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Thema: Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

  1. #41
    Zitat Zitat von Wetako Beitrag anzeigen
    ~
    Lass dir deine Fische schmecken ...


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Dürfen sie, nur wird das kein Arzt, der noch bei Sinnen ist, machen, da die gesundheitlichen Risiken (anders als im Fall der Brit Mila) alles andere als verhältnismäßig sind und er seine Berufspflichten verletzte.
    Aha, Silikontitten wären laut Gesetz also erlaubt, aber eine Geschlechtsumwandlung, die auch vom Jugendlichen erwünscht ist, nicht?

  2. #42
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Das könnte man z. B. anführen. Eventuell entgeht denen ja was oder sie haben es unbequemer - und nur weil sich niemand so lautstark später darüber beschwert, darf man nicht daraus schließen, dass das jetzt gut ist, überall Beschneidungen vorzunehmen. Die kennen es wie gesagt einfach nicht anders. Man hat ihnen ja gar nicht die Gelegenheit gegeben, es anders zu kennen. Das wäre als würde man eine Hand entfernen und die lernten damit umzugehen und beschweren sich dann nicht, weil sie es nicht anders kennen, wenn es von Geburt an so ist.
    Sollte das rechtlich relevant sein? Darf ich meine Eltern verklagen, weil sie mich nicht in Kanada aufgezogen haben, und mir womöglich was entgangen ist?
    Beschnittene Männer werden nicht an der Masturbation gehindert und die Einschränkungen, die für manch einen Beschnittenen entstehen, sind nicht nur leicht gelöst (der Artikel gibt selbst Beispiele), sondern auch noch ziemlich selten wirklich irgendwie einschränkend.

    Zitat Zitat
    Und eine westliche Sittenauffassung die gegen nicht medizinisch notwendige Beschneidung von Kindern ist darf es nicht geben?
    Gibt es die? Das Gericht entschied auf Körperverletzung, nicht auf Sittenverstoß. Ist die Beschneidung von jungen Juden sittenwidrig?

    Zitat Zitat
    Und Gesetzesgrundlagen(Körperverletzung) die gegen eine Beschneidung sprechen?
    Da musst du dann meiner Meinung nach tatsächlich jemanden fragen, der Jura studiert hat. Körperverletzung ist kein 100%ig eindeutiger Tatbestand, im Falle der Beschneidung kommt außerdem §228 StGB erschwerend hinzu.

    Zitat Zitat
    In deren Ländern mag das okay sein. Aber bei uns muss man über ein Verbot nachdenken können.
    Gern. Aber bitte nicht auf einer Basis, die religiöse Eltern als böswillige Verstümmler der eigenen Kinder in die Ecke stellt, weil sie der Tradition der Brit Mila folgen.

    Zitat Zitat
    aber auf die paar Juden kann ich gern verzichten, so lange ich meinen Döner vom Türken noch krieg.
    Das ist ... schön für dich, aber etwas beunruhigend, muss ich gestehen.

    Zitat Zitat
    Außerdem können sie wie gesagt auch einfach ihren Beschneidungstourismus betreiben und nur temporär aus Deutschland für den Beschneidungsurlaub weg und dann zurück.
    Joa. Reisen wir mit einem wenige Tage alten Baby einfach mal nach Polen ein. Die Kriminalisierung von Bevölkerungs- und vor allem ethnischen und Religionsminderheiten hat ja in Europa und ganz speziell in Deutschland quasi historische Tradition, auf die man aufbauen muss.

    Zitat Zitat
    Eigentlich ist die Religonsausübung bis auf Beschneidung ja noch möglich.
    Nein, ist sie nicht. Ein Jude ohne Bund mit G-tt ist kein Jude.

    Zitat Zitat
    Frei über die eigene Religion entscheiden darf es in dem Alter ja noch nicht. Wirklich ja nur das Problem der Eltern - wie weit man ihnen Eigentum am Kind zugesteht.
    Man gesteht den Eltern Erziehungs-, Fürsorge- und Bestimmungsrechte zu, die zwingend notwendig sind, um dem Kind ein möglichst ungehindertes Aufwachsen zu ermöglichen. Kinder sind kein Eigentum, sie sind Schutzbefohlene.

    Zitat Zitat
    Wenn, dann Misshandlung, ja. Gesundheitsschädigung eher nicht. Aber etwas vom Körper zu entfernen, ohne medizinischen Grund, das man nicht wieder rückgängig machen kann, sehe ich schon als Misshandlung - sofern derjenige nicht selber einwilligt.
    Kinder sind noch nicht einwilligungsberechtigt und Säuglinge sind darüber hinaus noch nicht einwilligungsbefähigt. Die Eltern allerdings schon, fähig und berechtigt.

    Zitat Zitat
    Ja. Gefährliches Instrument(Nummer 2 dort im Paragraph). Habe ja in einem Rechtsforum gelesen, dass es bei fachgerechter ärztlicher Anwendung von Operationsbesteck nicht als gefährliches Instrument gilt, das Operationsbesteck. Einwilligung ist klar. Das ist das Problem. Etwas schwierig das nicht immer zu vergessen dazuzuschreiben.
    Mit "gefährliches Instrument" ist eines gemeint, das zur Überwältigung des Opfers führt, das heißt, dass es in einer Machtlosigkeit gegenüber dem Angreifer verbleibt, da entsprechende Hilfsmittel oder Umstände fehlen. Wenn ich dich also mit einem abgebrochenen und spitz zulaufenden Stuhlbein angreife, besitze ich in diesem Moment eine Gewalt, die dich in eine Position der Machtlosigkeit versetzt und damit in der Lage ist, dein Leben zu gefährden. Das Operationsbesteck wird im Falle der Beschneidung nicht zu solch einer instrumentellen Überwältigung benutzt, sondern fachgerecht verwendet, es besteht hierbei kein Gefährdungspotenzial.

    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Aha, Silikontitten wären laut Gesetz also erlaubt, aber eine Geschlechtsumwandlung, die auch vom Jugendlichen erwünscht ist, nicht?
    Die wäre nach elterlicher Einwilligung in der Theorie auch erlaubt, allerdings wird das kein Arzt, der noch bei Sinnen ist, machen, da die gesundheitlichen Risiken (anders als im Fall der Brit Mila) alles andere als verhältnismäßig sind und er seine Berufspflichten verletzte.

    Geändert von Mordechaj (14.07.2012 um 00:46 Uhr)

  3. #43
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Sollte das rechtlich relevant sein? Darf ich meine Eltern verklagen, weil sie mich nicht in Kanada aufgezogen haben, und mir womöglich was entgangen ist?
    Beschnittene Männer werden nicht an der Masturbation gehindert und die Einschränkungen, die für manch einen Beschnittenen entstehen, sind nicht nur leicht gelöst (der Artikel gibt selbst Beispiele), sondern auch noch ziemlich selten wirklich irgendwie einschränkend.
    Nach Kanada kann man später noch reisen. Und Einschränkungen sind Einschränkungen - auch wenn sie leicht lösbar sind.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Gibt es die? Das Gericht entschied auf Körperverletzung, nicht auf Sittenverstoß. Ist die Beschneidung von jungen Juden sittenwidrig?
    Bestimmte Sitten könnten aber verhindern, dass auf Körperverletzung entschieden wird. Andere Änderungen am Körper, wie z. B. das Abschneiden von Ohren und Ersetzen dieser durch irgendwelche künstlichen Teile(wobei die Hörfähigkeit erhalten bleibt und sonst kein großer Schaden entsteht) sind vermutlich überall Körperverletzung. Aber bei jüdisch oder muslimisch geprägten Ländern wird bei der Beschneidung ein Großteil der Bevölkerung diese gutheißen, da es den überwiegenden dortigen Sitten entspricht. Es wird also eine Ausnahme gemacht. Bei uns muss man diese Ausnahme nicht machen - sonst müsste man viele andere Sachen auch mit Ausnahmen belegen und sowas wie mit den Ohren wäre z. B. dann auch erlaubt, wenn es eine Religion gäbe, deren Freiheit man schützen wollte und die das fordert, auch wenn es nur ein paar Leute wären.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Gern. Aber bitte nicht auf einer Basis, die religiöse Eltern als böswillige Verstümmler der eigenen Kinder in die Ecke stellt, weil sie der Tradition der Brit Mila folgen.
    Deswegen meine ich auch, dass man von "nicht medizinisch notwendiger Beschneidung" reden sollte, nicht von "religiöser Beschneidung". Dann hat man auch Beschneidung nur aus hygienischen Gründen(die nicht lebensnotwendig ist, da man auch ohne Beschneidung hygienisch leben kann - hatte bisher noch nie Probleme) oder kosmetischen Gründen(weils manche einfach schöner finden) erfasst.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Joa. Reisen wir mit einem wenige Tage alten Baby einfach mal nach Polen ein. Die Kriminalisierung von Bevölkerungs- und vor allem Religionsminderheiten hat ja in Europa und ganz speziell in Deutschland quasi historische Tradition, auf die man aufbauen muss.
    Ja muss man. Man muss vor allem bereit sein, die Kinder zu schützen und nicht aus falsch verstandenem Schuldbewusstsein den Juden alles erlauben - so wie es die werten Herren Politiker ja alle machen, aus Angst vorm Zentralrat und den USA die hinter Israel und allen Juden stehen. Die Juden haben in Israel ihren eigenen Staat. Man braucht ihnen keine Geschenke in Deutschland zu machen, in dem man die Grundrechte der Kinder abändert, nur damit sie hier besser leben können. So lange die Rechte der Kinder nicht gefährdet sind können sie machen, was sie wollen. Aber wenn eben Rechte anderer gefährdet sind, dann endet bekanntlicherweise das eigene Recht.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Man gesteht den Eltern Erziehungs-, Fürsorge- und Bestimmungsrechte zu, die zwingend notwendig sind, um dem Kind ein möglichst aungehindertes Aufwachsen zu ermöglichen. Kinder sind kein Eigentum, sie sind Schutzbefohlene.
    Geht man zu weit - wie im Falle der Beschneidung - dann kommt das Eigentumsrechten gleich.


    Das gefährliche Werkzeug scheint - welch ein Wunder - strittig, wenn man mal googlet. Gibt da z. B. die Ansicht, dass es geeignet sein muss, erhebliche Körperliche Verletzungen hervorzurufen(was auch immer das sein mag - wenn man Dinge abschneiden kann fällt es vermutlich darunter). Und dann noch irgendwas mit der Art der konkreten Verwendung - wenn man mit einem Messer einem auf den Rücken schlagt so flach, statt mit den spitzen Seiten um reinzustechen oder zu schneiden, dann wäre das Messer kein gefährliches Werkzeug. So hab ichs verstanden. Ansonsten ist ja sowieso noch die Frage ob es überhaupt eine Körperverletzung ist bzw. ob wirksam eingewilligt wurde/ eingewilligt werden kann und die Eltern das dürfen, wenn keine medizinische Notwendigkeit.

    Von überwältigen oder Machtlosigkeit habe ich jetzt nichts gelesen. Wobei es wohl bei Hinterlistigkeit nach einem andern Punkt im Paragraphen ja auch gefährliche Körperverletzung ist, selbst wenn man keine solche Werkzeuge benutzt. Vermutlich würde dann reichen ausm Gebüsch zu springen und jemanden mit der Faust zu KO zu schlagen? Na ja. Sachen für Juristen.

  4. #44
    Zitat Zitat
    Das ist ... schön für dich, aber etwas beunruhigend, muss ich gestehen.
    Er hat insofern recht (auch wenn die Formulierung nicht sonderlich toll ist), dass wir auf Personen, die sich unseren Gesetzen nicht beugen wollen, gut verzichten können.

    Zitat Zitat
    Joa. Reisen wir mit einem wenige Tage alten Baby einfach mal nach Polen ein. Die Kriminalisierung von Bevölkerungs- und vor allem ethnischen und Religionsminderheiten hat ja in Europa und ganz speziell in Deutschland quasi historische Tradition, auf die man aufbauen muss.
    Hier würde weder eine Bevölkerungs- noch eine Religionsminderheit kriminalisiert. Hier würden alle kriminalisiert, die an Menschen eine Körperverletzung vornehmen wollten. Und wenn eine Religion nunmal Körperverletzung als eines ihrer wichtigsten Prinzipien hat, dann ist das das Problem der Religion. Sonst könnte ich auch eine Religion gründen, die sich darum dreht, sich gegenseitig rostige Nägel in den Kopf zu hämmern.

    Zitat Zitat
    Nein, ist sie nicht. Ein Jude ohne Bund mit Gott ist kein Jude.
    Ein Fehlen der Vorhaut ist identisch mit einem Bund mit (dem jüdischen) Gott? Ob das allen bewusst ist, die sich die Vorhaut aus medizinischen Gründen entfernen lassen?

    Zitat Zitat
    Man gesteht den Eltern Erziehungs-, Fürsorge- und Bestimmungsrechte zu, die zwingend notwendig sind, um dem Kind ein möglichst ungehindertes Aufwachsen zu ermöglichen. Kinder sind kein Eigentum, sie sind Schutzbefohlene.
    Ich würde sagen, das Aufwachsen ist ungehinderter, wenn der Aufwachsende vollständig ist, und sich selbstständig entscheiden kann, sich von einem Teil seiner selbst zu trennen, als wenn man es gleich entfernt, ohne eine Möglichkeit zu haben, es wieder dranzupflanzen.

  5. #45
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Dürfen sie, nur wird das kein Arzt, der noch bei Sinnen ist, machen, da die gesundheitlichen Risiken (anders als im Fall der Brit Mila) alles andere als verhältnismäßig sind und er seine Berufspflichten verletzte.
    Wobei das Risko unter nicht-medizinischen Bedingungen auf eine Entzündung usw. verhältnismäßig hoch ist. Steriles Operieren ist mit sich die Hände und Werkzeuge desinfizieren nicht getan.
    Ansonsten ist das mit der Anästhesie der Säuglinge durchaus ein größeres Problem, (da selbst die "simplen" Lokalanästhetika auch Einfluss auf den Herzrhythmus haben (s. Lidocain)) mit dem ich mich aber nicht besonders gut auskenne.

    Wenn wir aber schon vergleiche anstellen wollen: Vergleichen wir es mit (sofern wir voraussetzen, dass Beschnittene in keiner Weise bsp. in der Sexualfunktion unbeschnittenen benachteiligt sind, was schlecht untersucht ist) sowas wie Tätowierungen.

    Ich sehe das so: Ich finde ein Verbot der Beschneidung durch Laien (=Nichtmediziner) gut und richtig, dies Medizinern zu verbieten schadet aber den Kindern, da ein verbot die Eltern natürlich nicht davon abhält, sowas durchführen zu lassen, unter mehr als Fragwürdigen Bedingungen.

    Geändert von FF (14.07.2012 um 01:58 Uhr)

  6. #46
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Nach Kanada kann man später noch reisen.
    Ja, bis dahin werde ich aber unwiderruflich mit deutschen Einflüssen geprägt.
    Mit etwas Speichel haste als Beschnittener genauso viel Spaß wie ein Unbeschnittener.

    Zitat Zitat
    Und Einschränkungen sind Einschränkungen - auch wenn sie leicht lösbar sind.
    In einem Rechtsstaat, der mit dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit operiert, ist das allerdings verschmerzbar.

    Zitat Zitat
    Bestimmte Sitten könnten aber verhindern, dass auf Körperverletzung entschieden wird.
    Und nun setzen wir uns erstmal mit dem Sittenbegriff auseinander. Und dann nochmal: Ist die Brit Mila sittenwidrig?

    Zitat Zitat
    Andere Änderungen am Körper, wie z. B. das Abschneiden von Ohren und Ersetzen dieser durch irgendwelche künstlichen Teile(wobei die Hörfähigkeit erhalten bleibt und sonst kein großer Schaden entsteht) sind vermutlich überall Körperverletzung.
    Nochmal: Die Beschneidung ist keine Verstümmelung.

    Zitat Zitat
    Aber bei jüdisch oder muslimisch geprägten Ländern wird bei der Beschneidung ein Großteil der Bevölkerung diese gutheißen, da es den überwiegenden dortigen Sitten entspricht.
    Sie entspricht auch hier den Traditionen, nämlich denen der Bevölkerungsgruppen, die diese Traditionen in Deutschland fortführen. Sitte hingegen meint etwas anderes.

    Zitat Zitat
    Es wird also eine Ausnahme gemacht.
    Nein. Wovon denn?

    Zitat Zitat
    Bei uns muss man diese Ausnahme nicht machen - sonst müsste man viele andere Sachen auch mit Ausnahmen belegen und sowas wie mit den Ohren wäre z. B. dann auch erlaubt, wenn es eine Religion gäbe, deren Freiheit man schützen wollte und die das fordert, auch wenn es nur ein paar Leute wären.
    Nein, weil die Verstümmelung von Ohren den Tatbestand der schweren Körperverletzung erfüllt.

    Zitat Zitat
    Deswegen meine ich auch, dass man von "nicht medizinisch notwendiger Beschneidung" reden sollte, nicht von "religiöser Beschneidung". Dann hat man auch Beschneidung nur aus hygienischen Gründen(die nicht lebensnotwendig ist, da man auch ohne Beschneidung hygienisch leben kann - hatte bisher noch nie Probleme) oder kosmetischen Gründen(weils manche einfach schöner finden) erfasst.
    Und was gewinnen wir dabei?

    Zitat Zitat
    Ja muss man.
    Na dann raus mit dem Zigeunerpack und nieder mit den Moslems.

    Zitat Zitat
    Man muss vor allem bereit sein, die Kinder zu schützen und nicht aus falsch verstandenem Schuldbewusstsein den Juden alles erlauben - so wie es die werten Herren Politiker ja alle machen, aus Angst vorm Zentralrat und den USA die hinter Israel und allen Juden stehen.
    Oh. Der Usrael-Vorwurf kam jetzt doch unerwartet.
    Es geht genau um das, was du verlangst, das Kind zu schützen: Seine Identität und seine kulturelle Freiheit zu schützen.

    Zitat Zitat
    Die Juden haben in Israel ihren eigenen Staat.
    Die Juden sind eine religiöse Einheit, keine nationale.

    Zitat Zitat
    Man braucht ihnen keine Geschenke in Deutschland zu machen, in dem man die Grundrechte der Kinder abändert, nur damit sie hier besser leben können.
    Niemand ändert Grundrechte ab, das verlangt niemand, das kann niemand, das macht niemand. Informier dich doch bitte, bitte, bitte, bitte endlich wenigstens ein einziges Mal, bevor du Aussagen triffst. Du wirst merken, dass es viel mehr Spaß macht zu diskutieren, wenn man Ahnung von dem hat, worüber man redet.

    Die Juden genießen wie jeder andere Mensch in diesem Land, ob Staatsbürger oder nicht, absolute Freiheit ihrer Religionsausübung. Wie jeder andere Mensch in diesem Land, ob Staatsbürger oder nicht, genießen sie und ihre Kinder das Recht, ihre kulturelle und soziale Identität zu wahren, solange sie nicht an die Schrankentrias ecken. Niemand ändert Grundrechte, es geht um eine gesellschaftliche Positionierung per Gesetz, wie sie in Art. 2 (2) GG ermöglicht wird. Es geht um den Erhalt von Grundrechte, und zwar von allen Grundrechten; diese schließen Freizügigkeit und Religionsfreiheit vehement mit ein.

    Zitat Zitat
    So lange die Rechte der Kinder nicht gefährdet sind können sie machen, was sie wollen. Aber wenn eben Rechte anderer gefährdet sind, dann endet bekanntlicherweise das eigene Recht.
    Es geht ja gerade um die Frage, inwieweit das Recht auf körperliche Unversehrtheit überhaupt tangiert wird. Das ist nämlich durchaus unklar.

    Zitat Zitat
    Geht man zu weit - wie im Falle der Beschneidung - dann kommt das Eigentumsrechten gleich.
    Du bist doof und ich hoffe, das weißt du. Jüdische Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, handeln zu deren Wohl und mit ihrem Schutz im Sinn. Du sagst halt einfach: "Oh, die schneiden da was ab, das ist ganz und gar schrecklich! Denk doch mal einer an die Kinder!" Das ist nicht nur unheimlich simplistisch, sondern auch unheimlich unanständig.

    Zitat Zitat
    Das gefährliche Werkzeug scheint - welch ein Wunder - strittig, wenn man mal googlet. Gibt da z. B. die Ansicht, dass es geeignet sein muss, erhebliche Körperliche Verletzungen hervorzurufen(was auch immer das sein mag - wenn man Dinge abschneiden kann fällt es vermutlich darunter). Und dann noch irgendwas mit der Art der konkreten Verwendung - wenn man mit einem Messer einem auf den Rücken schlagt so flach, statt mit den spitzen Seiten um reinzustechen oder zu schneiden, dann wäre das Messer kein gefährliches Werkzeug. So hab ichs verstanden.
    Ja, das ist so in etwa das, was ich gesagt habe. Wie ist das nun bei der Beschneidung? Genau, völlig anders.

    Zitat Zitat
    Von überwältigen oder Machtlosigkeit habe ich jetzt nichts gelesen. Wobei es wohl bei Hinterlistigkeit nach einem andern Punkt im Paragraphen ja auch gefährliche Körperverletzung ist, selbst wenn man keine solche Werkzeuge benutzt. Vermutlich würde dann reichen ausm Gebüsch zu springen und jemanden mit der Faust zu KO zu schlagen?
    Dass du davon nichts gelesen hast, liegt daran, dass es nirgends explizit so ausformuliert ist. So funktioniert es aber eben; du bringst dich selbst in eine Position, die dir die Möglichkeit verschafft, dem anderen lebensbedrohlichen Schaden zuzufügen, entweder durch instrumentelle (Gift, Waffe, etc.) oder durch situative (Hinterhalt, Notlage) Überwältigung (= das Opfer kann sich nicht aktiv wehren, da es dir in seinen Mitteln weit unterlegen ist und du es so in Lebensgefahr bringen kannst).

    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Er hat insofern recht (auch wenn die Formulierung nicht sonderlich toll ist), dass wir auf Personen, die sich unseren Gesetzen nicht beugen wollen, gut verzichten können.
    Es gibt aber eben kein Gesetz gegen religiös motivierte Beschneidung, sondern sogar ein grundgesetzlich zugesichertes Recht darauf. Was da jetzt gerade aufkommt, ist eine komplizierte Definitionssache, bei der aufgrund der Kompromittivität zweiter Grundrechte (körperliche Unversehrtheit auf der einen Seite und Religionsausübung auf der anderen) eine Verhältnismäßigkeitsabwägung stattfinden muss.

    Zitat Zitat
    Hier würde weder eine Bevölkerungs- noch eine Religionsminderheit kriminalisiert. Hier würden alle kriminalisiert, die an Menschen eine Körperverletzung vornehmen wollten. Und wenn eine Religion nunmal Körperverletzung als eines ihrer wichtigsten Prinzipien hat, dann ist das das Problem der Religion. Sonst könnte ich auch eine Religion gründen, die sich darum dreht, sich gegenseitig rostige Nägel in den Kopf zu hämmern.
    Es ist aber eben nunmal nicht so, dass da seit Jahrhunderten aktiv Körperverletzung an unschuldigen Neugeborenen verübt wird. Luthandorius meinte im Zitat, dass die Leute doch Beschneidungstourismus betreiben können, ebenso wie etwa reiche Pädophile in Südostasien Sextourismus betrieben. er impliziert damit eine Duldung dessen, was ich jetzt mal für den hypothetischen Fall als "Straftat" bezeichne, ohne Ahndung, ganz nach dem Motto: "Ihr könnt die Vorhaut ruhig anderswo entfernen lassen, aber hier bei uns wollen wir das nicht."

    Das ist von fragwürdiger Moral. Sollte sich herausstellen, dass die Brit Mila, wie sie derzeit praktiziert wird, für das bundesrepublikanische Rechtsverständnis eine Körperverletzung darstellt, ergibt das ganz andere Konsequenzen. Von Beschneidungstourismus zu schnacken, ist allerdings mehr als bitter-zynisch.

    Zitat Zitat
    Ein Fehlen der Vorhaut ist identisch mit einem Bund mit (dem jüdischen) Gott? Ob das allen bewusst ist, die sich die Vorhaut aus medizinischen Gründen entfernen lassen?
    Der rituelle Akt der Brit Mila ist identisch mit einem Bundschluss mit G-tt.

    Zitat Zitat
    Ich würde sagen, das Aufwachsen ist ungehinderter, wenn der Aufwachsende vollständig ist, und sich selbstständig entscheiden kann, sich von einem Teil seiner selbst zu trennen, als wenn man es gleich entfernt, ohne eine Möglichkeit zu haben, es wieder dranzupflanzen.
    Das siehst du eben so. Die jüdische und die muslimische Religion ticken da wohl ein wenig anders. Beiderlei Anhänger sind hier in Deutschland unsere Mitmenschen und beide haben grundgesetzlich zugesicherte Rechte, die nicht einfach mit "Aber die schneiden da doch was ab. Das ist eindeutig Körperverletzung." abzuschmettern sind.


    Im Verständnis unseres Kultur- und Rechtssystems kommt der Religion eine nicht minderwichtige Rolle wie beispielsweise der Medizin zu, wenn es um den Erhalt der menschlichen Würde geht, auch wenn beide Dinge (Religion und Medizin) natürlich schwer bzw. so gut wie kaum vergleichbar sind. Im Verständnis unseres Kultur- und Rechtssystems hat ein jeder Mensch Recht auf eine angemessene medizinische Versorgung und jeder hat das Recht auf eine soziokulturelle Identität (welche von Religion maßgeblich mitgestaltet wird). Wir können medizinische Beweggründe heranziehen, um bestimmte Handlungen zu rechtfertigen, die andernfalls eine klare Straftat wider die körperliche Unversehrtheit ausmachten; wir können die Einwilligung heranziehen, um derartige Handlungen zu rechtfertigen: Diese Einwilligung muss vonseiten der Eltern im Zuge ihrer Fürsorgepflicht im Sinne des Kindeswohls geschehen, die Eltern sind dann also dazu berechtigt, etwa einem Eingriff zuzustimmen oder ihn zu veranlassen, wenn dieser dem Kind verhältnismäßig nützt (heißt: der Schaden muss deutlich geringer sein als der erzielte Nutzen). Es ist in einem deutschen Rechts- und Kulturverständnis durchaus höchst diskutabel, inwieweit im Falle der Brit Mila der ideelle, also identitätsstiftende, Nutzenaspekt dem körperlichen Schaden (also dem Verlust der Vorhaut) verhältnismäßig gegenüber steht.

    Die Sache ist jedenfalls nicht so einfach, als dass man sie mit: "Is halt Körperverletzung, ne. Wollmer nich, is doof, Kind muss selbst entscheiden dürfen." abfrühstücken könnte.


    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Das ist nur deine subjektive Wahrnehmung. Fakt ist, dass sich in der Vorhaut zahlreiche mechanische Rezeptoren befinden, die im Falle einer Beschneidung, für immer verloren sind. Ob das jemand jetzt, bei welcher sexueller Handlung auch immer, als einschränkend empfindet oder nicht, kann man nicht verallgemeinern. Streiche mal langsam mit deinem Zeigefinger über die Innenfläche deiner anderen Hand und dann über die Außenfläche (Unterschied: Innenfläche hat mehrere Rezeptoren).
    Eine Einschränkung kann aber eben immer nur in Relation empfunden werden, und ohne Preputium weiß man nunmal nicht, wie es sich mit Preputium anfühlt. Darüber hinaus kannst du daraus niemandem einen Strick drehen, wenn mir meine Eltern sagen, ich darf keine chemischen Hygieneprodukte verwenden und ich hab deshalb bis in mein junges Erwachsenenalter hinein schlimme Akne, kann ich das auch als einschränkend empfinden, es hat rechtlich keinerlei Relevanz. Eltern haben -- aufgrund ihrer Fürsorgepflicht für ihre Kinder -- das Bestimmungsrecht für ihre Kinder.

    Und es geht übrigens immer noch nicht um das Fehlen der Vorhaut, sondern um den Akt der Beschneidung und die damit einhergehende Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens. Es geht um den augenblicklichen, Schmerz verursachenden Akt. Es gibt kein Gesetz, auf dessen Grundlage man jemanden verklagen könnte, der das Fehlen des Preputiums verschuldet hat. Wir könnten also an der Stelle tatsächlich aufhören, uns über Vorhäute zu unterhalten.

    Geändert von Mordechaj (14.07.2012 um 02:40 Uhr)

  7. #47
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    (...)
    Darum ist das ein Unterschied. Die Eltern zwingen dem Kind eine körperliche Veränderung auf und das Kind kann sich nachher nicht mehr entscheiden, ob es das will, oder nicht.
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Es geht hier nicht um Verluste, oder um Vor- und Nachteile, sondern um die Frage, ob Eltern aus Religionsgründen entscheiden dürfen, den Körper eines Kindes, ohne medizinischen Grund, zu verändern. (...)
    Und da sag ich nein. Ein Kind hat ein Mitspracherecht über seinen Körper und so soll es auch gehandhabt werden, sofern kein medizinischer Grund vorliegt. Ganzgleich obs nur die Vorhaut oder sonstige Körperteile sind.
    Genauso wie Eltern, die ihren kleinen Töchterlein oder gar Söhnen Ohrlöcher stechen lassen.
    Auch das ist eine Körperverletzung. Auch das ist quasi nicht reversibel (Nun gut: Ohrlöcher wachsen nach einigen Jahren zu. Aber selbst dann ist - so tatsächlich ne Zeit lang Ohrringe drin waren - zu sehen, dass da mal ein Ohrloch war.
    Ich selber hatte als Kleinkind einen Ohrring, und konnte diese Sichtbarkeit (Es ist so ein kleiner "Fleck") als Zielhilfe nehmen, als ich es mir selber "neulich" mit ner Nadel neu stach*
    .)

    Willst du es nun auch verbieten, dass Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen ?

    ---
    * War beim ersten Mal durch griechisch gefallen. Wette und so. Fragt nicht.



    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    in re Luthandorius' Beitrag von noch etwas zuvor:

    Die Frage ist: Was ist am Fehlen der Vorhaut denn der große Verlust? (...)
    Naja. Je nach Sichtweise könnte man die mit einer frühen Beschneidung einhergehende sexuelle de-Sensibilisierung* als solchen deuten.
    Genau die ist ja grade ja der Grund warum beschnittene Männer bei Frauen (angeblich) beliebter sind: Die "kommen" schlichtweg deutlich später.

    (vgl. z.B. "Senkul fand (...) einen signifikanten Anstieg in der durchschnittlichen Zeit bis zum Samenerguss. Es ward argumentiert man könne das
    als Vorteil (der Beschneidung) sehen" [vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_...f_circumcision / "Ejaculatory function"])

    * Wikipedia sagt uns dazu: "Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie (u.a.) vor (...) Reibung (...).
    Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit. (= sexuelle de-Sensibilisierung).


    Eine Studie von Sorells kam zu dem Schluss, dass bei der Beschneidung die "empfindsamsten Partien des Penis entfernt" würden.
    In einer Studie von Boyles wurde gesagt, die Vorhaut sei "Gewebe mit erhöhter erogener Empfindlichkeit"; Wenn intakt habe sie "tausende von feinen Rezeptoren
    und anderen stark erogenen Nervenenden, von denen viele bei der Beschneidung verloren gehen."
    Daraus wurde gefolgert, dass bei Männern die Beschneidung manchmal "lebenslange körperliche, sexuelle, psychische Schäden zur Folge haben kann".
    [vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_...f_circumcision / "Foreskin sensitivity"]

    Also so gaaanz unproblematisch ist es schon auch wieder nicht. (Auch wenn ich dennoch meine, dass das Verbot falsch ist, da es einem Verbot des (traditionellen)
    Judentums gleich kommt).


    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    (...) Juden haben ja das Problem, dass es da in sehr jungem Alter sein muss... aber auf die paar Juden kann ich gern verzichten, so lange ich meinen Döner vom Türken noch krieg.
    (...)
    Dir ist doch hoffentlich klar, dass DAS unter Bedenken der gemeinsamen ... Historie der Juden und des Deutschen Volkes eine ... nunja ... etwas törichte Position für die Politik wäre.


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus kannst du daraus niemandem einen Strick drehen, wenn mir meine Eltern sagen, ich darf keine chemischen Hygieneprodukte verwenden und ich hab deshalb bis in mein junges Erwachsenenalter hinein schlimme Akne(...)
    OT: Gegen die helfen aber auch keine "chemischen Hygieneprodukte", glaub' mir :-(

    Geändert von Jerome Denis Andre (14.07.2012 um 03:56 Uhr)

  8. #48
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ja, bis dahin werde ich aber unwiderruflich mit deutschen Einflüssen geprägt.
    Mit etwas Speichel haste als Beschnittener genauso viel Spaß wie ein Unbeschnittener.
    Gegen diese Einflüss kann man noch Vorgehen. Kann man die Vorhaut wieder herstellen?

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    In einem Rechtsstaat, der mit dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit operiert, ist das allerdings verschmerzbar.
    Auf Beschneidung zu verzichen wäre auch verschmerzbar. Sogar viel eher verschmerzbar. Da dadurch gar keine Schäden entsehen - es wird ja gar nichts gemacht.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Und nun setzen wir uns erstmal mit dem Sittenbegriff auseinander. Und dann nochmal: Ist die Brit Mila sittenwidrig?
    Sittenwidrigkeit = "Verstoß gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden", nach Google. Ich finde es schon unanständig, nicht notwendige Eingriffe am Kind vorzunehmen, ohne dass dies einwilligt/ einwilligen kann. Die Mehrheit der Deutschen ist auch gegen die Beschneidung. "Alle" wird man sowieso nie abdecken können. Also muss man erst mal von der Mehrheit ausgehen.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Nochmal: Die Beschneidung ist keine Verstümmelung.
    Kommt drauf an, wie man Verstümmelung definieren will.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Sie entspricht auch hier den Traditionen, nämlich denen der Bevölkerungsgruppen, die diese Traditionen in Deutschland fortführen. Sitte hingegen meint etwas anderes.
    Dann muss man diese Traditionen eben verbieten - so wie muslimische Länder vielleicht einige westlichen Sachen nicht ganz so okay finden und strengere Regelungen haben. Zum Beispiel bei Regelungen bezüglich Frauen.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Nein. Wovon denn?
    Körperverletzung wird erlaubt, obwohl sie ohne den religiösen Grund nicht erlaubt wäre. Man macht eine Ausnahme von Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, was wohl deutlich stärker zu wiegen hat als Religionsfreiheit. Warum sollte man Religionsfreiheit hier höher stellen? Man will doch in erster Linie mal unversehrt leben, das ist ein viel primäreres Bedürfnis. Das wichtigste überhaupt.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Nein, weil die Verstümmelung von Ohren den Tatbestand der schweren Körperverletzung erfüllt.
    Wenn durch Religion begründet, dann nicht - zumindest wenn man nur außen die Ohrmuscheln durch etwas gleichwertiges ersetzt. Innendrin das Ohr funktioniert(diesen komplizierten Apparat kann man sicher auch nicht so einfach ersetzen) ja weiter und die Funktion der Ohrmuscheln wird eben von etwas anderem übernommen.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Und was gewinnen wir dabei?
    Dass die Juden nicht mehr jammern, weil sie meinen, es ginge nur gegen sie. Und das andere die dachten sie könnten es für Propaganda gegen Juden nutzen auch merken, dass es in Wirklichkeit ja um den Schutz des Kindes geht und nicht darum welche Religionen oder wer auch immer jetzt betroffen sein mag.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Na dann raus mit dem Zigeunerpack und nieder mit den Moslems.
    Ja. Entweder sie halten sich an Gesetze oder sie werden bestraft oder sie gehen weg - um Strafen zu entgehen und sich anderswo auszuleben. Christen die in muslimischen Ländern Bibeln verteilen wollen wären auch gut damit beraten, dort zu verschwinden.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Oh. Der Usrael-Vorwurf kam jetzt doch unerwartet.
    Es geht genau um das, was du verlangst, das Kind zu schützen: Seine Identität und seine kulturelle Freiheit zu schützen.
    Lass das Kind ab 10-14 selber die Beschneidung anordnen und alles ist gut. Das Kind hat alle Freiheiten.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Juden sind eine religiöse Einheit, keine nationale.
    Sie verstehen den Staat aber als ihren jüdischen Staat und er scheint ihnen ja auch ganz wichtig. Also könen sie gerne auch alle dorthin gehen.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Niemand ändert Grundrechte ab, das verlangt niemand, das kann niemand,
    Sollte das Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung kommen, dass Beschneidung doch bestraft werden muss, nach Körperverletzung, da das Wohl des Kindes höher wiegt als Religions-/ Erziehungsfreiheit der Eltern(und diese eben bei körperlichen Eingriffen endet), dann werden sehr wohl die Grundrechte geändert. Eine Änderung des Grundgesetzes wird man sicherlich versuchen - ob das klappt mit Ewigkeitsklausel usw. die ja da auch noch drin hängt, weiß ich nicht. Aber die Politik ist ja besonders judenfreundlich und man wird sicher alles versuchen, um international gut dazustehen. Aber eventuell kann der EuGH ja noch irgendwas overriden, was das Verfassungsgericht sagt - vielleicht auch in die andere Richtung, dass es hier erlaubt wäre und der das verbietet. Weiß man nie, was Richter so am Ende entscheiden. Die sind ja an niemanden gebunden, nur an das Gesetz und ihre eigene Interpretation davon. Was der einzelne Jude denkt oder dass die Mehrheit der Deutschen keine Beschneidung will(aus nicht medizinisch notwendigen Gründen bei Kindern) ist erst mal uninteressant.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Juden genießen wie jeder andere Mensch in diesem Land, ob Staatsbürger oder nicht, absolute Freiheit ihrer Religionsausübung. Wie jeder andere Mensch in diesem Land, ob Staatsbürger oder nicht, genießen sie und ihre Kinder das Recht, ihre kulturelle und soziale Identität zu wahren, solange sie nicht an die Schrankentrias ecken. Niemand ändert Grundrechte, es geht um eine gesellschaftliche Positionierung per Gesetz, wie sie in Art. 2 (2) GG ermöglicht wird. Es geht um den Erhalt von Grundrechte, und zwar von allen Grundrechten; diese schließen Freizügigkeit und Religionsfreiheit vehement mit ein.
    Ich weiß nicht, ob das so absolut ist und man durch Gesetz alles mögliche Entscheiden kann. Bei Wikipedia sind hier als Beispiel nur mal 2 Sachen genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_a...Unversehrtheit
    "Kraft Gesetzes kann die körperliche Unversehrtheit jedoch eingeschränkt werden, wodurch es beispielsweise ermöglicht wird, potentiellen Straftätern zur Tatsachenfeststellung Blutproben zu entnehmen (§ 81a StPO) oder im Seuchenfall einen angeordneten Impfzwang (§ 20 Abs. 6 IfSG) durchzusetzen."
    Hier steht Wohl anderer Personen gefährdet(Impfung, damit sich Seuche nicht ausbreitet) - also deren körperliche Unversehrtheit wieder. Bei Blutabnahmen sehe ich dein Eingriff als geringfügig an, da keine große Wunde und kein Gefahren wie bei Impfung. Beschneidung ist eben schon etwas größeres, da nicht rückgängig zu machen und sichtbar usw. und es steht eben nur die Religionsfreiheit der Eltern gegenüber und dieses Recht die Kinder zu erziehen.

    Wenn die Religionen toleranter wären(hätten die Rechtsgelehrten die mal einfach etwas mit der Zeit gehen könnten und anders interpretieren könnten, so dass die Beschneidung später möglich wäre) dann wäre alles kein Problem. Man kann doch auch mit Nichtjuden zusammenleben, als Jude? Oder wäre dann gar kein Kontakt mehr mit Kindern möglich, ist dann da ein so derartiger Hass? Das klingt ja fast schon gefärhlich, da muss man als Nichtjude ja Angst bekommen. Muss doch auch möglich sein, dass nichtbeschnittene Kinder(die dann noch keine Juden haben) trotzdem noch wie Menschen behandelt werden und normal und gut als Kinder leben können, ohne was zu befürchten zu haben - das sind hier nur Ausreden. Wer wirklich sich bedroht fühlt und worum es geht, sind doch nur die erwachsenen Juden, denen es einfach nicht gefällt, die Kinder nicht beschneiden lassen zu dürfen. Die würden die Kinder doch trotzdem noch lieben, auch wenn diese nicht beschnitten wären. Ich sehe eine tiefe Angst, dass das Judentum aussterben könne, weil sich plötzlich aus freien Stücken vielleicht niemand mehr zur Beschneidung entscheiden würde, selbst wenn man ihn bis zum 14. Lebensjahr streng jüdisch erzieht und ihm sagt, dass er später mal um richtiger Jude zu werden die Beschneidung machen lassen will und man ihn hasst, wenn er es nicht macht und dann somit nicht dazugehört.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es geht ja gerade um die Frage, inwieweit das Recht auf körperliche Unversehrtheit überhaupt tangiert wird. Das ist nämlich durchaus unklar.
    Ich denke die meisten Gerichte würden schon die Körperliche Unversehrtheit als gefährdet sehen. Ist so eine Vermutung, wenn schon Tätowierungskram glaube ich erst ab 16 oder so ist(da müsste ja dann auch irgendwas greifen, wenn das bei zu jungen Personen gemacht wird - und was, wenns nicht Körperverletzung ist?). Es geht hier vermutlich um die Einwilligung in erster Linie.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Du bist doof und ich hoffe, das weißt du. Jüdische Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, handeln zu deren Wohl und mit ihrem Schutz im Sinn. Du sagst halt einfach: "Oh, die schneiden da was ab, das ist ganz und gar schrecklich! Denk doch mal einer an die Kinder!" Das ist nicht nur unheimlich simplistisch, sondern auch unheimlich unanständig.
    Das ist eben nicht zum Wohle der Kinder. Nur weil die eventuell ausgeschlossen werden und nicht "dazugehören" ist das noch lange kein Grund. Die Religion könnte sich auch ändern und menschlicher werden. Gruppenzwang ist schlecht. Und wenn man das gut heißt, dann muss man ja in vielen anderen Fällen auch es gutheißen - aber in den meisten Fällen sind die meisten wohl dagegen. Wieso bei Religionen eine Ausnahme machen? Wenn das Kind etws nicht will - noch nicht wollen kann, da noch keine eigene Einwilligung fähig - dann muss das akzeptiert werden. Auch von den religiösen Menschen.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es gibt aber eben kein Gesetz gegen religiös motivierte Beschneidung, sondern sogar ein grundgesetzlich zugesichertes Recht darauf. Was da jetzt gerade aufkommt, ist eine komplizierte Definitionssache, bei der aufgrund der Kompromittivität zweiter Grundrechte (körperliche Unversehrtheit auf der einen Seite und Religionsausübung auf der anderen) eine Verhältnismäßigkeitsabwägung stattfinden muss.
    Und die Religionsfreiheit muss hier zurückstehen. Siehe oben, was ich bei den Beispielen mit Impfzwang und Blutabnahme gesagt habe. Zumal das hier auch eher die Freiheit der Eltern ist und das Kind gar kein Mitspracherecht bei der ganzen Sache hat. Beschneidung an Erwachsenen zu verbieten wäre hier klar undenkbar, da der Erwachsene selber entscheiden kann. Die Juden sollten Einschränkungen hinnehmen. Ab 18 bin ich ja auch dagegen. Ab einem gewissen Alter können die Kinder selber entscheiden. Dann sollen sie auch selber entscheiden. Nur dass sie dann verspätet Jude werden ist kein Grund. Sie können ja noch immer Jude werden und ihnen bleibt nix verwehrt.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es ist aber eben nunmal nicht so, dass da seit Jahrhunderten aktiv Körperverletzung an unschuldigen Neugeborenen verübt wird. Luthandorius meinte im Zitat, dass die Leute doch Beschneidungstourismus betreiben können, ebenso wie etwa reiche Pädophile in Südostasien Sextourismus betrieben. er impliziert damit eine Duldung dessen, was ich jetzt mal für den hypothetischen Fall als "Straftat" bezeichne, ohne Ahndung, ganz nach dem Motto: "Ihr könnt die Vorhaut ruhig anderswo entfernen lassen, aber hier bei uns wollen wir das nicht."
    Wenn das Deutsche sind - wie es für die meisten in Deutschland lebenden ja gelten wird, die zwar andere Religionen haben, aber hier geboren sind oder auf anderem Wege die Staatsbürgerschaft erhalten haben - dann wäre es theoretisch noch strafbar, oder? Wenn einem Deutschen im Ausland eine Straftat zugefügt wird oder ein Deutscher im Ausland eine Straftat begeht, aber das dort nicht strafbar ist usw. - müsste ich moch noch mal einlesen. Wenn man sich darauf einige, dass es eine einfache Körperverletzung ist, die nur auf Antrag verfolgt wird und bei der Beschneidung im Ausland es unsere Öffentlichkeit hier nicht interessiert, wäre es okay. Das sind wie gesagt andere Länder. Die Gegebenheiten dort kann man so einfach nicht ändern. Man kann nur hoffen, dass irgendwann mal in 1000 Jahren da nachgezogen wird, wenn Deutschland voranschreitet und der Beschneidung einhalt gebietet. Es wäre dann zwar noch immer gleich und das Gesetz würde auch deutschen jüdischen Kinder schützen, die ja auch geschützt werden müssen - da ja das Gesetz genauso gilt. Nur entscheidet der Staatsanwalt was er verfolgt. Und der hat eben auch Spielraum und kann z. B. so darauf hinwirken, dass Deutschland voranschreitet in dem innerhalb von Deutschland sowas nicht mehr gemacht wird, aber es außerhalb gemacht werden darf und man deshalb nicht den Leuten es erschwert zurückzukehren zu ihren Freunden usw. die sie hier haben.

    Wünschenswerte wäre es natürlich, wenn sie einfach hier blieben und mit der Beschneidung warten würden. Aber Idealzustände kriegt man eben selten.



    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es ist in einem deutschen Rechts- und Kulturverständnis durchaus höchst diskutabel, inwieweit im Falle der Brit Mila der ideelle, also identitätsstiftende, Nutzenaspekt dem körperlichen Schaden (also dem Verlust der Vorhaut) verhältnismäßig gegenüber steht.

    Die Sache ist jedenfalls nicht so einfach, als dass man sie mit: "Is halt Körperverletzung, ne. Wollmer nich, is doof, Kind muss selbst entscheiden dürfen." abfrühstücken könnte.
    Die Identität kann sich auch später noch entwicklen. Es kann sich eine andere Identität entwickeln. Dass die jüdische Religion das einzig richtige für das Kind ist, kann man so nicht sagen. Es geht wieder um die Rechte der Eltern. Erziehung ja. Körperliche Eingriffe nein. Idealerweise akzeptieren die Kinder dann später freiwillig eine Beschneidung, wenn sie alt genug sind, es selber zu entscheiden - dann können die Eltern glücklich sein, dann hat die religiöse Erziehung auch gefruchtet und das Kind hat sich für ihre Religion entschieden, nachdem es Gelegenheit hatte auch andere Religionen kennenzulernen.


    ----


    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Willst du es nun auch verbieten, dass Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen ?
    Eigentlich muss man darüber auch diskutieren. Notwendig ist es ja nicht. Und die Kinder können das ja später selber entscheiden, ab einem gewissen Alter. Da gibt es nicht mal eine Religion die das verlangt. Und medizinische Gründe sowieso nicht. Ist da dann auch nicht Infektionsgefahr, gerade bei so ganz kleinen Babies? Der Eingriff scheint zwar geringer, aber wenn man es streng nimmt, darf man ja nicht eine Ausnahme machen, nur weil es geringer ist - ist trotzdem eine Körperverletzung. Tätowierungen und Piercing? Auch fraglich und die gehen ja glaube ich auch erst später, ab 16 - laut dem einen Link den ich vorher irgendwo mal hatte, von so einer T-Online Seite.

    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Dir ist doch hoffentlich klar, dass DAS unter Bedenken der gemeinsamen ... Historie der Juden und des Deutschen Volkes eine ... nunja ... etwas törichte Position für die Politik wäre.
    Vermutlich hat das sowieso das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden. Wir alle können zwar für uns selber irgendwie diese von Mordechaj angesprochene Abwägung vornehmen, die Politiker auch, in dem sie bestimmte Gesetze bringen nach Artikel 2. Aber letzendliche Sicherheit und Gültigkeit für alle sollte doch das Bundesverfassungsgericht bringen. Denn die legen "richtig" aus bzw. wägen richtig ab - im Sinne von es ist gültig und alles was andere vorher sagen kann überstimmt werden und wäre damit "falsch". Ich hoffe, dass das bald mal vorm Bundesverfassungsgericht landet und nicht wild irgendwelche Gesetze verfasst werden. 1 Gesetz und vorlegen oder irgendwelche Muslime wollten glaube einen Fall schaffen und das bis dahin durchbringen.

    Geändert von Luthandorius2 (14.07.2012 um 04:11 Uhr)

  9. #49
    Zitat Zitat von Luthandorius2
    Sie verstehen den Staat aber als ihren jüdischen Staat und er scheint ihnen ja auch ganz wichtig. Also könen sie gerne auch alle dorthin gehen.
    Nein, das tun sie nicht. Israel selbst versteht sich selbst eventuell zu einem gewissen grade als jüdischer Staat. Daraus aber zu schließen, dass die außerhalb Israels lebenden Juden Israel als "ihren" Staat sähen ist schlichtweg falsch.
    Wenn ich in der Antarktis die "Deine Mutter Republik" gründete, und sagte das sei nun ein Staat der speziell für deine Mutter ausgelegt sei, dann müsste deine Mutter ihn trotzdem nicht als den Ihren sehen, oder gar da leben wollen.

    Zitat Zitat von Luthandorius2
    die Politik ist ja besonders judenfreundlich und man wird sicher alles versuchen, um international gut dazustehen.
    Wo ist die Politik bitte speziell "judenfreundlich"? Sorry, aber das hört sich mir grade etwas sehr nach latent anti-judaistischem Gedankengut an ...

    Zitat Zitat von Luthandorius2
    Christen die in muslimischen Ländern Bibeln verteilen wollen wären auch gut damit beraten, dort zu verschwinden.
    O_O ...

  10. #50
    Hier ist es wieder mal notwendig, einen guten Stil einzufordern.

    Aka, zerschneidets eure und eures Gegenübers Aussagen bitte nicht bis nur noch Textkonfetti übrig sind. Das sollte irgendwo doch eine Diskussion sein und keine Faschingsveranstaltung für Netzintellektuelle.

  11. #51
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Genauso wie Eltern, die ihren kleinen Töchterlein oder gar Söhnen Ohrlöcher stechen lassen.
    Bis jetzt ist mir kein Fall unter gekommen, wo Eltern ihre Kinder gezwungen haben, einen Ohrring zu tragen, sondern der Initiator waren die Kinder selbst. Korrigiere mich, wenn es solche Fälle tatsächlich gibt.
    Ansonsten, wenn die Eltern die Kinder zwingen, einen Ohrring zu tragen: Ja, würde ich auch verbieten lassen. Mir ist es egal, wie verhältnismäßig dieser Eingriff ist. Es geht mir einfach darum, dass wir hier in Deutschland ein Grundgesetz haben, welches auch für Kinder gilt und dieses Gesetz besagt einfach, dass jeder das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Ganz egal, wie alt ein Mensch ist.
    Religionsfreiheit steht nicht über dem Grundgesetz. Die Juden müssen dann halt hierzulande warten, bis das jeweilige Kind selbst entscheiden kann. Wenns denen nicht passt, sollen sie wo anders hinziehen, wo sie weiterhin ihre Rituale ausüben können.

  12. #52
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Nein, das tun sie nicht. Israel selbst versteht sich selbst eventuell zu einem gewissen grade als jüdischer Staat. Daraus aber zu schließen, dass die außerhalb Israels lebenden Juden Israel als "ihren" Staat sähen ist schlichtweg falsch.
    Wenn ich in der Antarktis die "Deine Mutter Republik" gründete, und sagte das sei nun ein Staat der speziell für deine Mutter ausgelegt sei, dann müsste deine Mutter ihn trotzdem nicht als den Ihren sehen, oder gar da leben wollen.
    Meine Mutter wollte den Staat auch nicht. Die Juden wollen ihn aber. Früher konnte man es ja noch verstehen. Als nach er NS-Zeit das alles noch so neu war und sie das Gefühl haben mussten, noch immer überall verfolgt zu werden. Ich denke heute hat man Fortschritt und eigentlich braucht keine Religion einen eigenen Staat. Wenn sie natürlich ab 8 Tagen beschneiden lassen wollen brauchen sie doch einen eigenen Staat - das ist dann ihre Sache. So wie manche Muslime eben wegen der Scharia ihre eigenen Staate benötigen. Da geht hier bei uns auch nicht alles. Das Problem ist ja, dass in den meisten Staaten andere Religionen vorherrschen(bei uns eben das Christentum, historisch, auch wenn das nirgends so festgeschrieben ist) und sich die Juden deshalb eingeschränkt sehen(es aber zumindest bei uns in den westlichen Staaten so fortgeschritten ist, bezüglich Rechtssystem, dass sie sich ausleben könnten, ohne Probleme - zumindest wars so bis jetzt mal das Theme Beschneidung ins Gespräch kam). Da es nur ein Staat ist, in dem die Juden so vorherrschen, ist es eben der "Judenstaat". Bei den Muslimen kann man nicht so direkt davon sprechen das es "DER" ist. Ein... "islamische Republik" gibt es ja.

    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Im Gegenteil, es gibt weltweite Proteste von orthodoxen Juden, die um ihre Identität fürchten und sich klar vom Staat Israel/von Zionismus abgrenzen (hier so ein Verband: http://www.nkusa.org).
    An die dachte ich auch. Die sind doch eine Minderheit, oder? Das zeigt doch gerade, dass die Mehrheit der dort lebenden Juden den Staat als Judenstaat versteht. Sonst gäbe es ja niemanden, der gegen das anging, wenn es das nicht gäbe.

    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Wo ist die Politik bitte speziell "judenfreundlich"? Sorry, aber das hört sich mir grade etwas sehr nach latent anti-judaistischem Gedankengut an ...
    Wenn ich höre, dass Politiker aller Parteien(zumindest nach letzter Info die ich las, ändert sich auch ständig, dass mal neue Leute mit anderer Meinung auftauchen können) geschlossen für ein Gesetz sind, das Beschneidung erlaubt, richt das stark nach judenfreundlich - im Sinne von "man will international gut dastehen, weil man Angst hat anders zu handeln, wegen unserer Vergangenheit". Oft hat man immer mindestens eine Partei, die abweicht - und gerade bei so einem Fall, der so wichtige Grundrechte beführt, sollte man doch meinen, dass gerade hier es strittige Meinungen gibt. Zumal die Bevölkerung es anders sieht. Daher "judenfreundlich". An das U-Boot dachte ich gar nicht mal. Da geht es mehr um Geld und was zu verkaufen.

    Das ist aber auch eher ein Problem der Politker. Die handeln ja nie nach dem Volk, sondern nach ihren eigenen Interessen. Hier ist dieses "judenfreundliche" nicht Symptom. Ursache ist, dass die ihren eigenen Nutzen maximieren. Davon bei bestimmten Gruppierungen gut dazustehen haben die sicher was. Vor allem gegenüber USA(bei denen Beschneidung ja was ganz normales ist, aus hygienischen Gründen - verbreiteter als bei uns) und die Außenminister die da Erfolge verbuchen wollen und gute Beziehungen wollen usw.

    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    O_O ...
    Es gab meines Wissens mal Vorfälle wo Leute, die Bibeln verteilten, ermordet wurden. Kann es umgekehrt auch bei uns geben für den Koran, aber ich sehe unsere Situation weit besser - wir sind auch zwar noch christliche geprägt, aber die Bibel hat keinen so starken Einfluss mehr auf die Politik wie in andern Ländern in denen andere Religionen vorherrschen deren Religionsbücher.

    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Bis jetzt ist mir kein Fall unter gekommen, wo Eltern ihre Kinder gezwungen haben, einen Ohrring zu tragen, sondern der Initiator waren die Kinder selbst.
    Die Frage ist jetzt: Ab wann können sie das selber entscheiden? Sagt man "Ohrringe: Oh, nur ein kleiner Stich, das dürfen sie schon ab 6 Jahren selber wollen?" Dann regen sich die Leute die andere Sachen machen wollen, aber länger warten müssen sicherlich auf.


    Mal was anderes: Wenn die Geschichte anders verlaufen wäre und wir die ganz großen mächtigen westlichen Nationen die die Welt beherrschen wie z. B. USA, mit islamischen Nationen austauschen würden und der Islam vorherrschend wäre, bei den großen mächtigen Nationen bzw. andere kleinere Nebenreligionen die islamischen Regeln schätzen, welche z. B. der Frau eine andere Bedeutung zumessen.

    Dann wäre doch das, was wir heute als "Menschenrechte" ansehen vielleicht ganz anders. Dann wir Muslime und das Christentum wären die bösen, die gegen die Menschenrechte sind und ihre Frauen arbeiten lassen usw. statt dass diese zu Hause nur bequem den Haushalt machen und sich um die Kinder kümmern usw.

    Mit der Denkweise könnte man eigentlich eine Beschneidung rechtfertigen. Da unsere Menschenrechte nicht für alle gelten. Dann darf man aber auch nicht gegen muslimische Staaten wettern, wenn bei denen mal was nicht so läuft, wie wir es uns vorstellen. Unsere Menschenrechte sind dann eben nicht für alle gültig, nicht "richtig", da es kein "richtig" oder "falsch" gibt. Aber das wollen ja viele nicht - sonst gäbe es nicht diese "Menschenrechtsorganisationen" die sich andernorts einmischen - die hätten ja dann da gar nix zu sagen und sollten sich raushalten.

    Aber dann müsste eigentlich man tatsächlich auch die getrennten Staaten haben. Wenn wir in muslimische Länder reisen und die von uns verlangen, dass deren Scharia-Gesetze auch für uns gelten und wir das respektieren müssen, dann müssen andere auch unsere Ordnung respektieren und hier z. B. nicht beschneiden. Es wäre also ein Fortschritt, wenn man denen sowas zugesteht(und die andern haben keinen Fortschritt, wenn sie uns ih ihrem Scharia-Land unsere eigene Lebensweise nicht zugestehen). Man kann es sich wieder in verschiedene Richtungen drehen. Ein mal Beschneidung erlauben als Fortschritt, ein mal verbieten als Fortschritt.

  13. #53
    Das ist genau das richtige Thema für einen Religionsgegner wie mich. =3 Der Staat sollte meiner Meinung nach Religion als eine Form der persönlichen Entfaltung nur soweit tolerieren, wie gegen keine bedeutenderen Gesetze verstoßen wird. Man muss also schauen, inwieweit das hier der Fall ist. Ich selbst kann das nicht beurteilen. Eine rational begründbare Notwendigkeit für die Pimmelschnibbelei sehe ich allerdings nicht. Letztendlich basiert diese Tradition nicht auf einer von den Eltern rational gefällten Entscheidung. Sie berufen sich dabei auf Lehren, die ihnen von anderen Menschen vermittelt wurden, die wiederum, wenn man es ganz zum Anfang zurückverfolgt, etwas von ihren unsichtbaren Freunden erzählt bekommen haben (wie die Atheisten sagen würden). Nun mögen die Leute glauben was sie wollen, aber kann man verlangen, dass der Außenstehende - und das sollte der Staat sein - so eine Erklärung für die Beschneidung akzeptiert? Ich denke nicht. Einige Rabbiner haben sich ja erbost beschwert, dass sie unter diesen Bedingungen (sprich dem Gerichtsurteil) ihre Religion nicht mehr ausüben können. Es ist aber gar nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, die Religionen dabei zu unterstützen. Natürlich durften auch die Nazivergleiche nicht fehlen, sodass der nüchterne Außenstehende fast den Eindruck bekommt, dass da ein gewisses zwanghaftes Verhalten von den Juden ausgeht. Ist es denn wirklich unmöglich, auf die Pimmelschnibbelei zu verzichten? Und warum? In der Hinsicht kann ich die Atheisten schon verstehen, wenn sie sich darüber lustig machen, dass Erwachsene noch an unsichtbare Freunde glauben und ihr Leben danach ausrichten.

  14. #54
    Versuch, Konfetti einzuschränken, womöglich missglückt.

    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Gegen diese Einflüss kann man noch Vorgehen. Kann man die Vorhaut wieder herstellen?
    Gegen diese Einflüsse kannste eben nicht vorgehen. Wenn du in einer katholischen Kinderkrippe warst, dann warst du in einer katholischen Kinderkrippe. Wenn du die ersten zehn Jahre deines Leben von deiner Oma aufgezogen wurdest, dann wurdest du die ersten zehn Jahre deines Lebens von deiner Oma aufgezogen. Wenn deine Eltern dich dazu zwingen, Klavier zu lernen, hast du Klavier lernen müssen.

    Zitat Zitat
    Auf Beschneidung zu verzichen wäre auch verschmerzbar. Sogar viel eher verschmerzbar.
    Nein, ist es nicht. Wenn ich dir verbiete, eine Schule zu besuchen, weil ich festgestellt habe, dass beinahe alle Kinder am ersten Schultag ein kleines psychisches Trauma davontragen, ist das auch nicht verschmerzbar.

    Zitat Zitat
    Die Mehrheit der Deutschen ist auch gegen die Beschneidung.
    Was, hat die Bildzeitung sich wieder im Statistiken fingieren geübt? Beweis mir das erstmal, Herzchen, dann reden wir weiter.

    Zitat Zitat
    Dann muss man diese Traditionen eben verbieten
    Weil? Nur so aus Spaß, um zu sagen, "wir sind die Deutschen, ihr seid was anderes, ihr seid doof!"? Weißt du, wie arg du gerade am Limit bist? Es handelt sich um eine rituelle Tradition, die gegen kein geltendes Recht verstößt, sondern die Ausübung eines solchen Grundrechtes darstellt. Sollte sich jetzt herausstellen, dass der Akt der Beschneidung an sich eine Körperverletzung darstellt, heißt das, das das Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt wird, erst dann, wenn das also eindeutig geklärt ist (per Gesetz, per verfassungsrichterlicher Entscheidung), stellt es überhaupt einen Rechtsbruch dar.

    Bis dahin hörst du gefälligst mal auf, auf einer Ebene zu diskutieren, die zwei Bevölkerungsgruppen als gesetzbrüchige Schlächter hinstellt, die nichts mit unserer Nation zu tun haben, weil sie sich ja angeblich nicht an unsere Gesetze halten. Es ist bisher kein Rechtsbruch durch die Durchführung der Brit Mila geschehen.

    Zitat Zitat
    Man macht eine Ausnahme von Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, was wohl deutlich stärker zu wiegen hat als Religionsfreiheit.
    Wer sagt das? Du? Du, der so viel Ahnung von den Dingen hat?
    Man macht keine Ausnahme, man wendet §228 StGB an. Desweiteren ist noch nicht einmal geklärt, ob §223 StGB überhaupt für den Schnitt herangezogen werden kann, da wie gesagt eine körperliche Misshandlung vorausgesetzt wird.

    Zitat Zitat
    Wenn durch Religion begründet, dann nicht - zumindest wenn man nur außen die Ohrmuscheln durch etwas gleichwertiges ersetzt. [...] Innendrin das Ohr funktioniert(diesen komplizierten Apparat kann man sicher auch nicht so einfach ersetzen) ja weiter und die Funktion der Ohrmuscheln wird eben von etwas anderem übernommen.
    Und die akuten Schmerzen, die Schmerzen nach der Verstümmelung und die gesundheitlichen Folgen sind völlig irrelevant. Die Verstümmelung von Ohren fällt eindeutig unter den Tatbestand der Körperverletzung. Komm doch nicht mit so rotzdämlichen Vergleichen. Wir reden über rituelle Beschneidung, nicht über den nächsten Tom-Six-Film.

    Zitat Zitat
    Ja. Entweder sie halten sich an Gesetze oder sie werden bestraft oder sie gehen weg - um Strafen zu entgehen und sich anderswo auszuleben.
    Niemand hat irgendein Gesetz gebrochen. Die vorherrschende Rechtslage erlaubt die Beschneidung unter der Bedingung der elterlichen Zustimmung.

    Zitat Zitat
    Lass das Kind ab 10-14 selber die Beschneidung anordnen und alles ist gut. Das Kind hat alle Freiheiten.
    Ein Kind, das 14 Jahre lang unbeschnitten ist, gehört nicht zur jüdischen Gemeinde. "Azoy, meyn hiebscher Schmuel, die Momme un do Abbe geyn itz in Synagoga. Aber du darfst nicht mitkommen, bist ja noch nicht beschnitten. Wir können dir unsere kulturellen Werte nicht vollständig vermitteln, können dich nicht ins Gemeindeleben einführen, bis du nicht 14 bist und dich zu einer Beschneidung entschlossen hast, von der du in diesem Alter weitaus mehr spürst, als als Säugling, wenn wir dich nach deutschem Recht hätten beschneiden lassen können, sodass du wie z.B. jeder Christ auch die ersten Jahre deines Lebens eingebettet in unsere Gemeinde verbringen könntest. Aber leider sieht man das mittlerweile als Körperverletzung an, selbst wenn die Brit Mila nachweislich keine bleibenden Schäden nach sich zieht, weder psychisch noch körperlich, und du davon sozusagen kaum was spürst, dich nicht mal mehr dran erinnern kannst. Wir gehen jetzt also in die Synagoge und du bleibst hier zu Hause."

    Schmuel weint.

    Zitat Zitat
    Sie verstehen den Staat aber als ihren jüdischen Staat und er scheint ihnen ja auch ganz wichtig. Also könen sie gerne auch alle dorthin gehen.
    Kannst du bitte noch ein bisschen mehr wie ein Fascho argumentieren?
    Ein in Deutschland ansässiger Mensch, welcher ethnischen oder religiösen Gruppe auch immer zugehörig, hat hier das Recht auf Freizügigkeit, freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, freie Religionsausübung, Selbstbestimmung, die Freiheit der elterlichen Fürsorge. Ein hier in Deutschland ansässiger Mensch, welcher ethnischen und religiösen Gruppe auch immer zugehörig, der das kapiert, ist ein dreimal so guter Deutscher wie einer, der argumentiert wie du. Ein solcher Mensch, hier ansässig, hier Grundrechte genießend, wird hier aus einem Grund sein; vermutlich, weil er die deutsche Identität trägt und auslebt.

    Du darfst hingegen gern nach Nordkorea ziehen; da läuft es in etwa so, wie du es dir idealtypisch vorzustellen scheinst.

    Zitat Zitat
    Sollte das Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung kommen, dass Beschneidung doch bestraft werden muss, nach Körperverletzung, da das Wohl des Kindes höher wiegt als Religions-/ Erziehungsfreiheit der Eltern(und diese eben bei körperlichen Eingriffen endet), dann werden sehr wohl die Grundrechte geändert.
    Nein, dann wurde der Schnitt in höchster Instanz als Grad an Körperverletzung wider Einwilligungsrecht definiert und nach bestehenden und fortbestehenden Rechtsgrundlagen werden Konsequenzen gezogen. So operiert man, wenn man eine verfassungsrechtliche Ordnung hat: Man führt sie aus.

    Zitat Zitat
    Eine Änderung des Grundgesetzes wird man sicherlich versuchen
    Der Grundrechtskatalog ist unabänderlich.

    Zitat Zitat
    Aber die Politik ist ja besonders judenfreundlich [...] Was der einzelne Jude denkt oder dass die Mehrheit der Deutschen keine Beschneidung will(aus nicht medizinisch notwendigen Gründen bei Kindern) ist erst mal uninteressant.
    Geht's noch? Kannst du solche dummdreisten Bemerkungen auch begründen?

    Zitat Zitat
    "Kraft Gesetzes kann die körperliche Unversehrtheit jedoch eingeschränkt werden, wodurch es beispielsweise ermöglicht wird, potentiellen Straftätern zur Tatsachenfeststellung Blutproben zu entnehmen (§ 81a StPO) oder im Seuchenfall einen angeordneten Impfzwang (§ 20 Abs. 6 IfSG) durchzusetzen." [etc.]
    Art. 2 (2) GG ist von einem Gesetz nach Verhältnismäßigkeitsabwägung einschränkbar. Eine solche Einschränkung stellt unter anderem der §228 StGB dar.

    Zitat Zitat
    Man kann doch auch mit Nichtjuden zusammenleben, als Jude? Oder wäre dann gar kein Kontakt mehr mit Kindern möglich, ist dann da ein so derartiger Hass? Das klingt ja fast schon gefärhlich, da muss man als Nichtjude ja Angst bekommen. Muss doch auch möglich sein, dass nichtbeschnittene Kinder(die dann noch keine Juden haben) trotzdem noch wie Menschen behandelt werden und normal und gut als Kinder leben können, ohne was zu befürchten zu haben - das sind hier nur Ausreden.
    So, wir zwingen dich jetzt mal, deine zukünftigen Kinder die ersten 14 Jahre ihres Lebens nach streng muslimischem Glauben aufzuziehen. Das wird dir ja leicht fallen und besonders viel Spaß machen und das wird auch deinem Kind außerordentlich gut tun. Scheiß drauf, welche freie Entscheidung du bezüglich der Religion getroffen hast; es ist ja alles so einfach, man erzieht Kinder einfach nicht nach den eigenen Vorstellungen, sondern nach denen Fremder.

    Zitat Zitat
    Wer wirklich sich bedroht fühlt und worum es geht, sind doch nur die erwachsenen Juden, denen es einfach nicht gefällt, die Kinder nicht beschneiden lassen zu dürfen. Die würden die Kinder doch trotzdem noch lieben, auch wenn diese nicht beschnitten wären.
    Sie können sie allerdings nicht als Juden erziehen, was den Kindern jüdischer Eltern definitiv in großem Maße schadet.

    Zitat Zitat
    Ich denke die meisten Gerichte würden schon die Körperliche Unversehrtheit als gefährdet sehen.
    Du, der so viel Ahnung von der Materie hat. Entschuldige, wenn ich das so formuliere, aber du verstehst ja nicht mal, dass hier nicht die ach so barbarische jüdische Tradition das Problem ist, sondern dass zwei verschiedene Grundrechte einander tangieren würden, sollte der Schnitt als Körperverletzung definiert werden. Und selbst wenn man die körperliche Integrität als gefährdet wahrnimmt, ist noch immer nicht gesagt, dass dadurch §228 StGB in Verbindung mit Art. 6 GG ausgehebelt werden.

    Zitat Zitat
    Wenn das Kind etws nicht will - noch nicht wollen kann, da noch keine eigene Einwilligung fähig - dann muss das akzeptiert werden. Auch von den religiösen Menschen.
    Der Willen des Kindes ist in den ersten 14 Jahren seines Lebens nicht relevant. Was machen wir bis dahin, sie in der Ecke liegen lassen, bis sie in der Lage sind, rechtskräftige Entscheidungen zu treffen? Bis dahin kriegen sie auch nichts zu essen, weil sie ja ihren Willen nicht äußern können und Zwangsernährung ist gefühlt wohl in etwa doppelt so schlimm wie eine Beschneidung.

    Zitat Zitat
    Und die Religionsfreiheit muss hier zurückstehen.
    So, und jetzt begründest du diese Aussage mal auf Grundlage der rechtlichen Fakten.

    Zitat Zitat
    Zumal das hier auch eher die Freiheit der Eltern ist und das Kind gar kein Mitspracherecht bei der ganzen Sache hat.
    Das Kind hat ein Recht darauf, von seinen Eltern in ihrem Bilde erzogen zu werden, und die Eltern haben die Pflicht, die Kinder wertegerecht zu erziehen; dazu benötigen sie das Mittel des Bestimmungsrechts, das ihnen erlaubt, rechtskräftige Entscheidungen für ihr eigenes Kind zu treffen. Du kannst die Rechte nicht trennen und du kannst gottverdammt nochmal nicht sagen, die Eltern würden hier irgendwas über das Kind hinweg tun und es zu etwas zwingen: Bis du es am konkreten Fall anders bewiesen hast, handeln die Eltern eines Kindes in jedem Fall im Sinne des Kindes, zu seinem Wohl und zu seinem Wohlergehen. Keiner hat das Recht, sich da einzumischen, außer es herrscht ein Gesetzesbruch oder eine Gefährdung vor.

    Zitat Zitat
    Nur dass sie dann verspätet Jude werden ist kein Grund. Sie können ja noch immer Jude werden und ihnen bleibt nix verwehrt.
    Bis auf die ersten 14 Jahre ihres Lebens, die sie zwangsweise konfessionslos zubringen müssen.
    Du kannst das Problem nicht herunterspielen. Sollte sich die Beschneidung nach deutschem Rechtsverständnis als Körperverletzung herausstellen, sind die Konsequenzen für Juden und Muslime in Deutschland enorm.

    Zitat Zitat
    Wenn das Deutsche sind [...] Nur entscheidet der Staatsanwalt was er verfolgt. Und der hat eben auch Spielraum und kann z. B. so darauf hinwirken, dass Deutschland voranschreitet in dem innerhalb von Deutschland sowas nicht mehr gemacht wird, aber es außerhalb gemacht werden darf und man deshalb nicht den Leuten es erschwert zurückzukehren zu ihren Freunden usw. die sie hier haben.
    Mal ganz ehrlich, hast du gekifft?

    Entweder ist es verwerflich, oder eben nicht. Du solltest dich mal entscheiden. Fliege ich mit meinem Kind nach Mexiko und lasse dort einen in Deutschland verbotenen Eingriff vornehmen, kehre dann mit dem Kind nach Deutschland zurück, kann ich für die Misshandlung genauso belangt werden, als hätte ich das in Deutschland vornehmen lassen. Du scheinst davon auszugehen, dass die Beschneidung eigentlich gar kein so großer Akt ist -- aber bitte um Himmels Willen nicht in Deutschland! Wir sind fortschrittlich und wollen mit rituellen Handlungen nichts am Hut haben! Und Religionen sind ohnehin böse.

    Zitat Zitat
    Die Identität kann sich auch später noch entwicklen.

    Ja. Ganz eindeutig. Kinder sind ja auch wie Digimon und nicht etwa wie menschliche Wesen.

    Zitat Zitat
    Dass die jüdische Religion das einzig richtige für das Kind ist, kann man so nicht sagen.
    Die Eltern können das sehr genau sagen, denn es ist ihr Recht und ihre Pflicht, hierzu Stellung zu beziehen.

    Zitat Zitat
    Es geht wieder um die Rechte der Eltern.
    Die Rechte der Eltern sind dieselben Persönlichkeitsrechte wie die eines jeden anderen Menschen. Was Eltern an Bestimmungsrechten haben, besitzen sie aufgrund ihrer Fürsorgepflicht, da sie diese nur mit diesen Bestimmungsrechten erfüllen können. Das ist eine völlig andere Ebene, die du offensichtlich nicht verstehst.

    Zitat Zitat
    Erziehung ja. Körperliche Eingriffe nein.
    Wenn du es so formulierst, fallen auch medizinische Eingriffe weg. Aber das wollen wir ja nicht, oder?
    Es existieren also offenbar bestimmte Faktoren, die einen körperlichen Eingriff nach Verhältnismäßigkeitsabwägung im Sinne des Kindeswohls geschehen lassen.

    Zitat Zitat
    Idealerweise akzeptieren die Kinder dann später freiwillig eine Beschneidung, wenn sie alt genug sind, es selber zu entscheiden - dann können die Eltern glücklich sein, dann hat die religiöse Erziehung auch gefruchtet und das Kind hat sich für ihre Religion entschieden, nachdem es Gelegenheit hatte auch andere Religionen kennenzulernen.
    Du kannst ein Kind nicht religiös erziehen, wenn es der Religion nicht angehört.

  15. #55
    Und wenn sie nicht unsichtbar waren, sind sie schon seit über 1000 Jahren tot und die Welt hat sich weiterentwickelt.

  16. #56
    Hier die Bildzeitungsumfrage:
    Berichtet von der Welt: http://www.welt.de/aktuell/article10...neidungen.html
    Durchgeführt von Emnid im Auftrag von Focus.

    "Beschneidungen aus religiösen Gründen werden von einer Mehrheit der Deutschen abgelehnt. In einer am Samstag veröffentlichten Emnid-Umfrage für das Magazin "Focus" stellten sich 56 Prozent der Befragten hinter das umstrittene Urteil des Kölner Landgerichts. 35 Prozent hielten die Entscheidung für nicht richtig, zehn Prozent hatten dazu keine Meinung. Befragt wurden 1000 Menschen."

    Und ja: 1000 Leute sind repräsentativ. Interessant ist nicht, dass 56 Prozent das Urteil okay finden. - könnten ja noch 44 anderer Meinung sein. Aber die Gegenseite ist eben nur 35 Prozent und 10 ohne Meinung.

    Es findet also eine deutliche Mehrheit es in Ordnung, Beschneidung als Körperverletzung anzusehen und den Eltern es nicht zu ermöglichen für das Kind einzuwilligen.


    ---


    Edit:
    Es gibt übrigens auch islamische und jüdische Gruppen, die gegen Beschneidung sind. Keine Ahnung ob das "seriös" ist oder da jemand Fakes gemacht hat, habe die Links in einem anderen Artikel gefunden und die Seiten noch nicht eingehend untersuchen können:

    http://www.jewsagainstcircumcision.com/
    http://www.quranicpath.com/misconcep...cumcision.html

    Bei der muslimischen Seite ist zumindest was angeführt wonach Allah den Menschen perfekt erschaffen hat(also ein Eingriff nicht notwendig ist, der irgendwas verändert). Die jüdische Seite gibt an "Do not be afraid of divine punishment. God did not mandate circumcision. In the original version of the Torah, the book of J, circumcision is not even mentioned. Fallible men devised circumcision as a way to curb masturbation. Even Rabbi Maimonides acknowledged this fact."

    Geändert von Luthandorius2 (14.07.2012 um 12:49 Uhr)

  17. #57
    In der Befragung wurde das Urteil des Landgerichtes Köln von 56% als richtig eingeschätzt. Eine individuelle Fallentscheidung ohne Präzedenzwirkung, in der es um einen 4-Jährigen ging, bei dem es zu Komplikationen kam, und bei der der Arzt aufgrund von Verbotsirrtum freigesprochen wurde.

    Auf dieser Grundlage etablierst du weder eine Sitte, noch hat das für die Legitative irgendeine tiefere Bedeutung. Eine solche Umfrage formuliert auch keine Mehrheit der Deutschen, 1000 Leute sind weit entfernt von repräsentativ.

  18. #58
    1000 ist aber schon üblich. Dass man nicht sagen kann, dass es zu 100 Prozent repräsentativ ist, ist klar. Dazu müsse man alle befragen. aber in der Regel kriegt man mit kleinen Stichproben schon gute Ergebnisse.

    http://www.sdi-research.at/aktuell/w...ativitaet.html

    Über das, was gefragt wurde, kann man sich tatsächlich streiten. Aber ich denke mal, das wurde erläutert bzw. war in den Medien, so dass die Leute wussten, um was es geht und den Freispruch nicht als "Beschneidung ist erlaubt, gut" verstanden(es waren ja auch einige mit keiner Meinung, die vielleicht nicht Bescheid wussten).

  19. #59
    Abgesehen davon, dass dort auf der Internetnetpräsenz etwas ganz anderes steht: Du setzt Marktforschung nicht wirklich mit einer ideellen Positionierung zum Rechtsgeschehen gleich, oder?

    Es wurde nach dem Urteil gefragt, darüber ist nicht zu streiten, das ist Fakt. Dieses Urteil ist eine individuelle Fallentscheidung ohne Präzedenzwirkung, in der es um einen 4-Jährigen ging, bei dem es zu Komplikationen kam.

    Das ist etwas vollkommen anderes, als wenn du einen informierten Personenkreis fragst, ob aus religiösen Beweggründen und nach Einwilligung der Eltern eine Beschneidung bei 8 Tage alten Säuglingen nach §228 StGB und im Zusammenhang mit den Art. 4 und 6 GG gerechtfertigt ist, ob hier überhaupt von einer Misshandlung etwa im Sinne von §223 StGB zu sprechen ist.

    Und selbst dann hast du noch kein Sittengesetz, sondern nur eine mehr oder minder allgemeine Positionierung zu ungeschlossenen Rechtsdefinitionen.

  20. #60
    Zitat Zitat
    Ein Kind, das 14 Jahre lang unbeschnitten ist, gehört nicht zur jüdischen Gemeinde. "Azoy, meyn hiebscher Schmuel, die Momme un do Abbe geyn itz in Synagoga. Aber du darfst nicht mitkommen, bist ja noch nicht beschnitten. Wir können dir unsere kulturellen Werte nicht vollständig vermitteln, können dich nicht ins Gemeindeleben einführen, bis du nicht 14 bist und dich zu einer Beschneidung entschlossen hast, von der du in diesem Alter weitaus mehr spürst, als als Säugling, wenn wir dich nach deutschem Recht hätten beschneiden lassen können, sodass du wie z.B. jeder Christ auch die ersten Jahre deines Lebens eingebettet in unsere Gemeinde verbringen könntest. Aber leider sieht man das mittlerweile als Körperverletzung an, selbst wenn die Brit Mila nachweislich keine bleibenden Schäden nach sich zieht, weder psychisch noch körperlich, und du davon sozusagen kaum was spürst, dich nicht mal mehr dran erinnern kannst. Wir gehen jetzt also in die Synagoge und du bleibst hier zu Hause."

    Schmuel weint.
    Wenn vor jedem jüdischen Gotteshaus ein Rausschmeißer steht und alle männlichen Besucher mit "Hose runter!" begrüßt, ist das nicht die Schuld des deutschen Staates, und es liegt auch nicht in seiner Verantwortung, dafür einen Ausgleich zu schaffen.

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