner Meinung nach auch, da Komplikationen auftreten können - auch wenn die Risiken vielleicht gering sind, bei fachgerechter Durchführung. Man setzt das Kind immerhin den Risiken aus, selbst wenn es sonst nicht geschädigt wird. Und über sonstige Sachen kann man sich auch noch streiten(generell ob nicht jeder selbst bestimmen sollen darf am eigenen Körper usw. - so lange nicht medizinische Gründe dagegen sprechen... also alle Veränderungen nicht von andern zu entscheiden, auch wenn sie nicht den Körper verletzen - dann wäre eigentlich Zahnspange auch problematisch und unterläge einer Ausnahme wegen eventuell optischer schlechten Zähnen und Problemen denen das Kind dann unterliegt, wenn die andern es Hänseln usw...)

    Es steht also wirklich nur zur Diskussion, ob die Religionsfreiheit/ Erziehungsrecht es rechtfertigen, den Eingriff am Kind vornehmen zu lassen.

    Ich habe neulich eine News zu ESM gelesen und wie das Bundesverfassungsgericht da vorgehen will - war glaub wegen so einem beschleunigten Verfahren, wo man nur das prüft, was rauskommt. Was passiert, wenn etwas durchgeführt wird, was im nachhinein eigentlich bei genauerer Prüfung nicht erlaubt wäre(weil diese genauere Prüfung nicht gemacht wird wenn man beschleunigt verfährt) -VERSUS- was passiert, wenn man etwas nicht durchführt, was bei genauerer Prüfung erlaubt wäre.

    So könnte man z. B. auch mal hier sich Gedanken machen. Rechte des Kindes stehen im Vordergrund - wenn diese bei Beschneidung schlechter ausfallen, dann muss das Recht der Eltern zurückstehen. Wie wichtig das Recht der Eltern ist, zählt für mich erst mal gar nicht, da Kind = Mensch = Eltern - das Kind auch ein Mensch ist und dessen Rechte zuerst betrachtet werden müssen.

    Was hier negativ entgegensteht wäre dann, dass das Kind nicht in die Religionsgemeinschaft der Eltern integriert werden kann und dadurch Nachteile erleidet und wie gravieren die Nachteile sind. Ab einem gewissen Alter wird es ja in Schule usw. andere Kontakte haben und im Elternhaus wird man ja nicht 24/7 beten und sonst sich normal mit dem Kind unterhalten können. Außerdem könnte man den Eltern das Kind entziehen, wenn sie sich sonst nicht gut drum kümmern und es verkümmern lassen, weil es nicht beschnitten ist.

    Es geht wohl um die frühen Kinderjahre. Wenn es ja später in der Schule ist kann man ja eventuell das dem Kind zugestehen, selber einwilligen zu dürfen(vs. später ab 18 erst, was ich für Quatsch halte - man ist ja schon bestrebt das Wahlalter überall auf 16 zu setzen, gibts glaub sogar in manchen Bundesländern bei Landtagswahlen schon).

    Die Frage ist jetzt halt: Körperverletzung "erlauben" oder "nicht erlauben und das Kind hat dan eine ruinierte Kindheit?" / Und ob die Eltern bei nicht beschnittenen Kindern sie nicht trotzdem irgendwie nach den erziehen können(ob es ihnen zumutbar ist, sich in elterlicherweise um ein Kind zu kummen, ohne dass man es ihnen wegnehmen muss bzw. widerum ob man es ihnen wegnehmen darf, wenn sie durch eine vom Staat verursachtes Verbot sich nicht um das Kind kümmern wollen/können - was auch so weit gehen muss, dass es für das Kind unzumutbar ist) und diese die Werte der Religion mitbekommen, auch wenn sie offiziell noch nicht dort an Ritualen und Gebeten teilnehmen dürfen(in der Schule lernt man später über andere Religionen, obwohl man denen nicht angehört!)

    Ich halte eben das Recht am eigenen Körper bestimmen zu dürfen(so lange nicht medizinische Notwendigkeit + ich nicht in der Lage zu entscheiden, weil z. B. ohne Bewusstsein, im Koma usw und vorher keine eigene Regelung für den Fall getroffen) für sehr wichtig, auch wenn es nur kleine Eingriffe sind.

    Andere sehen es eben anders.



    Edit(Nachtrag):

    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Man setzt das Kind immerhin den Risiken aus, selbst wenn es sonst nicht geschädigt wird.
    http://www.focus.de/politik/deutschl...id_782118.html
    http://www.faz.net/aktuell/politik/u...-11820503.html
    Jetzt ist auch bekannt, dass der Eingriff fachgerecht durchgeführt wurde - man ist also selbst dann nicht vor größeren Komplikationen sicher. Zweiter Artikel: Dem Autor scheint auch nicht entgangen zu sein, dass die plötzliche Einigkeit der Politiker schon etwas "auffällig" ist - und ie FAZ ist nun nicht die BILD... okay, ist noch immer eher Meinung des Autors und von seinen Einflüssen geprägt, der Artikel - kann natürlich jeder anders sehen.

    Geändert von Luthandorius2 (15.07.2012 um 15:48 Uhr)

  13. #93
    @Mordechaj
    Ich mag die militanten Atheisten auch nicht. Trotzdem finde ich das mit den unsichtbaren Freunden lustig. Ich verstehe mich nur als Religionsgegner, nicht als Gegner des Glaubens. Das wäre ja sonst absurd.

    Deinen nächsten drei Absätzen kann ich nur teilweise zustimmen. Wir sehen alles nur aus unserer Perspektive, wir werden ständig - meistens ohne es zu merken - von anderen beeinflusst und unsere Vorstellung von richtig und falsch ist subjektiv. Es fällt uns schwer, unser Verhalten kritisch zu hinterfragen. Das sehe ich alles genauso. Allerdings nicht uneingeschränkt. Ich halte meine Moralvorstellungen übrigens für absolut (so wie die meisten Menschen, nehme ich an), auch wenn ich weiß, dass ich mich manchmal irren könnte. Es gibt aber nicht nur lauter subjektive Sichtweisen ohne Schnittmengen. Ich hoffe zumindest, dass man irgendwo in der Mitte so was wie den Humanismus findet. Wenn ich also von dem spreche, was an Religionen schlecht ist, dann glaube ich, dass ich da nicht nur für mich spreche.

    Die kritische Reflexion im Sinne der Religionsgegner solltest du nicht gleich als vollständiges Ablehnen der Religion interpretieren. Sicherlich gibt es einige Religionsgegner, die so denken, aber ich zumindest meinte das nicht. So schwierig finde ich das mit der kritischen Reflexion gar nicht. Doch man braucht dafür einen Impuls von außen, das stimmt schon. Jemand oder irgendetwas müsste die Leute fragen: "Seid ihr wirklich glücklich damit?" oder "Ist das wirklich richtig?" Das gilt natürlich für so gut wie alles im Leben. Du siehst jetzt Gemeinsamkeiten zu anderen Hobbys, Interessen und Einstellungen. Ich denke auch, dass es sie gibt. Einen Unterschied sehe ich aber schon: Die Religionen berufen sich letztendlich auf eine Instanz, mit der niemand direkt Kontakt aufnehmen kann. Bei den ganzen anderen Hobbys und Interessen ist unmissverständlich klar, dass die Regeln von Menschen aufgestellt wurden. Deswegen ist es auch einfacher, über sie zu diskutieren und sie infrage zu stellen.

    Zitat Zitat
    Was ist denn negativ an der Religion? Was ist denn positiv an der Religion?
    Das ist bestimmt eine Fangfrage. Ich mag das nicht so gerne, wenn man zu viel relativiert und sagt "Das könnte vielleicht unter gewissen Umständen für den einen auch positiv sein, obwohl es normalerweise negativ ist". Das mag stimmen, man sollte aber trotzdem das mit dem höheren Gewicht nehmen. Wenn ich der Oma über die Straße helfe ist das positiv, wenn ich sie vor das Auto schubse negativ.

    Zitat Zitat
    Aber warum würde es auch ohne Religion weiterbestehen?
    Ich würde eher fragen, warum nicht? Der Mehrheit der Menschen kennt bei uns wie gesagt schon gar nicht mehr den religiösen Bezug. Trotzdem feiern die meisten Weihnachten und Ostern oder legen am Sonntag die Beine hoch. Weil es den Leuten gefällt. Wenn es den Leuten irgendwann nicht mehr gefällt, dann finde ich es auch nicht schlimm, wenn es vergeht. So ist der Lauf der Dinge. Leben heißt Veränderung. Soweit ich weiß war Weihnachten doch ursprünglich ein Fest zur Wintersonnenwende. Unabhängig von der Religion ist also der Kern erhalten geblieben: Etwas Schönes erleben.

    Zitat Zitat
    Gottbewahre (sic) aber, wenn man den Vorwurf des Dogmatismus nicht mehr nur der Religion machen könnte.
    Davon können wir selbst in der Maker-Community ein Lied singen. =3 Deswegen halte ich den Mittelweg in allen Lebenslagen immer für den besten.

  14. #94
    @Luthandorius:
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Eigentlich müsste aber eine Zustimmung eines Arztes die Zustimmung der Eltern ersetzen können, falls die Eltern bei einem notwendigen Eingriff nicht zustimmen und durch die Nichtdurchführung des Eingriffs das Kind stärker geschädigt würde als wenn der Eingriff durchgeführt würde.
    Das ist um einiges komplizierter. Es passiert echt unglaublich viel, bevor man überhaupt darüber nachdenkt, die Eltern des Bestimmungsrechts zu entheben, und selbst dann in der Regel nur für den Einzelfall der Kindeswohlgefährdung.

    Zitat Zitat
    Die Rechte der Eltern müssen hier schon eingeschränkt sein.
    Die Bestimmungsrechte der Eltern existieren schon immer im Rahmen der geltenden Rechtslage. Wo soll man sie einschränken? Wozu?

    Zitat Zitat
    Man könnte also schon sagen, dass sie bestimmte Sachen nicht entscheiden sollten oder bei einer bestimmten Sache nicht dafür oder dagegen entscheiden sollten. Zumindest wenn es darum geht, Körperverletzungen zuzufügen(die nicht dazu dienen, schlimmeres Übel abzuwenden, wie eine medizinische notwendige Operation z. B.) oder Körperverletzungen zu verhindern(die notwendig sind, um schlimmeres Übel zu verhindern - die Operation).
    Das wird bereits heute so gehandhabt. Im Rahmen der geltenden Rechtslage.

    Zitat Zitat
    Wenn man annimmt, dass es eine Körperverletzung ist und dadurch nicht schlimmeres Übel abgewendet wird. Medizinisch notwendig ist die Beschneidung nicht und die Risiken bzw. Hygiene rechtfertigen es nicht und Körperverletzung ist es meiner Meinung nach auch, da Komplikationen auftreten können - auch wenn die Risiken vielleicht gering sind, bei fachgerechter Durchführung. Man setzt das Kind immerhin den Risiken aus, selbst wenn es sonst nicht geschädigt wird.
    Die Notwendigkeit der Beschneidung zum Zweck der freien Religionsausübung hielt bisher als stichhaltige Rechtfertigung her.

    Zitat Zitat
    Rechte des Kindes stehen im Vordergrund - wenn diese bei Beschneidung schlechter ausfallen, dann muss das Recht der Eltern zurückstehen. Wie wichtig das Recht der Eltern ist, zählt für mich erst mal gar nicht, da Kind = Mensch = Eltern - das Kind auch ein Mensch ist und dessen Rechte zuerst betrachtet werden müssen.
    Es liegt um einiges komplizierter, da man nicht die Rechte der Eltern gegenüber den Rechten des Kindes abwiegt et vice versa, sondern weil man zwei Grundrechte gegeneinander abwägt. Noch einmal: Die Bestimmungsrechte der Eltern dienen dem Kindeswohl, es geht also auch um die Möglichkeit der freien Religionsausübung des Kindes gegenüber seiner körperlichen Unversehrtheit. Lass die Eltern da raus, die verlauten keine Ansprüche an das Kind, sie erfüllen ihre elterlichen Pflichten.

    Zitat Zitat
    Was hier negativ entgegensteht wäre dann, dass das Kind nicht in die Religionsgemeinschaft der Eltern integriert werden kann und dadurch Nachteile erleidet und wie gravieren die Nachteile sind. Ab einem gewissen Alter wird es ja in Schule usw. andere Kontakte haben und im Elternhaus wird man ja nicht 24/7 beten und sonst sich normal mit dem Kind unterhalten können. Außerdem könnte man den Eltern das Kind entziehen, wenn sie sich sonst nicht gut drum kümmern und es verkümmern lassen, weil es nicht beschnitten ist.
    Zitat Zitat
    Und ob die Eltern bei nicht beschnittenen Kindern sie nicht trotzdem irgendwie nach den erziehen können(ob es ihnen zumutbar ist, sich in elterlicherweise um ein Kind zu kummen, ohne dass man es ihnen wegnehmen muss bzw. widerum ob man es ihnen wegnehmen darf, wenn sie durch eine vom Staat verursachtes Verbot sich nicht um das Kind kümmern wollen/können - was auch so weit gehen muss, dass es für das Kind unzumutbar ist) und diese die Werte der Religion mitbekommen, auch wenn sie offiziell noch nicht dort an Ritualen und Gebeten teilnehmen dürfen(in der Schule lernt man später über andere Religionen, obwohl man denen nicht angehört!)
    Ich glaube, du verstehst das unheimlich gravierende Problem nicht, das man hat, wenn man nicht den soziokulturellen Hintergrund seiner Eltern teilt. Wir haben den Art.6 GG nicht ohne Grund, er sichert die Existenz der kleinsten gesellschaften Zelle, der Familie. Diese Zelle ist konstitutiv für unsere Gesellschaft.

    Zitat Zitat
    Es geht wohl um die frühen Kinderjahre. Wenn es ja später in der Schule ist kann man ja eventuell das dem Kind zugestehen, selber einwilligen zu dürfen(vs. später ab 18 erst, was ich für Quatsch halte - man ist ja schon bestrebt das Wahlalter überall auf 16 zu setzen, gibts glaub sogar in manchen Bundesländern bei Landtagswahlen schon).
    Freie Wahl in Sachen Religion steht nach deutschem Recht ab dem 14ten Lebensjahr zu, nämlich ab dann, wenn man dem Jugendlichen beschränkte Entscheidungsfähigkeit zurechnet.

    Zitat Zitat
    Die Frage ist jetzt halt: Körperverletzung "erlauben" oder "nicht erlauben und das Kind hat dan eine ruinierte Kindheit?"
    Es handelt sich nach geltendem Recht um keine Körperverletzung.

    Zitat Zitat
    Jetzt ist auch bekannt, dass der Eingriff fachgerecht durchgeführt wurde - man ist also selbst dann nicht vor größeren Komplikationen sicher.
    Eine Nachhilfeschülerin von mir ist bei ihrer Jugendweihe auf der Bühne ausgerutscht und hat sich dabei den Arm und zwei Rippen geprellt. Was nun?
    Gegen Unfälle und höhere Gewalt kannste nix machen. Das ist kein Argument.

    Zitat Zitat
    Zweiter Artikel: Dem Autor scheint auch nicht entgangen zu sein, dass die plötzliche Einigkeit der Politiker schon etwas "auffällig" ist
    Der Autor ist aber auch ein Schwätzer. Du kannst Meinungsartikel nicht als Quelle heranziehen; seine Argumentation ist flach und so wirklich Ahnung, wie das mit dem Glaubensbekenntnis aussieht, hat er auch nicht.

    @Kelven:
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Wir sehen alles nur aus unserer Perspektive, [...]. Wenn ich also von dem spreche, was an Religionen schlecht ist, dann glaube ich, dass ich da nicht nur für mich spreche.
    Die Frage ist, was an der Religionsausübung in Deutschland inhuman ist. Was könnte man da noch verbessern? Das "Schlechte" liegt im menschlichen Dasein, meist im menschlichen Individuum, nicht im Konstrukt der Religion.

    Zitat Zitat
    Die kritische Reflexion im Sinne der Religionsgegner solltest du nicht gleich als vollständiges Ablehnen der Religion interpretieren. Sicherlich gibt es einige Religionsgegner, die so denken, aber ich zumindest meinte das nicht.
    Das weiß ich. Es ist allerdings schon die größere Zahl, die vollständig ablehnt. Dieser Trend schwappt wohl immer weiter von Amerika rüber, wo sie es ja tatsächlich mit bigottem und schädlichem Fundamentalismus zu tun haben und dementsprechend eine heftige Gegenreaktion aufkommt, die hierzulande allerdings nur allzu gern dazu verwendet wird, seine Aggressionen gegen das Feindbild des (meist christlichen) Religiösen zu kanalisieren.

    Zitat Zitat
    Einen Unterschied sehe ich aber schon: Die Religionen berufen sich letztendlich auf eine Instanz, mit der niemand direkt Kontakt aufnehmen kann. Bei den ganzen anderen Hobbys und Interessen ist unmissverständlich klar, dass die Regeln von Menschen aufgestellt wurden. Deswegen ist es auch einfacher, über sie zu diskutieren und sie infrage zu stellen.
    Das ist allerdings nicht ganz richtig, Glauben ist nämlich immer interpretationsabhängig; anders könnte es auch nicht derart viele unterschiedliche Konfessionen in den unterschiedlichen Religionen geben. Nur wenig davon ist in Stein gemeißelt.

    Zitat Zitat
    Das ist bestimmt eine Fangfrage. Ich mag das nicht so gerne, wenn man zu viel relativiert und sagt "Das könnte vielleicht unter gewissen Umständen für den einen auch positiv sein, obwohl es normalerweise negativ ist". Das mag stimmen, man sollte aber trotzdem das mit dem höheren Gewicht nehmen. Wenn ich der Oma über die Straße helfe ist das positiv, wenn ich sie vor das Auto schubse negativ.
    Was ist denn "normalerweise"? Es war tatsächlich keine Fangfrage, du müsstest mir ein, zwei Beispiele geben, was du als negativ und was als positiv bewertest, weil ich diese Trennung von selbst, um ehrlich zu sein, nicht vornehmen kann.

    Zitat Zitat
    Ich würde eher fragen, warum nicht? Der Mehrheit der Menschen kennt bei uns wie gesagt schon gar nicht mehr den religiösen Bezug. Trotzdem feiern die meisten Weihnachten und Ostern oder legen am Sonntag die Beine hoch. Weil es den Leuten gefällt. Wenn es den Leuten irgendwann nicht mehr gefällt, dann finde ich es auch nicht schlimm, wenn es vergeht. So ist der Lauf der Dinge. Leben heißt Veränderung. Soweit ich weiß war Weihnachten doch ursprünglich ein Fest zur Wintersonnenwende. Unabhängig von der Religion ist also der Kern erhalten geblieben: Etwas Schönes erleben.
    Summa summarum also: Es erfüllt einen Zweck. Die Religion und ihre Praktiken erfüllen einen Zweck, genauso wie andere Weltbilder und Praktiken Zwecke erfüllen. Ich finde das, wenn es uns darum geht, warum Bräuche weiterhin tradiert werden, selbst wenn sie als nicht mehr zeitgemäß gelten. Sie sind nötig und nützlich und deshalb nicht ohne weiteres wegzurationalisieren.

  15. #95
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ich glaube, du verstehst das unheimlich gravierende Problem nicht, das man hat, wenn man nicht den soziokulturellen Hintergrund seiner Eltern teilt. Wir haben den Art.6 GG nicht ohne Grund, er sichert die Existenz der kleinsten gesellschaften Zelle, der Familie. Diese Zelle ist konstitutiv für unsere Gesellschaft.
    Es geht hier auch nur um die Beschneidung. Ich sehe es wie gesagt als fraglich auf Grund eines kleinen Eingriffes den Kindern es nicht zu ermöglichen, trotzdem die Religion kennenzulernen. Die haben dann keinen komplett anderen Hintergrund wie die Eltern.

    Nach folgender Info dürfen sogar Nichtjuden am Gottesdienst teilnehmen - nur bestimmte Gebete nicht mitsprechen und ein Gebettuch nicht tragen. Aber so ausschlagegebend ist das doch für die Prägung des Kindes nicht. Die lernen trotzdem die Religion kennen und das ist doch dann sogar viel schöner, wenn sie mal später so richtig erwachsen sind und alles dürfen(wenn sie sich dann selber zur Beschneidung entschließen und zu Juden werden).
    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/090510.htm

    Man könnte alternativ - damit die Juden sich nicht ungleich behandelt fühlen - einführen, dass auch niemand mehr getauft wird. Dass man zwar religiös erzieht, aber nur in Vorbereitung auf die Aufnahme des Kindes in eine Religionsgemeinschaft. Eintreten muss es dann später selber(vs. Taufe wo man von den Eltern reingeschoben wird und später es nur noch mal selber z. B. mit Konfirmation bekräftigt).

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Notwendigkeit der Beschneidung zum Zweck der freien Religionsausübung hielt bisher als stichhaltige Rechtfertigung her.
    Das heißt aber nicht, dass es so richtig war - kam eben nur noch niemand auf die Idee dagegen anzugehen, vermutlich weil die meisten nichts davon mitkriegen und es eben solche Einzelfälle Bedarf, um wachzurütteln.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es handelt sich nach geltendem Recht um keine Körperverletzung.
    Okay. Und ein Arzt darf einfach so jemanden beschneiden, ohne dass dieser es will? Das müsste ja dann theoretisch gehen. Ich sehe hier nicht, woher du das nimmts. Das sagst du auch nur, weil du der Meinung bist dass Körper nicht verstümmelt oder sonstwas wird und die Gesundheit nicht beeinträchtigt wird. Aber andere sehen es eben anders. Manchmal kann sogar eine Ohrfeige schon als Körperverletzung gelten. Es geht um die Einwilligung.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Eine Nachhilfeschülerin von mir ist bei ihrer Jugendweihe auf der Bühne ausgerutscht und hat sich dabei den Arm und zwei Rippen geprellt. Was nun?
    Gegen Unfälle und höhere Gewalt kannste nix machen. Das ist kein Argument.
    Man kann aber gefährdende Situationen einschränken. Oder gibt es etwa die Pflicht einen Sicherheitsgurt zu nutzen, beim Autofahren, aus Spass? Dann sollte man da auch überlegen, die Bußgelder abzuschaffen - das ist sowieso eine Sache, wo jeder selber seien eigene Gesundheit geährdet und sogar hier redet der Staat rein... das sind Erwachsene Menschen und keine Kinder. Außerdem kann man trotzdem mit Gurt einen Unfall haben und Schäden davontragen.

  16. #96
    Erstmal sollte jeder der schreit "Das Schlimmste seit dem Holocaust" des Landes verwiesen werden (das ist ja grundsätzlich möglich) und zeitlebens Einreiseverbot bekommen.

    Abgesehen davon haben die ganzen alten Leute eh nur Angst, das die Kinder wenn sie selbst entscheiden dürften sagen würden "Mama, Papa - beschneiden lassen? Ihr spinnt!"
    Und wer in Deutschland lebt sollte eines wissen;: die Religionsfreiheit wird durch GG eingeschräkt. Und laut GG ist es eben untersagt Kindern Gewalt anzutun. Ergo: das Beschneiden gegen den Kindeswillen ist ein klarer Verstoß gegen das GG!

    Is ja nett, dass das vor 2000 Jahren so Sitte war. Aber vor 500 Jahren wurde jeder verbrannt, dessen Name einem nicht passte. Stellen wir also einen Scheiterhaufen auf und stellen die Politiker drauf. Ich meine, es war vor 500 Jahren erlaubt, also machen wirs auch heute.

    Abgesehen davon ist Religion eh überbewertet!
    Ich finde sogar, dass jede Religion die sich nicht der Jetztzeit anpasst keinerlei Recht auf Existenz hat.

  17. #97
    @Surface Dweller:
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Viel schlimmer wäre ein Fall, wo ein beschnittener Erwachsener seine Eltern wegen Körperverletzung verklagt. Dieser hätte nämlich einfach recht.

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/sch...ng_011358.html
    Deswegen sollte man Internet-Rechtsberatung nicht alles glauben: Sie fassen die Urteilsbegründung ja selbst zusammen, die sagt etwas völlig anderes:


    Zitat Zitat von anwalt.de
    Der Prozesskostenhilfeantrag hatte in zweiter Instanz Erfolg. Laut OLG kann dem Antragsteller ein Entschädigungsanspruch wegen Verletzung seines allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidriger Körperverletzung zustehen. Sein Vater habe den nicht einsichts- und nicht einwilligungsfähigen Jungen bewogen, sich der Beschneidung zu unterziehen, ohne Inhaber des elterlichen Sorgerechts zu sein und damit rechtswidrig in dessen Selbstbestimmungsrecht eingegriffen. Die Zubilligung eines Schmerzensgeldes setze nicht voraus, dass der Antragsteller tatsächlich körperliche oder seelische Nachteile erlitten habe oder erleiden werde. Angesichts der Schwere der Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes rechtfertige allein schon die Genugtuungsfunktion eine Geldentschädigung.
    Individualurteile, ich betone das nochmal, haben in Deutschland keine Präzedenzwirkung. Vor allem nicht, wenn die Fälle noch nicht einmal Präzedenzcharakter haben (also zum Beispiel, wenn individuelle Umstände das Urteil mitbegründen, wie das in Deutschland meist der Fall ist).

    @Luthandorius:
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Es geht hier auch nur um die Beschneidung. Ich sehe es wie gesagt als fraglich auf Grund eines kleinen Eingriffes den Kindern es nicht zu ermöglichen, trotzdem die Religion kennenzulernen. Die haben dann keinen komplett anderen Hintergrund wie die Eltern.
    Eine Religion kennenzulernen ist etwas komplett anderes, als eine Religion zu leben.

    Zitat Zitat
    Nach folgender Info dürfen sogar Nichtjuden am Gottesdienst teilnehmen - nur bestimmte Gebete nicht mitsprechen und ein Gebettuch nicht tragen. Aber so ausschlagegebend ist das doch für die Prägung des Kindes nicht. Die lernen trotzdem die Religion kennen und das ist doch dann sogar viel schöner, wenn sie mal später so richtig erwachsen sind und alles dürfen(wenn sie sich dann selber zur Beschneidung entschließen und zu Juden werden).
    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/090510.htm
    Lies den Artikel doch bitte nochmal vollständig. Du neigst dazu, wichtige Inhaltspunkte wegzulassen, wenn sie deine Argumente nicht treffen; was da beispielsweise zum Schabat steht, ist außerordentlich wichtig. Glaubensausübung ist außerdem nicht auf das Gebet beschränkt.

    Zitat Zitat
    Man könnte alternativ - damit die Juden sich nicht ungleich behandelt fühlen - einführen, dass auch niemand mehr getauft wird.
    XD Ja. Das hilft bestimmt.
    "Es wird sie nicht mehr stören, dass wir ihre Religionsfreiheit beschneiden, wenn wir das dafür auch bei anderen tun -- und dort sogar gänzlich ohne jegliche Rechtsgrundlage! Yay!"

    Zitat Zitat
    Das heißt aber nicht, dass es so richtig war - kam eben nur noch niemand auf die Idee dagegen anzugehen, vermutlich weil die meisten nichts davon mitkriegen und es eben solche Einzelfälle Bedarf, um wachzurütteln.
    Doch, das heißt nach deutscher Rechtsauffassung de facto, dass es richtig war. Beweis bitte das Gegenteil.

    Zitat Zitat
    Okay. Und ein Arzt darf einfach so jemanden beschneiden, ohne dass dieser es will? Das müsste ja dann theoretisch gehen.
    Nein, denn das wäre strafbare Körperverletzung.

    Zitat Zitat
    Manchmal kann sogar eine Ohrfeige schon als Körperverletzung gelten. Es geht um die Einwilligung.
    Ganz richtig.

    Zitat Zitat
    Man kann aber gefährdende Situationen einschränken.
    Das tut man, indem man bestimmte Regeln befolgt und Fahrlässigkeit ausschließt.

    Zitat Zitat
    Oder gibt es etwa die Pflicht einen Sicherheitsgurt zu nutzen, beim Autofahren, aus Spass? Dann sollte man da auch überlegen, die Bußgelder abzuschaffen - das ist sowieso eine Sache, wo jeder selber seien eigene Gesundheit geährdet und sogar hier redet der Staat rein... das sind Erwachsene Menschen und keine Kinder. Außerdem kann man trotzdem mit Gurt einen Unfall haben und Schäden davontragen.
    Informiere dich, bevor du Aussagen triffst. Bitte.
    Die Anschnallpflicht für Beschneidung besteht beispielsweise darin, dass nur sterile Instrumente verwendet werden dürfen. Verbieten wir die Beschneidung wegen dem Risiko der höheren Gewalt, verbieten wir bitte auch PKW-Fahrten.


    @Loxagon:
    Zitat Zitat von Loxagon Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon haben die ganzen alten Leute eh nur Angst, das die Kinder wenn sie selbst entscheiden dürften sagen würden "Mama, Papa - beschneiden lassen? Ihr spinnt!"
    Genau! Diese prüden Spinner ...
    Du hast die Sache vollkommen durchschaut!

    Zitat Zitat
    Und wer in Deutschland lebt sollte eines wissen;: die Religionsfreiheit wird durch GG eingeschräkt.
    Dann hab ich offensichtlich meine Bürgerpflichten vernachlässigt. Kannst du das belegen?

    Zitat Zitat
    Und laut GG ist es eben untersagt Kindern Gewalt anzutun.
    Nein, laut GG hat ein jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Mir persönlich ist kein Artikel bekannt, der ein Verbot ausspräche.

    Zitat Zitat
    Ergo: das Beschneiden gegen den Kindeswillen ist ein klarer Verstoß gegen das GG!
    Es gibt keinen Kindeswillen.

    Zitat Zitat
    Is ja nett, dass das vor 2000 Jahren so Sitte war.
    Um genau zu sein, ist es seit 2500 Jahren Sitte.

    Zitat Zitat
    Aber vor 500 Jahren wurde jeder verbrannt, dessen Name einem nicht passte.
    Das stimmt nicht.

    Zitat Zitat
    Abgesehen davon ist Religion eh überbewertet!
    Du bist überbewertet.

    Zitat Zitat
    Ich finde sogar, dass jede Religion die sich nicht der Jetztzeit anpasst keinerlei Recht auf Existenz hat.
    Ich behaupte jetzt einfach mal ganz kühn, dass jede in Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft voll und ganz mit der Gegenwart konform geht. Beweis gern das Gegenteil.

    Geändert von Mordechaj (15.07.2012 um 18:10 Uhr)

  18. #98
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Viel schlimmer wäre ein Fall, wo ein beschnittener Erwachsener seine Eltern wegen Körperverletzung verklagt. Dieser hätte nämlich einfach recht.

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/sch...ng_011358.html
    Hätte er das? In dem Artikel geht es doch darum, dass der Vater kein Sorgerecht zum Zeitpunkt der Beschneidung für das Kind hatte, wobei die Mutter die Beschneidung stets ablehnte. Hätte der Vater das Sorgerecht gehabt, bzw. hätte die Mutter der Beschneidung zugestimmt, würde eine Klage, aus meiner Sicht, gar nicht durchkommen.

    Geändert von Kyuu (15.07.2012 um 18:07 Uhr)

  19. #99
    Keine Lust Zitate einzufügen, ich formuliere so, dass man hoffentlich noch weiß, auf was es sich bezieht, wenn man vorigen Beitrag gelesen hat.


    Ich informiere mich schon. Aber ich merke, dass du auch jemand bist, der es sich so zurechtdreht, wie es ihm passt(sowas macht aber eigentlich jeder, da man seine Meinung hat und sowieso nie plant, abzuweichen - man schreibt hier nur um Dritte, die eventuell ohne Meinung sind, zu beeinflussen) - da du Angst um deine Religion hast.

    Selbstverständlich ist eine Religion auszuleben etwas anderes. Aber ausleben kann das Kind die Religion ja, wenn es alte genug ist.

    Und selbstverständlich wird es die Juden freuen, wenn man die Religionsfreiheit anderer auch beschneidet - es geht ja darum, dass sie Angst haben, dass man nur etwas gegen Juden machen will(und es uns gar nicht um den Schutz der Kinder primär geht). Zeigten doch auch die Holocaustvergleiche die getätigt wurden.

    Und wieso sollte es strafbare Körperverletzung sein, wenn der Arzt irgendjemanden ohne seine Einwillung beschneidet, wenn Beschneidung an sich keine Körperverletzung sei, angeblich? Entweder ist es Körperverletzung oder nicht. Und wenn es eine ist, dann gehts eben nur um die Einwilligung - es ist aber dann trotzdem noch eine Körperverletzung. Nur eben bei Einwilligung nicht strafbar.

    PKW-Fahren ist etwas, was zum Alltag gehört, unabhängig von der Religion - man kann heute fast nicht mehr ohne diese oder ähnliche Verkehrsmittel leben. Außerdem sollen Erwachsene ja selber entscheiden können. Geht es um Kinder: Es ist schon ein Unterschiede, ob Eltern das Kind nicht in den PKW mitnehmen dürfen und wochenlange komplett getrennt sind, weil sie alleine Urlaub machen oder ob man nur das Kind in die Synagoge mitnimmt und es ein paar Sachen nicht machen darf. Beschneidung ist nicht notwendig. Man schafft unnötige Risiken, nur weil man das Kind zum Juden machen will und es nicht selber später lassen möchte und ihm bis dahin einfach so die Religion vermittelt. Man muss sich nicht wundern, wenn Judenhass erneut entsteht, wenn Juden da so engstirnig denken.

  20. #100
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Ich informiere mich schon. Aber ich merke, dass du auch jemand bist, der es sich so zurechtdreht, wie es ihm passt(sowas macht aber eigentlich jeder, da man seine Meinung hat und sowieso nie plant, abzuweichen - man schreibt hier nur um Dritte, die eventuell ohne Meinung sind, zu beeinflussen) - da du Angst um deine Religion hast.
    Herzchen, ich habe keine Religion. Und deine Vorwürfe kannste stecken lassen.

    Zitat Zitat
    Selbstverständlich ist eine Religion auszuleben etwas anderes. Aber ausleben kann das Kind die Religion ja, wenn es alte genug ist.
    Und bis dahin existiert es als Klumpen vor sich hin, ohne überhaupt irgendwelche Einflüsse von seinen Eltern zu erhalten?
    Das Kind kann ja Deutsch werden, wenn es alt genug ist. Bis dahin können wir ihm keine Staatsbürgerschaft aufzwingen.
    Das Kind kann ja Junge oder Mädchen oder etwas anderes werden, wenn es alt genug ist. Bis dahin können wir ihm kein Geschlecht aufzwingen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass deine Eltern dir ihre Werte und alles andere, was dich die ersten Jahre deines Lebens ausmachte und bis jetzt noch dein Leben enorm beeinflusst, anerzogen haben. Da hat niemand gewartet, bis du dich entscheiden konntest. Und das hat dir weißgott genützt und nicht geschadet.

    Zitat Zitat
    Und selbstverständlich wird es die Juden freuen, wenn man die Religionsfreiheit anderer auch beschneidet - es geht ja darum, dass sie Angst haben, dass man nur etwas gegen Juden machen will(und es uns gar nicht um den Schutz der Kinder primär geht). Zeigten doch auch die Holocaustvergleiche die getätigt wurden.
    Ja. Die machen alle Juden. Durch die Bank weg. Deine projizierte Paranoia ist absolut beeindruckend; jeder hat Angst vor irgendwas. Und mit dem Argument wird alles selbstverständlich.
    Dass es den Leuten um ihre freie Religionsausübung gehen könnte, ist ja unmöglich, denn sie wollen nur stänkern, weil sie Angst haben.

    Zitat Zitat
    Und wieso sollte es strafbare Körperverletzung sein, wenn der Arzt irgendjemanden ohne seine Einwillung beschneidet, wenn Beschneidung an sich keine Körperverletzung sei, angeblich?
    Eine Brit Mila wird mit der Einwilligung der Eltern durchgeführt, welche aufgrund ihres elterlichen Bestimmungsrechts dazu befähigt sind, diese an ihres Kindes statt zu äußern; ein Eingriff in die körperliche Integrität ohne Einwilligung stellt eine strafbare Körperverletzung dar.

    Zitat Zitat
    Entweder ist es Körperverletzung oder nicht.
    Die Welt ist schwarz und weiß! Mein Kopf platz bei zu vielen Graustufen!

    Zitat Zitat
    PKW-Fahren ist etwas, was zum Alltag gehört, unabhängig von der Religion
    "Weil Religion nicht an meinem Alltag teilnimmt, gehört sie nicht zum Alltag aller."

    Zitat Zitat
    Es ist schon ein Unterschiede, ob Eltern das Kind nicht in den PKW mitnehmen dürfen und wochenlange komplett getrennt sind, weil sie alleine Urlaub machen oder ob man nur das Kind in die Synagoge mitnimmt und es ein paar Sachen nicht machen darf.
    Ja, das eine ist ein Eingriff in die Freizügigkeit aller Familienmitglieder und in das Bestimmungsrecht der Eltern, das andere ist ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Kindes, das Bestimmungsrecht der Eltern und die Religionsfreiheit aller Familienmitglieder.

    Zitat Zitat
    Beschneidung ist nicht notwendig.
    Dann bist du offensichtlich auch nicht notwendig.

    Zitat Zitat
    Man schafft unnötige Risiken, [...]
    Nein.

    Zitat Zitat
    [...] nur weil man das Kind zum Juden machen will [...]
    Das Kind hat ein Recht darauf, die Religion seiner Eltern anzunehmen.

    Zitat Zitat
    [...] und es nicht selber später lassen möchte und ihm bis dahin einfach so die Religion vermittelt.
    Du hast offensichtlich keinerlei auch nur blassen Schimmer davon, was Religion ist.

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