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Thema: Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

  1. #21
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ganz provokant gefragt: Welchen denn? (Ich frage das nicht, um dich zu veräppeln, sondern weil ich meine, daran etwas belegen zu können.)
    Die Möglichkeit es rückgängig zu machen.

  2. #22
    Ich habe noch keinen Beschnittenen getroffen, der die Entscheidung seiner Eltern (aus welchem Grund auch immer) ihn im Kindesalter zu beschneiden, in Frage gestellt hat. Im Gegenteil, sie waren froh darüber, beschnitten worden zu sein.

    Im Übrigen sehe ich es wie Mordechaj.

  3. #23
    Zitat Zitat von Kyuu Beitrag anzeigen
    Ich habe noch keinen Beschnittenen getroffen, der die Entscheidung seiner Eltern (aus welchem Grund auch immer) ihn im Kindesalter zu beschneiden, in Frage gestellt hat. Im Gegenteil, sie waren froh darüber, beschnitten worden zu sein.
    Es ist ja auch im Grunde nichts Schlimmes dabei. Aber warum sollte man das auch in Frage stellen? Man kennt das ja nur so, also kann man auch schlecht beurteilen, ob es mit Vorhaut besser gewesen wäre. *kratz*

  4. #24
    Das Problem ist wohl eher die Furcht der Männer in ihrer Männlichkeit beschnitten zu werden.
    Interessanterweise ist diese Einstellung anscheinend aber nur bei denen, die eigentlich gar keinen Bezug zu dieser Thematik haben. ^^''

  5. #25
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Du kannst nun an der Formulierung Anstoß finden, musst aber bedenken, dass sie aus einer Zeit stammt, in der das Leben eines Menschen außerhalb der eigenen Gemeinschaft wenig Wert hatte.
    Und deswegen muss man heute weiter beschneiden, weil die Beschneidung "aus einer Zeit stammt, in der das Leben eines Menschen außerhalb der eigenen Gemeinschaft wenig Wert hatte."? zwischen dieser Zeit und Heute sind über 1000 Jahre vergangen und die Zeiten haben sich geändert, aber damit haben Religionen sowieso ein Problem ...
    Alles muss sich nach den Religionen richten, weil es ja Tradition ist ...

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Ganz provokant gefragt: Welchen denn? (Ich frage das nicht, um dich zu veräppeln, sondern weil ich meine, daran etwas belegen zu können.)
    Regeln lassen sich ändern. Wenn ein Kind alt genug ist, kann es selbst entscheiden, ob er weiterhin nach diesen Regeln leben möchte, oder nicht.
    Eine Beschneidung, oder eine andere Körperliche Veränderung hingegen ist für ein Leben lang und lässt sich nicht mehr rückgängig machen.
    Darum ist das ein Unterschied. Die Eltern zwingen dem Kind eine körperliche Veränderung auf und das Kind kann sich nachher nicht mehr entscheiden, ob es das will, oder nicht.

  6. #26
    Zitat Zitat
    Ich habe noch keinen Beschnittenen getroffen, der die Entscheidung seiner Eltern (aus welchem Grund auch immer) ihn im Kindesalter zu beschneiden, in Frage gestellt hat.
    Und ich habe noch keinen Nicht-Beschnittenen getroffen, der die Entscheidung seiner Eltern, ihn im Kindealter nicht zu beschneiden, in Frage gestellt hat. Und jetzt?

  7. #27
    Eisbär: Der Punkt ist: Offenbar gibt es keine Nachteile davon, jedoch Vorteile.

  8. #28
    Zitat Zitat von Kyuu Beitrag anzeigen
    Eisbär: Der Punkt ist: Offenbar gibt es keine Nachteile davon, jedoch Vorteile.
    Kann ich schwer beurteilen. Ich bin sehr zufrieden mit meiner Unversehrtheit. Kann nicht wissen, ob ich es besser oder schlechter finden würde. Ich denke aber auch, dass kaum einer nach einer Beschneidung zugeben würde, dass es ihm vorher besser gefiel. Ohne jetzt irgendwas behaupten zu wollen.

  9. #29
    in re Luthandorius' Beitrag von noch etwas zuvor:
    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Es ist vermutlich nicht so leicht, die Vorhaut wieder dranzunähen und den vorigen Zustand wieder herzustellen, wenn das Kind später mal in einem Alter ist, in dem es selber entscheiden kann.
    Die Frage ist: Was ist am Fehlen der Vorhaut denn der große Verlust? Nicht dass das jetzt in die Argumentation einfließen sollte, aber mal ganz blöd dahergelabert meine ich, dass niemand seinem Preputium jetzt so furchtbar nachtrauern würde. Aber wie gesagt, das soll hier jetzt nicht unbedingt ein Argument sein. Ich hab nur gestern Anne Will geschaut und fand es furchtbar schwachsinnig, was da der überaus dramatische Verlust der Vorhaut als das Trauma schlechthin propagiert wurde.

    Zitat Zitat
    Vorhaut ist halt problematischer. Ich denke die Religion muss da mit der Zeit gehen und sich anpassen. Wir können nicht immer sagen, dass Staat sich der Religion anzupassen hat, wegen Religionsfreiheit.
    Der Staat passt sich ja an gar nix an, es geht um den Menschen als Individuum, das mit natürlichen und bürgerlichen Rechten ausgestattet ist. Dazu gehören sowohl Freiheit als auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Zitat Zitat
    Sonst müssten wie gesagt z. B. auch Kinderfickereligionen gelten dürfen, so lange die Eltern erlauben, dass das kleine Kind mit Erwachsenen Sex haben darf. Will bestimmt keiner.
    Nein, denn dagegen gibt es klare Gesetzesgrundlagen, eine Sittenauffassung, das Recht auf Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz von Minderjährigen und einen ganzen Batzen anderes, der das verbietet. Du kannst die Brit Mila nicht mit Kindesmissbrauch vergleichen.

    Zitat Zitat
    Die Religion muss sich hier anpassen - oder die Juden/ Moslems(bei denen ist es glaub weniger problematisch, weils da keine zwingende Regelung gibt, WANN der Eingriff zu erfolgen hat?) müssen halt ins Ausland und dann dort Beschneiden lassen - vielleicht auch gleich dort bleiben, wenn sie sich bei so wichtigen Sachen wie dem Wohl der Kinder nicht an das deutsche Grundgesetz halten wollen.
    Juden und Moslems raus aus Deutschland? Hm. Find ich nicht gut.
    Beide Religionen handeln in ihrem (und in gewisser Weise auch im deutschen) Wertesystem zum Wohle des Kindes, indem sie ihm eine stabile, gemeinschaftliche Umgebung schaffen. Niemand bricht oder brach damit das Grundgesetz, es wurde nun nur von einem Gericht ein Urteil erlassen, dass die Brit Mila als rituellen Vorgang infrage stellt. Bei einem 4-Jährigen. Das heißt, wer jetzt eine Brit Mila durchführt oder durchführen lässt, handelt mit dem Risiko, dass das getroffene Urteil wiederholt wird. Da wir aber in einem System kodifizierten Rechts (contra Präzedenz) leben, müssen solche Dinge durch ein Gesetz geklärt werden, das heißt, die Gesellschaft muss sich für oder wider den Beschneidungsritus positionieren. Das ist übrigens konstitutionell in Art. 2 GG nochmal explizit so zugesichert.

    Zitat Zitat
    Nur weil irgendwas Tradition ist und eine auf veralteten Vorstellungen basierende Religion meint man müsse es ihr erlauben, heißt es nicht, dass man hier keinen gesellschaftlichen und menschlichen Fortschritt wagen sollte. Sowas gibt es eben immer und gab es auch. Das ist gut so. Gäbe es das nicht, wären wir heute noch im Mittelalter. Ich sehe für Deutschland hier die Gelegenheit, Vorreiter zu sein, in dem man Beschneidungen an Kindern konsequent untersagt und den Arzt verurteilt und Eltern wegen Anstiftung verurteilt(zu Körperverletzung).
    Die Frage ist, ob es sich um einen wünschenswerten Fortschritt handelt. Zur Zeit leben hier etwa 4 Millionen Muslime und etwa 200 000 Juden, insgesamt etwas weniger als eine Million Staatsbürger sind Anhänger dieser Religionen. Es handelt sich damit definitiv nicht um ein marginales Problem, sollte denen die Religionsausübung erschwert werden.

    Zitat Zitat
    Wäre außerdem auch dafür, es als "gefährliche Körperverletzung" einzustufen:
    http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
    Gefährliches Werkzeug dürften Operationswerkzeuge ja sein. Aber die Strafen dann am untersten Minimum zu orientieren, da es hier in erster Linie um Signalwirkung geht und der Schaden sowieso da ist und man durch die Strafen auch nicht wirklich schützt. Aber zum Umdenken anregen kann man allemal.
    Es ist sogar fragwürdig, ob es sich überhaupt um Körperverletzung handelt, da diese laut §223 StGB Misshandlung oder Gesundheitsschädigung voraussetzen. Hier definiert vor allem das Gericht, da Misshandlung nicht explizit definiert ist. Nach gängiger Ansicht sieht man darin "eine üble und unangemessene Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht unerheblich beeinträchtigt". Ob das bei der Beschneidung der Fall ist, wage ich um ehrlich zu sein zu bezweifeln.

    Gefährliche Körperverletzung in §224 StGB setzt eine instrumentelle oder situative Uberwältigung gegenüber dem Geschädigten voraus, etwa eben durch Hilfsmittel oder Hinterlist, also eine potenzielle Lebensgefährdung des Opfers inkauf nehmend. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass das im Falle der Beschneidung nicht der Fall ist. Darüber hinaus ist Körperverletzung unter Einwilligung nicht widerrechtlich (§228 StGB), derzeit wird (wurde?) die Frage, ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, als umstritten dargestellt.

    Zitat Zitat
    Das führt zum nächsten Punkt: Ist das normal, dass da ohne Betäubung beschnitten werden muss? Wenn man es dann erlauben sollte - wofür ich nicht bin - dann sollte man vorschreiben wie. Und sicherlich mit Betäubung oder Vollnarkose für Kinder. Habe jüdische Leute zitiert gesehen in den letzten Tagen, die das nicht beim Arzt, sondern einem "Beschneider" machen lassen angeblich - und sagen, dass es ohne Betäubung sein soll. Das ist schon etwas krass. Ich glaube auch nicht, dass das dann als richtige Anwendung von Operationsbesteck durchgeht.
    Die Risiken von Anästhetika bei Säuglingen sind meines Wissens (FF, bitte berichtige und ergänze!) zu hoch, als dass das noch nicht voll ausgeprägte Schmerzempfinden das rechtfertigte. Auf Wunsch der Eltern verabreicht der Mohel vor dem Schnitt ein leichtes Betäubungsmittel (Salben, Tropfen, Zäpfchen). Ein Säugling spürt allerdings offenbar beachtlich weniger vom Eingriff, beruhigt sich schnell danach wieder; die Heilung ist nach einem Tag bereits sehr weit fortgeschritten. Das gilt für Kleinkinder in einem Alter bis 6 Monate, danach veranlasst der Mohel in der Regel, dass ein Arzt die Beschneidung überwacht, es wird dabei mindestens eine Lokalanästhesie durchgeführt, meines Wissens wird die Beschneidung aber in den meisten Fällen für Kinder und frühe Jugendliche unter Vollnarkose vorgenommen.

    @Eisbaer:
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Die Möglichkeit es rückgängig zu machen.
    Du kannst auch mentalitäre und ideelle Einflüsse praktisch nicht rückgängig machen. Du kannst den Schock bei der Einführung in die Kinderkrippe nicht rückgängig machen, kannst nicht rückgängig machen, was du deinen Kindern erzählst.

    Ich weiß, dass das nach Schalenzählerei klingt, das ist aber durchaus wichtig: Es sind Erziehungseinflüsse, Entscheidungen, die Eltern für ihr Kind treffen. Wenn wir mit Unwiderruflichkeit argumentieren, müssten wir Eltern einiges verbieten. Es geht in der aktuellen Diskussion (damit möchte ich deine Argumentation aber nicht abwürgen) nur um den Moment, wo dem Kind durch den Schnitt das körperliche Wohlbefinden beeinträchtigt wird, und zwar ohne dessen eigene Einwilligung. Für alles abseits davon gibt es in Deutschland wenig Rechtsgrundlage, die sich nicht auf das Sittenrecht beriefe.

    @Whizz:
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Und deswegen muss man heute weiter beschneiden, weil die Beschneidung "aus einer Zeit stammt, in der das Leben eines Menschen außerhalb der eigenen Gemeinschaft wenig Wert hatte."?
    Nein, deshalb sollst du die Formulierung nicht so eng sehen. Sie wird heute nicht mehr in die Tat umgesetzt (und ich bezweifle, dass sie das jemals wirklich wurde). Sie formuliert lediglich den Bundschluss in seinen Bedingungen.

    Zitat Zitat
    zwischen dieser Zeit und Heute sind über 1000 Jahre vergangen und die Zeiten haben sich geändert, aber damit haben Religionen sowieso ein Problem ...
    Alles muss sich nach den Religionen richten, weil es ja Tradition ist ...
    Jetzt wirst du aber polemisch.

    Zitat Zitat
    Regeln lassen sich ändern. Wenn ein Kind alt genug ist, kann es selbst entscheiden, ob er weiterhin nach diesen Regeln leben möchte, oder nicht.
    Eine Beschneidung, oder eine andere Körperliche Veränderung hingegen ist für ein Leben lang und lässt sich nicht mehr rückgängig machen.
    Darum ist das ein Unterschied. Die Eltern zwingen dem Kind eine körperliche Veränderung auf und das Kind kann sich nachher nicht mehr entscheiden, ob es das will, oder nicht.
    Siehe das @Eisbaer.
    Das Kind kann im Alter von 14 Jahren auch entscheiden, ob es den über die Eltern geschlossenen Bund mit G-tt aufrecht erhalten will, oder nicht. Es kriegt weder die 14 Jahre vorher, noch seine Vorhaut zurück, genauso wenig wie ich meine ersten 14 Jahre unter quasi-Sozialismus zurück bekomme. Die Welt die eben nicht immer ein Frühstücksbuffet. Wenn andere für einen Entscheidungen treffen (= mindestens die ersten 14 Jahre im Leben), kann es passieren, dass diese Entscheidungen Konsequenzen für das ganze Leben haben. Das betrifft nicht nur das Preputium, sondern noch einiges mehr.

    Geändert von Mordechaj (22.07.2012 um 00:19 Uhr) Grund: Aussage zum Kölner Urteil war Quatsch. Änderung rot markiert.

  10. #30
    Zitat Zitat von Streicher Beitrag anzeigen
    Es gibt soetwas, das nennt sich Phimose, oder auch Vorhautverengung. Und da ist eine Beschneidung sehr wohl medizinisch notwendig,
    Yeah, und die tritt bei 95% aller jüdischen, muslimischen und US-Amerikanischen Männern auf, anstatt bei... circa 7% (?) wie es bei allen anderen Populationen der Fall ist.

    In Deutschland trifft es primär die Türken, welche daduch gezwungen werden, das traditionelle Beschneidungsfest später im Leben ihrer Söhne stattfinden zu lassen. Man kann das als gut ansehen, weil es die Entstehung eines deutschen Ablegers des türkischen muslimischen Glaubens fördern wird oder als schlecht, weil es sie in der Praktik ihrer Folklore einschränkt.

    Die Juden sind als Gruppierung so klein, dass man sie eher als Kollateralschaden als denn als primär Betroffene einstufen sollte. Ich auf jeden Fall fand es witzig, dass sich ein Vertreter der jüdischen Gemeinde in Österreich zu Wort meldete anstatt eines Türken.

  11. #31
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Frage ist: Was ist am Fehlen der Vorhaut denn der große Verlust?
    Es geht hier nicht um Verluste, oder um Vor- und Nachteile, sondern um die Frage, ob Eltern aus Religionsgründen entscheiden dürfen, den Körper eines Kindes, ohne medizinischen Grund, zu verändern. Wir können ja von Glück reden, dass es nur die Vorhaut ist. Es gibt Religionen, die sich noch weitaus mehr abschneiden.

    Und da sag ich nein. Ein Kind hat ein Mitspracherecht über seinen Körper und so soll es auch gehandhabt werden, sofern kein medizinischer Grund vorliegt. Ganzgleich obs nur die Vorhaut oder sonstige Körperteile sind.

  12. #32
    Man kann das ja auch aus einer anderen Sicht mal betrachten. Nehmen wir an, es wäre medizinisch feststellbar, dass das Kind transsexuell geboren wird. Sollte man als Elternteil da entscheiden dürfen, ob man direkt eine Geschlechtsumwandlung vornimmt?

  13. #33
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Frage ist: Was ist am Fehlen der Vorhaut denn der große Verlust? Nicht dass das jetzt in die Argumentation einfließen sollte, aber mal ganz blöd dahergelabert meine ich, dass niemand seinem Preputium jetzt so furchtbar nachtrauern würde. Aber wie gesagt, das soll hier jetzt nicht unbedingt ein Argument sein. Ich hab nur gestern Anne Will geschaut und fand es furchtbar schwachsinnig, was da der überaus dramatische Verlust der Vorhaut als das Trauma schlechthin propagiert wurde.
    Die Frage ist für mich eher: Muss es denn irgendwie ein großer Verlust sein? Hat man das Recht, alle möglichen Körperveränderungen am Kind vorzunehmen, so lange diese religiös begründet sind und zu keinem großen Verlust führen? Was genau ist ein "großer" Verlust?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Masturbation

    Das könnte man z. B. anführen. Eventuell entgeht denen ja was oder sie haben es unbequemer - und nur weil sich niemand so lautstark später darüber beschwert, darf man nicht daraus schließen, dass das jetzt gut ist, überall Beschneidungen vorzunehmen. Die kennen es wie gesagt einfach nicht anders. Man hat ihnen ja gar nicht die Gelegenheit gegeben, es anders zu kennen. Das wäre als würde man eine Hand entfernen und die lernten damit umzugehen und beschweren sich dann nicht, weil sie es nicht anders kennen, wenn es von Geburt an so ist.


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Nein, denn dagegen gibt es klare Gesetzesgrundlagen, eine Sittenauffassung, das Recht auf Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz von Minderjährigen und einen ganzen Batzen anderes, der das verbietet. Du kannst die Brit Mila nicht mit Kindesmissbrauch vergleichen.
    Und eine westliche Sittenauffassung die gegen nicht medizinisch notwendige Beschneidung von Kindern ist darf es nicht geben? Und Gesetzesgrundlagen(Körperverletzung) die gegen eine Beschneidung sprechen? In deren Ländern mag das okay sein. Aber bei uns muss man über ein Verbot nachdenken können. So wie halt in islamischen Ländern auch andere Rechtsordnungen gelten und das dort okay ist.


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Juden und Moslems raus aus Deutschland? Hm. Find ich nicht gut.
    Beide Religionen handeln in ihrem (und in gewisser Weise auch im deutschen) Wertesystem zum Wohle des Kindes, indem sie ihm eine stabile, gemeinschaftliche Umgebung schaffen. Niemand bricht oder brach damit das Grundgesetz, es wurde nun nur von einem Gericht ein Urteil erlassen, dass die Brit Mila als rituellen Vorgang am 8ten Tag infrage stellt. Das heißt, wer jetzt eine Brit Mila durchführt oder durchführen lässt, handelt mit dem Risiko, dass das getroffene Urteil wiederholt wird. Da wir aber in einem System kodifizierten Rechts (contra Präzedenz) leben, müssen solche Dinge durch ein Gesetz geklärt werden, das heißt, die Gesellschaft muss sich für oder wider den Beschneidungsritus positionieren. Das ist übrigens konstitutionell in Art. 2 GG nochmal explizit so zugesichert.
    Wenn sie sich nicht an Gesetze halten, dann ja. Das wäre ja in deren eigenem Interesse. Wobei ich nicht weiß, wie das mit den Muslimen ist... ob das da okay wäre, wennn ab 10-14 irgendwann erlaubt wäre. Juden haben ja das Problem, dass es da in sehr jungem Alter sein muss... aber auf die paar Juden kann ich gern verzichten, so lange ich meinen Döner vom Türken noch krieg. Außerdem können sie wie gesagt auch einfach ihren Beschneidungstourismus betreiben und nur temporär aus Deutschland für den Beschneidungsurlaub weg und dann zurück. Mit dem Gesetz stimme ich zu. Wobei ich eher auf das Bundesverfassungsgericht hoffe und hoffe, dass fortschrittlich entschieden wird.

    Was eine Katastrophe wäre - hoffe dazu kommt es nicht: Wenn mans den Juden erlaubt(weils bei denen zwingend am 8. Tag oder irgendwann so früh vorgeschrieben ist), den Muslimen aber nicht. Dann hätten wir ein Problem. Die beiden Gruppen haben so schon andernorts auf der Welt genug Streitigkeiten.


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob es sich um einen wünschenswerten Fortschritt handelt. Zur Zeit leben etwa 4 Millionen Muslime und etwa 200 000 Juden, insgesamt etwas weniger als eine Million Staatsbürger sind Anhänger dieser Religionen. Es handelt sich damit definitiv nicht um ein marginales Problem, sollte denen die Religionsausübung erschwert werden.
    Eigentlich ist die Religonsausübung bis auf Beschneidung ja noch möglich. Die Juden übertreiben da nur mit ihrem Holocaustvergleich. Wenn das Kind ohne Beschneidung theoretisch noch gar nicht Jude sein kann, dann kann auch seine Religionsausübung noch nicht gestört sein. Und entscheiden soll es dann später können. Frei über die eigene Religion entscheiden darf es in dem Alter ja noch nicht. Wirklich ja nur das Problem der Eltern - wie weit man ihnen Eigentum am Kind zugesteht.


    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es ist sogar fragwürdig, ob es sich überhaupt um Körperverletzung handelt, da diese laut §223 StGB Misshandlung oder Gesundheitsschädigung voraussetzen. Hier definiert vor allem das Gericht, da Misshandlung nicht explizit definiert ist. Nach gängiger Ansicht sieht man darin "eine üble und unangemessene Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht unerheblich beeinträchtigt". Ob das bei der Beschneidung der Fall ist, wage ich um ehrlich zu sein zu bezweifeln.
    Wenn, dann Misshandlung, ja. Gesundheitsschädigung eher nicht. Aber etwas vom Körper zu entfernen, ohne medizinischen Grund, das man nicht wieder rückgängig machen kann, sehe ich schon als Misshandlung - sofern derjenige nicht selber einwilligt.

    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Gefährliche Körperverletzung in §224 StGB setzt eine instrumentelle oder situative Uberwältigung gegenüber dem Geschädigten voraus, etwa eben durch Hilfsmittel oder Hinterlist, also eine potenzielle Lebensgefährdung des Opfers inkauf nehmend. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass das im Falle der Beschneidung nicht der Fall ist. Darüber hinaus ist Körperverletzung unter Einwilligung nicht widerrechtlich (§228 StGB), derzeit wird (wurde?) die Frage, ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, als umstritten dargestellt.
    Ja. Gefährliches Instrument(Nummer 2 dort im Paragraph). Habe ja in einem Rechtsforum gelesen, dass es bei fachgerechter ärztlicher Anwendung von Operationsbesteck nicht als gefährliches Instrument gilt, das Operationsbesteck. Einwilligung ist klar. Das ist das Problem. Etwas schwierig das nicht immer zu vergessen dazuzuschreiben.

  14. #34
    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Man kann das ja auch aus einer anderen Sicht mal betrachten. Nehmen wir an, es wäre medizinisch feststellbar, dass das Kind transsexuell geboren wird. Sollte man als Elternteil da entscheiden dürfen, ob man direkt eine Geschlechtsumwandlung vornimmt?
    Dies geht nicht ohne gesetzliche Zustimmung der jeweiligen Person.
    Da eine Person nach deutschem Recht erst mit 18 volljährig wird, dürfen solche Entscheidungen auch erst dann getroffen werden.
    Es gab zwar einen Fall in Deutschland, wo ein 14-jähriger Junge sich als Frau gefühlt hat, aber ihm gab man weibliche Hormonpräparate, die aber nur bis zur Absetzung halfen.
    Aber bis es soweit war, verging einige Zeit ins Land. Eine Ethik-Kommision wurde gegründet, um dies zu klären und befanden es dann für richtig, ihm die Präparate zu geben und der Junge kann sich dann entscheiden, ob er mit 18 die Umwandlung vollziehen möchte, oder wieder als Junge zu leben.

  15. #35
    Darauf wollte ich hinaus. Denn es ist im Grunde genau dasselbe, nur drastischer.

  16. #36
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Ein Kind hat ein Mitspracherecht über seinen Körper und so soll es auch gehandhabt werden, sofern kein medizinischer Grund vorliegt.
    Nein, hat es nicht. Ein Kind ist bis zu einem gewissen Alter nicht zu freien Enscheidungen im Sinne der bundesrepublikanischen Rechtsauffassung in der Lage. Bis es reif genug ist, legitime Entscheidungen zu treffen, kann man aber seine soziokulturelle Identität nicht auf Eis legen. Rechtlich gesehen ist außerdem überhaupt nicht explizit geklärt, inwieweit die Beschneidung überhaupt eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit in einem rechtlich relevanten Umfang darstellt, da die Verbrechen wider die körperliche Unversehrtheit wie gesagt auf dem Misshandlungsbegriff aufbauen, der nur still-konsuell, nicht aber explizit definiert ist, und in seiner geläufigen Definition durchaus Fragen offen lässt.

    Zitat Zitat von Eisbaer Beitrag anzeigen
    Darauf wollte ich hinaus. Denn es ist im Grunde genau dasselbe, nur drastischer.
    Inwiefern ist das vergleichbar? Die Rechtslage dahinter ist doch sogar nochmal um ein Vielfaches komplizierter, die Gesetzgebung ist in nur wenigen Bereichen so weit hinter der gesellschaftlichen Realität zurückgeblieben, wie im Falle von Transsexualität/Transgender/Intersexualität.

    Nach derzeitiger Rechtslage dürfen intersexuell Geborene übrigens nach Einwilligung der Eltern einer geschlechtsangleichenden Operation unterzogen werden. Die gesundheitlichen, körperlichen und psychischen Spätfolgen sind so gravierend wie nur möglich, die Angeglichenen sehen sich mit schweren Identitätsproblemen konfrontiert, verlieren meist ihre (zuvor intakt angelegte) Fortpflanzungsfähigkeit, sind einem äußerst hohen Risiko von lebenslangen chronischen Schmerzen im Genitalbereich und damit einhergehend einem vollständigen Verlust des sexuellen Lustempfindens ausgesetzt.

    Von einer solchen Seite her zu argumentieren bringt uns nicht sehr viel weiter. Der Verlust des Preputiums ist eine vollkommen andere Sparte als geschlechtliche Identität, sei's nun soziales/psychologisches gender oder biologischer sexus.

    Geändert von Mordechaj (13.07.2012 um 23:22 Uhr)

  17. #37
    Ich kann solche Vergleiche, ehrlich gesagt, nicht ernst nehmen.

  18. #38
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Nein, hat es nicht. Ein Kind ist bis zu einem gewissen Alter nicht zu freien Enscheidungen im Sinne der bundesrepublikanischen Rechtsauffassung in der Lage. Bis es reif genug ist, legitime Entscheidungen zu treffen, kann man aber seine soziokulturelle Identität nicht auf Eis legen.
    Also könnten auch die Eltern das Kind verstümmeln lassen, weil es so der Glaube will?
    Dürfen dann Eltern in ein Mädchen Doppel-D Silikontitten einbauen lassen, nur weil die Eltern es toll finden?
    Nein, denn auch hier gibt es gesetzliche Bestimmungen. Wieso sollte das für eine Beschneidung nicht gelten?

  19. #39
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Also könnten auch die Eltern das Kind verstümmeln lassen, weil es so der Glaube will?
    Dürfen dann Eltern in ein Mädchen Doppel-D Silikontitten einbauen lassen, nur weil die Eltern es toll finden?
    Nein, denn auch hier gibt es gesetzliche Bestimmungen. Wieso sollte das für eine Beschneidung nicht gelten?
    Zitat Zitat von Kyuu Beitrag anzeigen
    Ich kann solche Vergleiche, ehrlich gesagt, nicht ernst nehmen.
    ~

  20. #40
    Zitat Zitat von Whiz-zarD Beitrag anzeigen
    Also könnten auch die Eltern das Kind verstümmeln lassen, weil es so der Glaube will?
    Es handelt sich nicht um eine Verstümmelung.

    Zitat Zitat
    Dürfen dann Eltern in ein Mädchen Doppel-D Silikontitten einbauen lassen, nur weil die Eltern es toll finden?
    Dürfen sie, nur wird das kein Arzt, der noch bei Sinnen ist, machen, da die gesundheitlichen Risiken (anders als im Fall der Brit Mila) alles andere als verhältnismäßig sind und er seine Berufspflichten verletzte.

    Zitat Zitat
    Nein, denn auch hier gibt es gesetzliche Bestimmungen. Wieso sollte das für eine Beschneidung nicht gelten?
    Sie gelten auch für die Beschneidung. Das macht den Schnitt aber nicht d'emblée rechtswidrig, sondern das macht es lediglich diskutabel, ab wann wir einen Eingriff als körperliche Misshandlung, also als strafrelevant betrachten, und damit einhergehend, in welchem Verhältnis kulturelle Freizügigkeit, Bestimmungsrecht der Eltern und Schutz des Kindeswohls sowie Sittengesetz zueinander stehen.

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