Seite 13 von 13 ErsteErste ... 3910111213
Ergebnis 241 bis 254 von 254

Thema: Beschneidung eine Körperverletzung - Ja oder Nein?

  1. #241
    Dann habe ich deine Frage falsch eingeordnet, das tut mir leid. Nein, ich bin kein Jude. Dafür aber Kulturwissenschaftler, vielleicht klärt das was von der Irritation auf.

    Ich finde indes, man muss nix von beidem sein, um sich mal kurz die Frage zu stellen, ob es nicht vielleicht Gründe hat, warum Millionen Menschen weltweit einen Ritus praktizieren, Gründe die tiefer liegen, als dass das eben schon immer so gemacht wurde und man sich vor den Nachbarn schämt, wenn der unbeschnittene Schmuel unverhüllten Gliedes durch den Kibutz rennt.

  2. #242
    @Kelven: Ich wollte eigentlich darauf hinaus, zu erklären, wieso es zu Religion kam (wieso Menschen Religon erfunden haben) - und was man tun kann, um ihnen zu helfen, davon wegzukommen. Zumindest von schädlichen Einflüssen.

    Zum Rest von Mordechaj kann man nicht viel sagen. Da spricht der pure unhinterfragte Wahn. Vermutlich würde er alles erlauben, sofern es auch nur irgendwo in einer Schrift steht. Das irgendwo auf den älteren Seiten des Threads angesprochene "Branding" (was man ja bei Tieren und so auch mal macht zum Markieren) könnte man dann damit auch rechtfertigen. Es ist ja technisch genauso wenig Schaden (bissl an der Haut - halt keine Vorhaut).

    Alles anders ist dann subjektiv. Und nur weil jetzt Gesetzte so sind wie sie sind heißt es lange nich, dass Abgeordnete auch anders beschließen könnten - hab ich schon mal gesagt. Ändert nix daran, dass mein Standpunkt also nich falsch ist - nur anders.

    Ich würde jedenfalls gern von sektenähnlichen Zuständen und der körperlichen Markierung gegen den Willen der Betroffenen - um Leute stärker an die Gemeinschaft zu binden - weg wollen. Wenn dazu erforderlich ist, dass die Schriften weniger streng ausgelegt werden - dann muss man langfristig da hin und Angebote anbieten, wie die Menschen sich langfristig dazu durchringen können. (Idealerweise - damit sie es selbtständig tun und nach und nach sich mehr entscheiden. Wenn dann die Unbeschnittenen in der Mehrheit sind fällt es anderen leichter, nachzuziehen - und religiöse Beschneidungen sterben auf natürlichem Wege aus.)

    Gesetze wären natürlich hilfreicher. Und nur weil jemand ne geringe Gefahr nicht als Gefahr interpretiert ist die Gefahr eben nich einfach weg. Es gibt eben genug Ärzte, die sich gegen Beschneidungen aussprechen. Und ich glaube die meisten respektieren auch das Grundgesetz. Oder sind die plötzlich auch alle dagegen und wollen Religionsfreiheit komplett abschaffen?


    Können halt stark religiöse Fundamendalisten die 1:1 an Schriften glauben nicht nachvollziehen - da diese Wissenschaft ablehnen und eine grundlegend andere Denkweise haben. Udn auch nicht akzeptieren, dass wir im 21 Jahrhundert leben und der Staat auch viele Funktionen übernimmt und die damals erschaffene Beschneidung (als wer die religöse Schrift schrieb) die die Gruppe stärker zusammenschweißen sollte - ums Überleben zu sichern - heut nicht mehr notwendig ist. Aber dazu muss man auch akzeptieren, dass Menschen Religionen erschaffen hafen. "Blind" daran glauben - mit so Leuten kann man dann nicht mehr diskutiern.

    Und es muss doch nur ein anderer Mensch kommen und ne andere Schrift schreiben (und sagen im Schlaf ist ihm der "'G-tt" erschienen und meinte man müsste nich mehr beschneiden) - und schon ist das Problem gelöst. Aber dazu müssen die Leute halt von ihrer Sturköpfigkeit weg.

    Und wie gesagt: Wenn keine Gefahr bestünde, dann wäre das egal. Aber bei Beschneidungen gibt es Gefahren - grad in so jungem Alter. Sonst würden Ärzte nicht davor warnen und manche Juden sich gegen Beschneidung entscheiden. (Und viel mehr das gerne tun - sich aber nich trauen wegen Druck - dazu auch die Umfrage die erwähnt war im Artikel!) Das zeigt doch, dass sehr viele bereit wären, sogar mit der Zeit zu gehen - die fürchten ja dann scheinbar auch nicht "G-tt". Wenn das so absolut wär, dann würde doch fast kaum einer sich widersetzen. (Die Zahl bei der Umfrage war ja recht hoch von denen, die es gern täten - sich widersetzen. Da kann man natürlich die Umfrage angreifen, weil "inofficial" stand glaub dabei. Aber die werden sicher nich gezielt nach Beschneidungsgegnern gesucht haben sondern versucht haben zufällig auszuwählen.)


    Wen von 100 Milliarden Beschneidungn bei 1 Beschneidung die Gefahr besteht, dass ein Kind sterben kann (sehr geringe Wahrscheinlichkeit) - aber kein medizinischer Nutzen damit anstrebbar ist ... wär ich immer dagegen. Andere Fragestellungen zu Gefahr (und dass im Alltag nicht immer vermeidbar und Kinder irgendwann auch älter werden und selber mitreden dürfen - die weden ja nicht plötzlich 18 warn vorher doof und ab da mündig, Religionsfreiheit ist ab 14 und in andern Dingen dürften Gerichte in Einzelfällen auch deren Meinung berücksichtigen - wenn Scheidung der Eltern und wo das Kind lieber leben würd, etc.)


    Ich wollte alles auch nur mal "kurz" erwähnt haben. Bin hier auch wieder raus - es wird so langsam wärmer von dem Temperaturen (irgendwer sollte der Sonne mal erklären, dass sie weniger scheinen soll ) - da neige ich auch im Forum zu bissigerer Wortwahl. Und das schaukelt sich am Ende eh wieder hoch mit Mordechaj. Aber vielleicht finden andere noch/wieder zu dem Thread und haben noch Ansichten dazu beizutragen.

    Ich lese mich dann mal zu dieser Giordano-Bruno-Stiftung ein.

  3. #243
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    [...] wieso es zu Religion kam (wieso Menschen Religon erfunden haben) - und was man tun kann, um ihnen zu helfen, davon wegzukommen.
    Menschen pauschal Sektentum und Fundamentalismus zu unterstellen, dürfte sich schonmal als der falsche Weg herausstellen.

    Zitat Zitat
    [...] nur weil jetzt Gesetzte so sind wie sie sind heißt es lange nich, dass Abgeordnete auch anders beschließen könnten [...]
    Daraus folgert natürlich ipso facto, dass alle Gesetze nur so sind, wie sie sind, weil sich noch kein Abgeordneter gefunden hat, sie zu ändern.

    Zitat Zitat
    körperliche[] Markierung gegen den Willen der Betroffenen
    Was Betroffene wollen, können Unbetroffene ja immer am besten einschätzen.

    Zitat Zitat
    Wenn dazu erforderlich ist, dass die Schriften weniger streng ausgelegt werden
    Der Bund mit G-tt ist weiterhin keine Auslegungssache, sondern ein elementarer Grundpfeiler des jüdischen Glaubensbekenntnisses, der für die meisten Jüdinnen und Juden unentbehrliche Voraussetzung für die freie Glaubensausübung ist.

    Zitat Zitat
    [...] dann muss man langfristig da hin und Angebote anbieten, wie die Menschen sich langfristig dazu durchringen können. (Idealerweise - damit sie es selbtständig tun und nach und nach sich mehr entscheiden.[) ...] Gesetze wären natürlich hilfreicher.
    Und sind sie nicht willig, ... !

    Zitat Zitat
    Es gibt eben genug Ärzte, die sich gegen Beschneidungen aussprechen.
    Und das ist ihr gutes Recht wenn nicht sogar ihre berufsethische Pflicht. Und sie haben teilweise sehr gute Argumente für ihren Einspruch.

    Zitat Zitat
    Und es muss doch nur ein anderer Mensch kommen und ne andere Schrift schreiben (und sagen im Schlaf ist ihm der "'G-tt" erschienen und meinte man müsste nich mehr beschneiden)
    Viel Spaß dabei, das in die jüdisch-christliche Verheißungslehre einzubinden und die prophetische Epiphanie glaubhaft zu machen. Und dann ein paar hundert Jahre zu warten, religiöse Kanonisierung dauert nämlich verdammt lange.

    Zitat Zitat
    Das [Menschen, die sich gegen die Brit mila entscheiden, m.Anm.] zeigt doch, dass sehr viele bereit wären, sogar mit der Zeit zu gehen
    lies: "... dass viele bereit wären, die Art der Freiheit auszuleben, die dir in den Kram passt."

    Zitat Zitat
    Religionsfreiheit ist ab 14
    Ist übrigens ein springender Punkt. Und davor? Gibt es auch schon religiöses Leben. Und das gestalten "zuvörderst" die Eltern nach bestem Wissen und Gewissen.

    Zitat Zitat
    Und das schaukelt sich am Ende eh wieder hoch mit Mordechaj.
    Och ich finde, wo wir religiöse Gemeinschaften in unserer Gesellschaft mit Gesetzen umerziehen wollen, damit sie irgendeiner unaufgeklärten Illusion von streng wissenschaftlicher Aufgeklärtheit gegenüber ihrem aufgrund von Ressentiments empfundenen Fundamentalbarbarismus gehorchen (ihr glaubt nicht, wie viele mit Adjektiven und Komposita zugeklatschte Ausdrucksalternativen ich für "menschenfeindlicher Unsinn" habe!), sind wir schon ordentlich hoch bis in realsozialistische Gleichschaltungsfantasien geschaukelt. Ich bin immer gern der Part, der das den Leuten vor die Füße kehrt. Es tanzte für Sie: der Besen.



    Und morgen lernen wir, wie Petes Sprechen von "mit der Zeit gehen" und seine inadäquate Zweckzuschreibung "um Leute stärker an die Gemeinschaft zu binden" ins selbe Horn pusten wie der aufklärerische und post-aufklärerische Antisemitismus, warum diese Form des Antisemitismus ausnahmsweise nicht nahtlos in die Propaganda der Nationalisten und Nationalsozialisten einging, warum aber uns diese Argumentationsbasis nach 1945 trotzdem beunruhigen sollte, und schließlich warum wir wunderbar über die furchtbar diffizile Verhältnismäßigkeitsabwägung zwischen religiöser Freiheit und körperlicher Unversehrtheit diskutieren können, wenn wir Glaubensausübung nicht als engstirnig-altbackenes Gehabe abtun, an dem alle naselang kleine Jungen verbluten, und ernstnehmen, was staatliche Regulierung in einer freiheitlichen Ordnung bedeutet: zuallerst nämlich dass wir durch Schutzbestimmungen Risiken bei gleichzeitiger Legalisierung Risiken minimieren, Kriminalisierung von menschlichen Grundbedürfnissen aber die Praxis nicht unterbindet, sondern sie in der Illegalität mir Risiken anreichert.

    Nur so zum Hochschaukeln.

  4. #244
    Ich teile wie gesagt PeteS' Skepsis gegenüber den Schriften und Überlieferungen der (abrahamitischen) Religionen (nicht unbedingt seine Argumente). Wissenschaft und Glaube sind nicht grundsätzlich Gegenspieler, aber wenn sich die Ansichten der beiden widersprechen, stehe ich meistens auf der Seite der Wissenschaft, weil deren Argumente plausibler und oft vor allem überprüfbar sind.

    Ich bin ja weder Atheist noch Agnostiker, sondern jemand, der daran glaubt, dass Gott und Wissenschaft im Einklang sind und dass Gott nichts von den Menschen fordert, was auch bedeutet, dass jeder automatisch einen Bund mit Gott eingeht. Und weil die Wissenschaft bei mir eine große Rolle spielt, versuche ich auch ein Stück weit mir vorzustellen, was ein höheres Wesen denken würde. Ein höheres Wesen denkt vermutlich nicht wie ein Mensch und bei ihm werden sich höchstwahrscheinlich auch keine menschlichen Schwächen zeigen, zumindest nicht so ausgeprägt wie bei uns. Ich finde die Vorstellung, dass ein Gott von seinen Geschöpfen etwas verlangt oder sie sogar für die Schwächen bestraft, die er ihnen selbst gegeben hat, unbehaglich. Mark Twain hat das am Ende von "The Mysterious Stranger" zwar überspitzt, aber doch treffend in Worte gefasst. Es fällt mir jedenfalls schwer, mir vorzustellen, dass ein höheres Wesen erwartet, dass Menschen eine Art Gegenleistung bringen, um mit ihm einen Bund einzugehen.

  5. #245
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    warum Millionen Menschen weltweit einen Ritus praktizieren, Gründe die tiefer liegen, als dass das eben schon immer so gemacht wurde
    Das kann aber auch über Menschenopfer, Sklaverei, FGM, sati und andere Traditionen sagen.

    Ich persönlich bin auch immer etwas skeptisch wenn mir jemand etwas im Namen Gottes andrehen möchte.
    (Wenn besagte Person das ganze dann noch indirekt von einem brennenden Busch erfahren hat erübrigt sich zudem noch die Frage was er denn geraucht hätte)

    Um Kelvens Aussagen etwas aufzugreifen: Wenn an Religionen etwas dran wäre, würden sich die Offenbarungen nicht alle gegenseitig wiedersprechen und wir würden stattdessen immer näher an eine gemeinsamme Wahrheit kommen. Wenn es denn sowas wie Götter gibt, dann sollten wir deren Werken und Natur vermutlich noch eher über Wissenschaften, also dem Studium der von ihnen geschaffenen Welt(en), ergründen können, als über Übersetzungen von Hörensagen und Tradition. Google sagt mir es gäbe gerade ca. 42.000 verschiedene Konfessionen des Christentums allein. Wenn etwas dran wäre, wären 2 schon zu viel. Es sei denn eine wäre eine speziallisierte Näherung der anderen und die andere der Generalisierte Fall. Aber das ist offensichtlich nicht so. Hätten wir Götter die aktiv in unser Leben eingreifen, Gebete und Opfergaben verlangen und darauf reagieren würden Priester und Kleriker unsere Krankenhäuser leiten und unser Alltag mehr an eine D&D Kampagne erinnen.

  6. #246
    Ich glaube, Mordechaj ging es hier nicht um eine generelle Begründung dafür, dass man religiösen Menschen sobald sie sich auf irgendetwas berufen sollen, freie Hand zu geben, sondern darzustellen, dass betroffenen (religiösen) Menschen Aspekte, die für Außenstehende bizarr wiren, einfach unglaublich wichtig sind. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wirbt er um Empathie für Religiöse und deren Beweggründe, dass man die nicht einfach so mit säkularen Grundsätzen negieren kann.

  7. #247
    Zitat Zitat von Lihinel Beitrag anzeigen
    Das kann aber auch über Menschenopfer, Sklaverei, FGM, sati und andere Traditionen sagen.
    Ja, und die hatten auch alle tiefere Gründe als "weil halt ...". Gibt übrigens in der jüdisch-christlichen Tradition einen sehr genauen historischen Zeitpunkt, wo Menschenopfer "abgeschafft" worden sind: Das war der Bund Abrahams mit G-tt. Sklaverei, Sati und weibliche Verstümmelung, sind ideell sehr stark unterfüttert, die Praxen sagen uns unglaublich viel darüber aus, wie die praktizierenden Gemeinschaften funktionieren und wie sie etwa zum weiblichen Körper stehen oder welches Menschenbild sie haben. Mein Argument war dabei nicht: Die Dinge haben Gründe, also müssen wir sie erlauben -- Pete argumentierte, man könne das mit der Brit mila doch einfach sein lassen und trotzdem seinen Glauben praktizieren. Nun ja. Was Itaju sagt.

    Wir können uns aber vielleicht hier und jetzt gleich darauf einigen, dass die religiöse Beschneidung nicht zu vergleiche ist mit der Opferung von Menschen, mit der Versklavung von Menschen, mit der Verstümmelung von Frauen und was uns sonst noch so an Verbrechen gegen Menschen einfällt.


    Zu allem anderen und so viel auch an Kelven: Es ist doch völlig egal, ob es wahr ist oder für euch/uns/irgendwen glaubhaft. Religionen sind komplexe, gemeinschaftstiftende Sinnsysteme, ihre Riten und Rituale wiederum sind sinnstiftend und gemeinschaftserhaltend. Man mag alles in den Heiligen Schriften, jede Prophetie, jeden Brauch, jeden Glaubensinhalt für Schmu halten -- sind wir als Menschen nicht so weit gekommen zu akzeptieren, dass es Bedeutung für andere hat und deshalb schützenswert ist? Es geht zu keinem Zeitpunkt darum, dass sich irgendwer der Religion beugen und von ihr in ihren Rechten eingeschränkt würde; sondern um die Möglichkeit, Religion frei auszuüben. Ob Gläubige dabei haufenweise Widersprüche ignorieren, ob sie dabei zu irgendeiner Furcht geknechtet werden, ob ihnen diese Ausübung bestimmte "Leistungen" abverlangt, dazu kann sich jeder sein Urteil fällen oder es aufschieben. Was wir in der säkulären Welt alles für Schmu treiben, der nicht sein muss, der uns aber nicht irgendwie als absurd auffällt, weil wir ihn halt gewohnt sind. Verbiete mal Menschen das Recht, abends feiern zu gehen und sich abzuschießen, weil's super unnütz -- und Gruppenzwang und so! -- ist.

    Man muss nicht glauben, dass die Bindung Isaaks stattgefunden hat, dass sie die Auserwählung des jüdischen Volkes ankündigt, man muss es nicht mal furchtbar schön finden, wie die Stelle mit der Passion Christi korrespondiert, man kann das alles für Mumpitz halten oder zumindest skeptisch sehen oder gar nichts davon wissen und die Ideen trotzdem komisch finden oder komplett ablehnen. Bitte. Aber nichts davon sollte eine Rolle spielen, ob andere, die daran glauben, ihren Glauben dementsprechend praktizieren können.

    Geändert von Mordechaj (31.05.2019 um 14:21 Uhr)

  8. #248
    Das sind eben zwei unterschiedliche Einstellungen, mit denen wir da herangehen. Wenn ich generell jeglichen Eingriff (ohne medizinischen Nutzen) nicht durch Dritte erlaubbar hätte - bei nicht einwilligungsfähigen Kindern - die andere Seite aber sich darauf beruft, dass die Schrift strikt gelten muss ... dann führt jegliche Diskussion zu rein gar nix. Weil selbst Kompromiss-Angebote bei denen man dem Kind ab einem bestimmten Alter zugesteht, selber zu entscheiden, nicht gehen. (Da es ja immer am 8. Tag nach Geburt zwingend sein muss aus religiöser Sichtweise.)

    Die Gesetze sind natürlich so, weil sie jemand beschlossen - und noch nicht überarbeitet/verändert - hat. (Es gab ja vorher auch kein Gesetz, dass die Beschneidung explizit erlaubt.) Es dürfte interessant sein zu sehen, wo wir da in Zukunft landen. Einige nördlichere europäische Länder versuchten ja wohl auch Beschneidung zu verbieten - konnten es dann aber nicht umsetzen. Aber das Thema ist ja nicht ganz weg und die Menschen wandeln sich. Nichtreligiösere Begründungen um Gesetze zu erlassen gewinnen zunehmend an Stärke und man "traut" sich eher was.

    Es geht hier ja einzig und allein darum, inwiefern man gerne andere Gesetze sehen würde. Darüber darf man ja diskutieren. Heißt ja nicht dass es direkt oder überhaupt umgesetzt wird. (Das kann sich jeder selber zusammenüberlegen wie da die Chancen wären und wie lang bis die Politik sich ändern würde.) Dass bestehende Gesetze so sind wie sie jetzt sind - und das jetzt halt mal erlaubt ist - wird ja nicht bestritten.

    (Heißt halt nur nicht - das sagte ich schon mal - dass wir das alles so fressen müssen und gutheißen müssen. Sonst bräuchte ma keine Politiker. Da macht man 1x Gesetze und die gelten halt dann so für immer.)


    Und was Betroffene wollen können vor allem nicht Dritte die den Betroffenen irgendwas aufzwängen für diese entscheiden. Außer natürlich es ist Religion und verletzt den Körper und der Betroffene ist unter 14 - dann dürfen die Eltern alles. Es wäre hier mal interessant, wo eigentlich die Grenze wäre bei Komplikationen - in Prozent. Da ist ja der Hauptgrund der Befürworter, dass die Komplikationen kaum vorkommen. Aber gibts da ne fixe Grenze? Oder wäre bei "die Hälfte stirbt, die Hälfte überlebt" es noch immer okay etwas zu erlauben? Nur mal angenommen es wäre so und ne Schrift gibt irgendwas vor. Oder ist die Schrift so hoch zu werten im Rahmen der Religionsfreiheit - dass die immer vorgeht? Spielt das Alter der Schrift ne Rolle bei der Entscheidung, wie viel erlaubt sein soll?

    Also wenn ich ne Schrift schreib in der man Kindern den Namen der Eltern irgendwo wo es nich sichtbar ist hintätowieren lässt dann fänden das sicher viele nich okay und hätten es gern verboten, weil es ja auch keine zigtausend Jahre alte Religion begründet, sondern ne neue Religon, sondern ne neue Religon. (Obwohl kaum körperliche Gefahr, wenn richtig gemacht. Und wenig psychische Schäden, wenn an nicht öffentlich sichtbaren Bereichen - also nich auf der Stirn oder so.) Wass wiederum wenn genau sowas in ner alten Religon jetzt drin gewesen wäre - hätte man dann heute auch gesagt: Das ist immer erlaubt, wenn die Eltern es für ihr Kind anordnen?


    Ist übrigens damm am Ende - weil Kelven die Wissenschaft anspricht - gar keine Frage der Wissenschaft. (Außer die kann ein Nullrisiko feststellen - dann kann man Sachen erlauben.) Ob Gott nachgewiesen werden kann oder seine Nichtexistenz nachgewiesen werden kann ist (ganz im Sinne des Apatheismus bzw. apathischen Agnostizismus) nicht relevant dafür zu entscheiden ob man einem Kind unnötige (kein medizinischer Nutzen für das Kind, nur gesellschaftlich-religiöser Nutzen für die Eltern) - auch wenn sie noch so gering sind, sofern nich Null - Risiken auferlegen darf.


    Die Diskussion über Beschneidung an Frauen, Menschenopfer, Sklaverei, etc. ist für mich auch nicht relevant. Ja das sind alles schlimmere Sachen. Rein das Gefühl dass man gern doch noch das Stück Vorhaut gehabt hätte ist für mich auch nicht relevant. (Die meisten leben ja ohne Probleme ohne Vorhaut. So wie die mit Vorhaut die Juden sind auch wohl keine Probleme haben.) Geht mir rein um die Sache mit dem Risko.

    "Irritierend" ist für mich auch nix. Das ist mir schlicht weg egal. Ich weiß - ist für manche schlecht vorstellbar. Aber so bin ich. Kann Leute hassen und trotzdem bestimmte Sachen von denen gut finden, wenn die Sachen tatsächlich gut sind. Und Kann bestimmte Sachen bei Religionen nicht mögen ohne die Angehörigen der Religion oder die komplette Religon deswegen gleich komplett zu hassen. Wenn Hindus Kühe verehren ist mir das egal. Die könnten meinetwegen mit ner lärmenden Kuh morgens nach Nachtruhe draußen laufen (oder auf nem Elefant galopp reiten damit die Erde bebt so lang Nachruhe rum ist egal). Und dass ich liberal bin was Tierschlachtungen angeht erwähnte ich auch schon. Ich bin also gewiss nicht "irritiert", sonst würd ich jedem Rind nachtrauern, was da irgendwo rituell auf der Welt irgendwo geschächtet wird und wär ständig auf Demos deswegen. (Ja indirekt fordern Tierschützer ja dann dass Angehörige religiöser Menschen sich am Ende vegan/vegetarisch ernähren, wenn kein erlaubtes Fleisch mehr produzierbar sein soll. Gut Importe gehen, aber der Tierschützer hätte ja gern weltweit alles so geregelt mit dem Tierschutz.)


    @Itaju: Es ist eher umgekehrt: Menschen die Gegner von Beschneidung sind sehen wohl eher das Grundgesetz - in bestimmten Bereichen durch die Religion negiert.
    (Oder moment ... "'falsch' abgewägt". Wenn es da ein richtig/falsch gibt. Man hat nur ne andere Ansicht halt. Die eine Ansicht beschneidet das Recht auf körperliche Unversehrtheit geringfügig - mit dem Risko dass auch das Leben mal gefährtet sein kann. Die andere Ansicht beschneidet die Religionsfreiheit halt in nem kleinen Punkt auf dem Angehörige der Religion halt sehr beharren, weil deren Religion generell null Anpassungsfähigkeit aufweist. Da seh ich eher den Ball bei der Religon - sorry aber wenn Beschneidungsgegner diverse verschiedene Ansichten haben und manche es gern ab 18 erst erlauben wollen und man 14 anbietet und die Religion nich mal 1 Tag über die 8 Tage nach Geburt hinaus will, dann liegt das Problem eben dort. Wenn die Religion durch ein Verbot dann unmöglich wird, dann isses halt so. Die werdens trotzdem überleben.)

    Ob man feiern gehen darf, etc. ist mir egal. Das können Erwachsene für sich selber entscheiden. Es geht doch darum dass bei der Beschneidung den Kindern dies auferlegt wird. Was die Leute in der Religion sonst so machen ist mir egal. Die könnten auch Selbstmord am 30 Geburtstag machen - wenn es so vorgegeben ist. Da sind sie ja alt genug. (Da sollte nur jeder geistig auch in der Lage sein die Entscheidung selber zu treffen. Letztendlich wird sie dann ja aber selber von nem mündigen Bürger für sich getroffen.)

  9. #249
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    [...] die andere Seite aber sich darauf beruft, dass die Schrift strikt gelten muss ...
    Das ist hier nicht geschehen. Ich habe dir erklärt, warum man die Brit mila nicht einfach mal eben so weglassen kann. Diese Erklärung muss sich auf den Tanakh berufen, weil er gemeinsam mit den anderen Heiligen Schriften des Judentums die Grundlage dieser Schriftreligion stiftet. Du wolltest argumentieren: Kannst doch auch Jude sein ohne den Ritus. Ich argumentierte: Der Ritus ist elementarer Teil der freien Glaubensausübung des Judentums. Wer jetzt wie strikt oder lässig die Grundlagen seines Glaubensbekenntnisses handhabt und auslebt, haben weder der Gesetzgeber, noch du, noch ich zu bestimmten. Was der Gesetzgeber machen kann, ist, in der Praxis einen prinzipiellen Rechtsbruch zu erkennen. Das ist ihm bisher nicht eingefallen. Warum ihm das nicht eingefallen ist, habe ich dir ebenfalls mit relativ strikt auszulegenden Schriften erklärt, nämlich mit der Verfassung, dem Bürgerlichen und dem Strafgesetzbuch. Rechtsprinzipien und Rechtspraxis sind nämlich in unserem System ähnlich stark an den Schriftkodex gebunden.

    Zitat Zitat
    Die Gesetze sind natürlich so, weil sie jemand beschlossen - und noch nicht überarbeitet/verändert - hat. (Es gab ja vorher auch kein Gesetz, dass die Beschneidung explizit erlaubt.)
    Das deutsche Rechtssystem beruht auf der Grundannahme individueller, vernünftiger Freiheit, das heißt, Gesetze müssen Dinge nicht explizit erlauben, sondern sie können absolute Freiheit verhältnismäßig einschränken, um die relative Freiheit der Gesellschaftsmitglieder zu schützen. Die Grundprinzipien unserer individuellen und vernünftigen Freiheiten hält das GG in seinen ersten 19 Artikeln vor, im BGB werden explizite Rechtsnormen versammelt, die den Auslegungsfall verhindern, wo z.B. durch eine unzureichend explizite Freiheitsabwägung gegen die Intention des Verfassungsgebers verstoßen werden kann. Dass es § 1631d BGB benötigte, lag daran, dass es zu einem Auslegungsfall gekommen war, in dem durch eine unvollständige Rechtslage Privatrecht durch Verfassungsrecht eingeschränkt werden konnte. Diesem Defizit ist der Gesetzgeber beigekommen, indem er eine eindeutige Rechtsnorm geschaffen hat, die die religiöse Beschneidung im Sinne des Verfassungsgebers erlaubt und diese Freiheit an verhältnismäßige Bedingungen knüpft. Die religiöse Beschneidung war ansonsten auch schon vorher erlaubt und zwar im Sinne der individuellen Grundfreiheiten, die der Verfassungsgeber zusichert.

    Zitat Zitat
    Nichtreligiösere Begründungen um Gesetze zu erlassen gewinnen zunehmend an Stärke und man "traut" sich eher was.
    Es gibt keine "religiösen Begründungen um Gesetze zu erlassen", es gibt eine Grundfreiheit des Glaubensbekenntnisses und der Religionsausübung in unserer säkularen Verfassung, die zu wahren der Gesetzgeber angewiesen ist.

    Zitat Zitat
    Und was Betroffene wollen können vor allem nicht Dritte die den Betroffenen irgendwas aufzwängen für diese entscheiden.
    Eltern eines Kindes sind keine Dritten oder Unbetroffene, sondern seine Vormünder, rechtlichen Vertreter·innen und explizit zu ihrer Pflege und Erziehung berechtigt und verpflichtet. Das schließt das Recht und die Pflicht zur sozialen und religiösen Fürsorge mit ein, wie auch immer die Eltern diese im Sinne ihres Kindes ausgestalten wollen, solange sie kein geltendes Recht verletzen oder erkennbar zum Unwohl des Kindes handeln.

    Zitat Zitat
    Da ist ja der Hauptgrund der Befürworter, dass die Komplikationen kaum vorkommen.
    Das stimmt nicht. Eines der Verteidigungsargumente gegen den Vorwurf, es gäbe halt ständig Komplikationen und ständig würden da Kinder sterben ("halb lang machen" ist übrigens eine Einstellung, die du dir dringend angewöhnen solltest), ist, dass Komplikationen bei zunftgemäßer Ausführung (z.B. "nach den Regeln der ärztlichen Kunst") so gut wie ausgeschlossen sind.

    Zitat Zitat
    Oder wäre bei "die Hälfte stirbt, die Hälfte überlebt" es noch immer okay etwas zu erlauben?
    Nein, wäre es nicht. Bei welchen gesicherten Ausführungsfreiheiten stellst du dir diese Frage sonst noch so und bist dann für Verbote? Motorisierte Fahrzeuge? Alkoholkonsum? Tabakkonsum? Zuckerkonsum? Wenn Kinder auf dem Schulweg überfahren werden, ist das für dich Alltag. Für ne frei erfundene Komplikationsstatistik und ner furchtbar eskalierten Hypothese von Todesfällen(!) zu religiösen Beschneidungen hast du aber immerhin eine klare Empörung parat.

    Zitat Zitat
    Oder ist die Schrift so hoch zu werten im Rahmen der Religionsfreiheit - dass die immer vorgeht?
    Die freie Religionsausübung geht vor übertriebenen, ersponnenen Todeschancen, ja. Durch welche Tradition diese Religionsausübung begründet und aufrechterhalten wird, geht idealiter weder den Verfassungsgeber, noch den Gesetzgeber, noch dich oder mich etwas an. Es wird dich vielleicht beruhigen zu erfahren, dass der Gesetzgeber in den Verfügungen zur Schächtung erkennt, dass die damit verbundene Praxis nicht tragend bei der freien Religionsausübung ist und deshalb hinter u.a. Tierschutz zurücksteht.

    Zitat Zitat
    Also wenn ich ne Schrift schreib in der man Kindern den Namen der Eltern irgendwo wo es nich sichtbar ist hintätowieren lässt dann fänden das sicher viele nich okay und hätten es gern verboten, weil es ja auch keine zigtausend Jahre alte Religion begründet, sondern ne neue Religon, sondern ne neue Religon. (Obwohl kaum körperliche Gefahr, wenn richtig gemacht. Und wenig psychische Schäden, wenn an nicht öffentlich sichtbaren Bereichen - also nich auf der Stirn oder so.) Wass wiederum wenn genau sowas in ner alten Religon jetzt drin gewesen wäre - hätte man dann heute auch gesagt: Das ist immer erlaubt, wenn die Eltern es für ihr Kind anordnen?
    Du kannst aufschreiben, was auch immer du willst, Pete, wenn es nicht zur ausgeübten Praxis einer staatlich-anerkannten Religionsgemeinschaft wird, ist es nicht von Art. 4 GG geschützt. Wenn etwas ausgeübte Praxis einer staatlich-anerkannten Religionsgemeinschaft ist und damit beispielsweise ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit vonstatten geht oder ein anderer Eingriff in Grundrechte passiert, dient eine Verhältnismäßigkeitsabwägung dazu festzustellen, ob das Ausübungsbedürfnis den Eingriff rechtfertigt bzw. in welchem Maße bzw. was sichergestellt sein muss, dass dieser Eingriff auf ein gerechtfertigtes Maß beschränkt bleibt. Nun weiß ich nicht, wozu dein Hintätowieren gut wäre, wie es in die religiöse Praxis eingebettet wäre und wie sehr sie das Leben der Gläubigen bestimmte. Wenn wir die Brit mila einfach mit einem Tätowierungsritus ersetzten und mal davon ausgingen, dass das Tattoo dieselbe rituelle und spirituelle Bedeutung haben könnte wie das Beschnittensein, genauso wie davon, dass es sich um ausgeübte ärztliche Kunst handelte und es eine ähnlich strenge Zunftordnung wie für Mohalim/Mohelot gäbe -- dann wäre das in Deutschland vermutlich heutzutage unter denselben Bedingungen erlaubt, wobei ich schon davon ausgehe, dass die besondere Stellung des jüdischen Glaubens in Deutschland in der Realität eine Rolle spielt, die deine hypothetischen Tätowierer nicht beträfe.

    Das ist aber eben das Problem mit unvollständigen hypothetischen Beispielen -- selbst wenn sie mal nicht derbe übertrieben sind, sind sie immer noch unvollständig. Die jüdische Ritualpraxis ist ziemlich lebenswirklich und ziemlich holistisch, weshalb der Schutz ihrer freien Ausübung auch relativ entscheidend ist.

    Zitat Zitat
    "Irritierend" ist für mich auch nix.
    Dann habe ich dein aufgeregtes "Die Schrift?!?! Wie kann man nur!! Fundamentalisten!! Da sterben Kinder!!!" falsch interpretiert.

    Zitat Zitat
    Die andere Ansicht [die von "Beschneidungsgegnern", m.Anm., seine Wortverwendung] beschneidet die Religionsfreiheit halt in nem kleinen Punkt auf dem Angehörige der Religion halt sehr beharren, weil deren Religion generell null Anpassungsfähigkeit aufweist. Da seh ich eher den Ball bei der Religon - sorry aber wenn Beschneidungsgegner diverse verschiedene Ansichten haben und manche es gern ab 18 erst erlauben wollen und man 14 anbietet und die Religion nich mal 1 Tag über die 8 Tage nach Geburt hinaus will, dann liegt das Problem eben dort.
    Chaval, und siehst, um dieses uninformierte Rumspekulieren tänzelst du halt mit den meisten deiner frei-assoziierenden Auseinandersetzungen herum. Nicht mal nen Gedankenfetzen daran verschwenden, dass die Dinge halt komplizierter sind als dein begrenzter Wirklichkeitsrahmen. Aber es irritiert dich ja nicht, du bist da ganz apath(eist)isch.

    (1) Wie klein oder groß der "Punkt" ist, in dem die Religionsfreiheit "beschnitten" wird, entscheidest nicht du, zumindest nicht aufgrund deines "ist mir eigentlich egal, was der Ritus für Menschen bedeutet, ich find ihn unnötig". Davon ab ist Religionsfreiheit ein absolutes Grundrecht.
    (2) Was weißt du über Anpassungsfähigkeit, außer dass du gern hättest, dass alles deiner Version von Wirklichkeit gehorche? "Sollnse sich halt mal anpassen" ist so eine verdammt freiheitsfeindliche Einstellung ...
    (3) Es geht nicht nur um irgendeinen Ritus, es geht nicht nur um irgendeinen kleinen Teil dieser Religion. Wenn du den ersten Satz von Art. 1 GG streichst, dann hast du nicht einfach nur irgendnen Satz rausgenommen, du hast unserer Verfassung den Boden entzogen. Wenn du aus dem Staatsrecht die Mündigkeitsbestimmungen wie etwa die Volljährigkeit rausnimmst, hast du nicht einfach irgendwas rausgestrichen, du hast ipso facto die Existenz von Staatsbürgern unmöglich gemacht. Wenn du der jüdischen Gemeinschaft die Möglichkeit nimmst, den Bund mit G-tt ewig in der Brit mila zu erneuern, hast du die jüdische Gemeinschaft unmöglich gemacht. Und das kann dir egal sein, das machte dann aber eben auch deine Meinung zum Thema relativ egal.
    (4) Der 8te Tag ist übrigens das festgelegte Brauchtum. Wenn das Kind erkrankt oder körperlich sonst irgendwie zeitweilig eingeschränkt ist, wartet man die Genesung ab -- um Komplikationen zu vermeiden, weil, weißte, auch jüdische Eltern und Mohalim/Mohelot haben Fürsorgeverstand, die wollen auch nicht, dass ihr Kind leidet, überhaupt hat in der Regel niemand Interesse daran, dass Kinder leiden oder sterben, außer vielleicht Großgemeinschaften, die Seenotrettung kriminalisieren. Eine ausgebliebene Brit mila kann von den Eltern bis zum 14ten Lebensjahr aufgeschoben werden, danach obliegt die Entscheidung dem nunmehr religiös mündigen Jungen, den Bund mit G-tt zu schließen. Das sind alles Freiheiten, die diese Religion ihren Individuen gewährt oder die diese Individuen sich und anderen untereinander zugestehen. So voll engstirnig, weißte. Aber das festgelegte Brauchtum schreibt den 8ten Tag vor und wenn Eltern sich danach richten, fällt das prinzipiell erstmal in ihre freie religiöse Praxis, die sie mit ihrem Kind teilen.

    Zitat Zitat
    Wenn die Religion durch ein Verbot dann unmöglich wird, dann isses halt so. Die werdens trotzdem überleben.)
    Ach, du toller Staatsbürger, der sich auf das Grundgesetz beruft.

    An alle, die mitlesen, und insbesondere eigentlich gern mit Bitte um Wahrnahme vonseiten Moderation: Wir haben uns letztes Jahr hier unterhalten müssen, was in diesem Unterforum geduldet werden kann und was nicht; ich erinnere auch nochmal daran, dass das unter anderem (wenn auch keineswegs hauptsächlich) was mit Petes damaliger, "scherzhaft gemeinter" Holocaust-Leugnung zu tun hatte. Solche Sätze wie dieser da, das steht für mich außerfrage, kommen zustande, weil er sich provoziert fühlt und dann besonders lässig den maximal-edgy Apathiker raushängen lassen muss. Ist halt nur ein kecker Spruch, ne.

    Solche Sätze tragen dazu bei, dass Menschen vom Diskurs ausgeschlossen werden, dass Menschen provoziert werden und ja, bereits das ist öffentliche Diskriminierung, in diesem Fall mit einer gewissen antisemitischen Komponente, nicht nur vom Thema her, sondern auch vom Diskursmuster her: Es kommt nicht von ungefähr, dass er die ganze Zeit die Bilder von bornierten ("schämen sich", 'dogmatisch', "legen streng aus", "guck mal hier, ne Statistik, dass es auch Juden gibt, die Beschneidung ablehnen"), sonderprivilegierten ('müssen also nur dran glauben, dann dürfen sie Kinder töten', "ich könnt ja auch was irgendwo reinschreiben und es wird nicht wahr"), rücksichtslosen ("Kinder verletzen", "Kinder töten") und rückständigen ("mit der Zeit gehen, "anpassen", sein realsozialistisches Erziehungsprogramm zur humanistischen Vervollkommnung religiös Verwirrter) Menschen aktiviert. Hm, ich hab ein paar Beiträge weiter oben auf den Antisemitismus der Aufklärer und Postaufklärer referiert. Die haben sich vor den meisten dieser Bilder gehütet, das ist straight outta NS-Propaganda, natürlich wundervoll vermengt mit der neurechten Spielart "Ist ja alles nur meine freie Meinung, kann ich ja wohl haben." -- wie gesagt, wird aus seiner Unbeholfenheit folgern. Aber da befinden wir uns diskursiv grade in diesem Thread, wir aktivieren ungehindert in der NS-Propaganda ausgearbeitete Bilder von "dem" Juden und kommen bei diesem Satz da oben raus. "Dann isses halt so." Das ist nicht irgendwie skeptisch, im Prinzip isses Hatespeech.

    Und ich persönlich seh hier ne Grenze überschritten. Aus Tumbheit, nicht Böswillen, sicherlich. Ich finde, gerade deshalb bedarf es der Ermahnung sogar noch viel mehr.

  10. #250
    Das ist aber letztendlich eben so. Auch wenn es "lässig formuliert" war. Mit Verbot war ja auch nicht das Verbot der Religion gemeint. Religionen unmittelbar sollten nicht verboten werden. Aber mittelbar könnte das schon geschehen, wenn andere Grundrechte mal dagegen höher abgewogen werden. (Es gibt ja keinen Anspruch, dass immer füre alle Zeit bis in die Ewigkeit die jetzige Rechtslage weiterbesteht - habe ich oben schon erwähnt. Und andere zukünftige Politiker könnten trotzdem im Rahmen des Grundgesetzte - ohne dagegen zu verstoßen - anders abwägen.)

    Dass die Religion (bzw. ein Teil davon - der hier dann komplett die ganze Religion unmöglich macht, wenn man es so streng auslegt und es ohne Beschneidung unmöglich ist) dann unmöglich wird liegt dann an der Religion, wenn sie plötzlich nicht mehr im Einklang mit der Verfassung steht. Nicht daran, dass jemand die Religion verbieten will.

    Tierschützer mögen ja auch - da ist es halt weniger krass, weil man andere Sachen essen kann - langfristig gern eine Welt haben, in der bestimmte Formen der Schlachtung nicht mehr erlaubt sind. Bei denen wären dann Angehörige bestimmter Religionen letzendlich auch vor dem Problem, dass sie keine bestimmten Fleischsorten mehr genießen könnten, mitunter einiges an Lebensqualität verlieren könnten, was sie auch belastet.

    Ich wollte eigentlich mit dem lässigen Satz nur ausdrücken: Man darf sich beim Schutz der körperlichen Unversehrtheit nicht davon beirren lassen, dass womöglich Religionsausübung erschwert wird. (Weil eben sonst ja auch allge möglichen Religionen mit allem möglichen Kram ankommen könnten.) Das wägt man unabhängig davon ab. Wenns letztendlich ne Religion erschwert. Dann ist es so. (Und wie gesagt: Jetzt haben angehöriger einer Religion die Beschneidung fordert ja noch kein Problem. Darf aber nicht daran hindern trotzem über Beschneidung nachzudenken.)

    Wieso ist das dann bei den Ärzten (das bezieht sich noch auf einen vorherigeren Beitrag) okay - wenn die ihre medizinischen begründeten Gründe anführen und es ihrer Berufsethik entspricht? Denen müsste man doch dann auch entgegnen, dass die Risiken ja so gering sind und sie das gefälligst zu akzeptieren hatten, wenn ne Religion es fordert.


    Es geht hier eben keiner mit der Denkweise ran, sich gezielt Sachen rauszupicken, um ne Religion darüber mittelbar zu erschweren. (Ich bin wie gesagt bei Schlachtungen von Tieren liberaler was die meisten Menschen angeht. Die Partei der Humanisten ist gegen Beschneidung und befürwortet wohl auch strenge Regeln beim Tierschutz, der religiöse Schlachtungen erschweren/unermöglichen soll.) Man kommt nur zufällig da dann hin - weil eben sich da mehrere Grundrechte miteinander streiten und man anders bewertet als andere es tun.

    Zu den genug andren Sachen hab ich ja was gesagt: Gefährliche Sportarten würd ich Kindern auch nich erlaubt sehen wollen (und schon gar nich ein Baby im Rucksack von nem Vater der klettert wo das Baby nich mal mitspracherecht hatte - aber dem Vater es gefällt wenns mal an die frische Luft kommt). Schuleweg ist eben erforderlich - in der Zukunft haben wir vielleicht alles digital, das wäre anzustreben. Wobei hier auch Bewegung förderlich sein kann und das soziale Miteinander wenn Kinder direkt vor Ort in ner Schule sind, statt zu Hause zu lernen. Außerdem kommen sie da nach und nach in ein Alter, in dem sie schon reden können und dann langsam aber stetig - bis am 18. Lebensjahr dann komplett - mehr zu sagen haben und die Eltern weniger bestimmen über dieses Leben des Kindes.


    Hate Speech sehe ich hier absolut - auch nach den Ergänzungen von Mordechaj - nicht. Außer man würden den zitierten Satz so interpretieren (möglich, da ungeschickt formuliert, aber der Kontext sollte ergeben, dass es um Beschneidung ging und das Verbot dort, welchers sich dann auf die Religion auswirkt) als solle die komplette Religon direkt (a la "Religoin X ist verboten - ihre Ausübung wird nicht gestattet") verbieten. Das ist natürlich ausdrücklich NICHT gefordert, da für alle andern Bereiche ja nix entgegensteht.


    Edit: Und der Teil mit dem "Die werdens trotzdem überleben" sollte eben darauf anspielen, dass Menschen sich anpassen können. Paar Jahre später nach gewissen Änderungen - wenn alle erst mal Aufschreien - hat mans ich dran gewöhnt. Das soll nicht aussagen, dass es nicht erst mal schlimm ist und dass es nur kurz schlimm ist - das kann natürlich sehr lange (aber sicherlich nich für immer) sehr schlimm sein. (Was man in Kauf nimmt, für "höhere Ziele" wie den Schutz der körperlichen Unversehrtheit.)

    Geändert von PeteS (31.05.2019 um 19:09 Uhr)

  11. #251
    Ich wollte hier lediglich die Motivation, nicht die Handlung, gleichsetzten, weil die Motivation das meiner Meinung nach ist.

    Auch bei Beschneidung gibt es viele Abstufungen.

    Weniger Probleme sehe ich mit einem leichten Anritzen der Vorhaut mit einem sterilen Skalpel so dass etwas Blut gewonnen werden kann.
    Viele Probleme sehe ich mit der größtmöglichen Entfernung der Vorhaut die dann nach Abtrennung von einem Rabbi Oral entfernt wird.

    Nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
    https://www.haaretz.com/jewish/.prem...sion-1.5311796
    https://abcnews.go.com/Health/baby-d...ry?id=15888618

    Beides die selbe Ursprungstradition, nur anders ausgelegt.

  12. #252
    @Mordechaj
    Zitat Zitat
    Aber nichts davon sollte eine Rolle spielen, ob andere, die daran glauben, ihren Glauben dementsprechend praktizieren können.
    Dem möchte ich nicht widersprechen. Menschen dürfen glauben, was sie wollen, und ihren Glauben auch ausüben, solange sie dabei nicht gegen ein Gesetz verstoßen. Aber entgegentreten darf man den Religionen schon, man darf alles anprangern, was man für falsch hält. Religionen sind in der Hinsicht nicht schützenswerter als jede andere Ideologie. Mir kommt es so vor, als ob du ihnen schon eine Sonderrolle einräumst, die sie meiner Meinung nach nicht haben sollten. Es ist einerlei, ob jemand sagt, die Erde sei eine Scheibe, oder ob jemand sagt, alle Menschen würden von Adam und Eva abstammen - beides ist wissenschaftlich nicht haltbar.

    Das Zitat von PeteS ist sicher zynisch und genauso provokant wie das damals zum Holocaust, aber intern gab es keinen Konsens darüber, ob Kommentare dieser Art sanktioniert werden müssen. Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, aber nicht jeder ist der Meinung, dass solche Kommentare antisemitisch sind. Ich glaube, dass man zumindest in diesem Fall das Judentum gegen jede andere Religion austauschen könnte, PeteS würde trotzdem dasselbe schreiben.

  13. #253
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Religionen unmittelbar sollten nicht verboten werden. Aber mittelbar könnte das schon geschehen, wenn andere Grundrechte mal dagegen höher abgewogen werden. (Es gibt ja keinen Anspruch, dass immer füre alle Zeit bis in die Ewigkeit die jetzige Rechtslage weiterbesteht - habe ich oben schon erwähnt. Und andere zukünftige Politiker könnten trotzdem im Rahmen des Grundgesetzte - ohne dagegen zu verstoßen - anders abwägen.)
    Es kann schon passieren, dass die Verhältnismäßigkeitsabwägung einmal anders getroffen wird. Sie darf aber, das sichert unser Grundgesetz zu, niemals in dem Maße getroffen werden, dass die freie Religionsausübung dadurch unmöglich wird und tja Pech gehabt. Und egal, wie du zu Glaubensbekenntnissen und Inhalten stehst und wie du für dich persönlich die Grundrechte gegeneinander hältst, man kann dir schon abverlangen, dass du deinen Mitmenschen so viel Respekt entgegen bringst, nicht in einem "Dann isses halt so" ihre Freiheitsrechte abzuwerten.

    Zitat Zitat
    Dass die Religion [...] dann unmöglich wird liegt dann an der Religion, wenn sie plötzlich nicht mehr im Einklang mit der Verfassung steht. Nicht daran, dass jemand die Religion verbieten will.
    Wenn die Verfassung der freien Glaubensausübung entgegen stünde, käme das einem Verbot gleich. Dass die Verfassung das nicht kann, folgert u.a. aus Art. 1 Abs. 1 Satz 2 sowie Abs. 3 GG sowie Art. 19 Abss. 1 und 2 GG. Das BVerfG und/oder der Gesetzgeber müssten, um die religiöse Beschneidung partout zu verbieten, a) feststellen, dass Art. 4 Abs. 2 GG nicht kompromittiert würde (das wäre im Falle des jüdischen Glaubensbekenntnisses derzeit der Fall), dass b) das Verbot nicht in den Schutzbestand von Art. 5 Abs. 2 GG eingreift, dass c) der Art. 2 Abs. 2 GG zusammen mit den internationalen Selbstverpflichtungen der Bundesrepublik, die den § 1631 BGB mit autorisiert, in unverhältnismäßig durch ein Nicht-Verbot verletzt würde und der Einschränkungssatz Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG hier nicht greifen kann, und schließlich dass d) dem Kindeswohl mit einem Nicht-Verbot in unverhältnismäßigem Maße geschadet wäre, es aber mit einem Verbot nicht unverhältnismäßig verletzt würde.

    Nur um dir noch einmal kurz aufzuklamüsern, dass es hier nicht einfach darum geht, wie sehr da jetzt Religion im Einklang mit der Verfassung stünde, sondern es sich um eine komplexe Rechtsabwägung handelt, die sowohl die Rechte religiöser Gemeinschaften als auch von Individuen betrifft und die an die Garantie von Art. 19 GG gebunden ist. Darauf zielte übrigens auch meine Herausforderung, deine Idee einer Mündigkeitsentscheidung in Einklang mit Art. 6 GG zu bringen -- es geht hier nicht einfach um Religion und wie streng sie ist, sondern es geht um Individual- und Gemeinschaftsrechte insgesamt. Du kannst dein Kind beispielsweise auch ohne medizinische Indikation beschneiden lassen, ohne das aus religiösen Gründen zu tun. Dass daran ein ganzes Glaubensbekenntnis hängt, verkompliziert die Sache nur zusätzlich.

    Zitat Zitat
    (bzw. ein Teil davon [von Religion, m.Anm.] - der hier dann komplett die ganze Religion unmöglich macht, wenn man es so streng auslegt und es ohne Beschneidung unmöglich ist)
    Wie gesagt, dein Maß an "streng" führt hier dazu, dass man prinzipiell überhaupt keinem Glaubensinhalt mehr Bedeutung beimessen müsste. Dann biste halt sehr schnell dabei, Kindern die Taufe und die Teilnahme an der Gebetsgemeinschaft zu verbieten, beides strenge christliche Auslegungssache -- beides greift nach deiner Lesart in die Schutzrechte von Art. 2 GG ein.

    Zitat Zitat
    Tierschützer mögen ja auch - da ist es halt weniger krass, weil man andere Sachen essen kann - langfristig gern eine Welt haben, in der bestimmte Formen der Schlachtung nicht mehr erlaubt sind. Bei denen wären dann Angehörige bestimmter Religionen letzendlich auch vor dem Problem, dass sie keine bestimmten Fleischsorten mehr genießen könnten, mitunter einiges an Lebensqualität verlieren könnten, was sie auch belastet.
    Schau dir mal die bundesdeutsche Rechtslage zum Schächten an. Wird dir sehr kompliziert vorkommen (mir auch) -- das liegt daran, dass hier penibelst Rechtsabwägungen getroffen worden sind, die letztendlich auf ein Verbot der traditionellen Schechita herauslaufen, ohne dass die freie Religionsausübung in unverhältnismäßigem Maße beschränkt wird.

    Zitat Zitat
    Man darf sich beim Schutz der körperlichen Unversehrtheit nicht davon beirren lassen, dass womöglich Religionsausübung erschwert wird.
    Es ist genau das Gegenteil der Fall, man muss sich davon beirren lassen, weil beide Rechte gleichwertig von unserer Verfassung zugesichert werden. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir so gut wie keine Freiheiten mehr. Wenn das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher wöge als die anderen Freiheitsrechte, müsste die Unfallstatistik im Straßenverkehr den Gesetzgeber dazu veranlassen, motorisierte Gefährte gänzlich zu verbieten.

    Zitat Zitat
    (Weil eben sonst ja auch allge möglichen Religionen mit allem möglichen Kram ankommen könnten.)
    Nein, könnten sie nicht.

    Zitat Zitat
    Wenns letztendlich ne Religion erschwert. Dann ist es so.
    Es wird übrigens so formuliert nicht weniger dreist, nur weniger Hatespeech.

    Zitat Zitat
    Wieso ist das dann bei den Ärzten (das bezieht sich noch auf einen vorherigeren Beitrag) okay - wenn die ihre medizinischen begründeten Gründe anführen und es ihrer Berufsethik entspricht?
    Ärzt·innen sind einem Ethos verpflichtet, der die Verringerung körperlichen Leids priorisiert. Das meinen wir, wenn wir "medizinisch notwendig" sagen, es geht dabei um die fachliche Einschätzung medizinisch geschulter und examinierter Fachkräfte, die befähigt sind, eine medizinische (lies: der Verringerung körperlichen Leids gewidmete) Indikation festzustellen. Eine Zahnärztin beispielsweise verstößt gegen ihren Berufsethos, wenn sie dir einen gesunden Zahn zieht, ohne dass es eine Indikation gibt, dass der dir absehbares Leid verursachen wird. Ist also ein sehr sinnvoller Ethos. Dieser Ethos kennt aber verdammt viele Grauzonen. Wie beispielsweise kommen diese Fachkräfte zu ihren begründeten Einschätzungen? Müsste dein Hausarzt dir nicht Blut abnehmen und was nicht alles testen, bevor er dir ein Antibiotikum verschreibt? Sind präventive Eingriffe nicht eigentlich unethisch? Wie steht es mit Risikoeingriffen, die keine 100%ige Chance auf Heilung mit sich bringen? Nach Ethos könntest du noch so viele Formulare unterschreiben, dass du mit dem Risiko einverstanden bist, streng ausgelegt (sorry ^^) wäre die medizinische Indikation ausgehebelt, weil in deine Unversehrtheit eingegriffen wird ohne feste Indikation. Gleichsam gibt es eben keine trennscharfe Unterscheidung zwischen z.B. körperlichem und psychischem Leid, zwischen akutem, chronischem und absehbarem Leid. Dass diese Grauzonen der Einschätzungskompetenz von Ärzt·innen offengehalten werden, führt beispielsweise dazu, dass man dich krankschreiben darf -- was weiß die Internistin, ob du auf Arbeit nicht gesünder lebst als daheim?

    ! CN: medizinisches Zeug, das nicht für jeden genießbar ist !
    Darüber hinaus gibt es sehr gute Argumente, die die Verhältnismäßigkeitsabwägung informieren, beispielsweise kommt jede Beschneidung mit einem hohen Risiko einer Verengung der Harnröhrenmündung (Meatusstenose; rund 10% aller Beschneidungen) daher -- die ist aber bei angemessener Nachsorge gut zu kontrollieren und wird mit einem schnellen und einfachen Eingriff, der Schlitzung (Meatotomie), unkompliziert behoben -- ich glaube sogar, dass das oftmals präventiv vorgenommen wird, ich bin aber weder medizinisch geschult noch gewillt, das tiefgehender zu recherchieren.

    Hier bestehen also Bedenken, für die Ärzt·innen eher sensibel und geschult sind und die sich am medizinischen Ethos ausrichten. Es ist aber eben auch nicht so, dass alle Ärzt·innen die damit verbundene Kritik teilen und dass die Durchführung einer nicht per se indizierten Beschneidung per se dem Ethos widerspräche, wenn man beispielsweise an zahlreiche medizinische Vorteile denkt oder daran, dass operative Eingriffe nicht (mehr) nur rein körperlich-seelisches Leid mildern sollen, wenn du beispielsweise an die plastische Chirurgie denkst.

    Zitat Zitat
    Man kommt nur zufällig da dann hin [Religionsausübung zu erschweren, m.Anm.] - weil eben sich da mehrere Grundrechte miteinander streiten und man anders bewertet als andere es tun.
    Eine gute Rechtsabwägung bemisst sich daran, welchen Ausgang sie hat (lies: was am Ende in der Realität passiert oder unweigerlich absehbar ist). Wenn etwas "zufällig" die Grundrechte einschränkt, geht das damit verbundene Gesetz darauf aus, diese Grundrechte zu verletzen -- es wäre damit verfassungswidrig, selbst wenn die Intention eine ganz andere ist. Das war beispielsweise der Fall, als das BVerfG wiederholt -- glaub fünfmal war's -- darauf hingewiesen hat, dass der Ausschluss der gleichgeschlechtlichen Ehe den Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt. Es ging der damit verbundenen Gesetzgebung nicht darum, gleichgeschlechtliche Paare zu diskriminieren, aber das war ihr Ausgang: verfassungswidrige Diskriminierung.

    Zitat Zitat
    Hate Speech sehe ich hier absolut - auch nach den Ergänzungen von Mordechaj - nicht. Außer man würden den zitierten Satz so interpretieren (möglich, da ungeschickt formuliert, aber der Kontext sollte ergeben, dass es um Beschneidung ging und das Verbot dort, welchers sich dann auf die Religion auswirkt) als solle die komplette Religon direkt (a la "Religoin X ist verboten - ihre Ausübung wird nicht gestattet") verbieten. Das ist natürlich ausdrücklich NICHT gefordert, da für alle andern Bereiche ja nix entgegensteht.
    Du, ich bin nicht hier, um dir Stricke zu drehen, und wir müssen uns hier auch nicht kleinlich drum streiten, was gesagt und gemeint und verstanden war. Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass "Wenn Religionsausübung dann unmöglich wird, isses halt so, die werden's trotzdem überleben" eine Meinung über deine Mitmenschen kommuniziert, der es ordentlich an Respekt mangelt, wobei nein, eigentlich noch mehr, es ist gleich auf mit Äußerungen "Wenn Mädchen nicht zur Schule gehen können, weil der öffentliche Raum für sie nicht sicher ist, dann ist das eben so, sie werden's überleben". Und ich hoffe eigentlich nur, dass du irgendwann mal aus der Tatsache, dass du regelmäßig erklären musst, was du eigentlich mit diesem oder jenem gemeint hast, und warum du keine Hassrede führst, vielleicht die Lehre ziehst, solche Provokationen lieber zu unterlassen. Musste ich übrigens im langen Verlauf meines jungen Lebens auch erst lernen; ist wichtig, das irgendwann unterdrücken zu können. Was man so in Kauf nimmt, für "höhere Ziele", beispielsweise den Schutz des öffentlichen Diskussionsraums auch für jene, deren Lebenswandel und Anschauungen du nicht teilst.

    @Lihinel: Das Extrembeispiel, das du anführst (die Vorhaut wird übrigens mit einem Schnitt entfernt, oral wird in dieser Ausführungsart nur das Restblut von der gestillten Wunde entfernt -- ich will nicht sagen, dass das irgendwas besser machte), ist übrigens in Deutschland per § 1631d BGB verboten. Die Vertreter des orthodoxen Judentums in Deutschland lehnen die Praxis ab. (So viel übrigens u.a. zur Anpassung, @PeteS. )

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    [...] entgegentreten darf man den Religionen schon, man darf alles anprangern, was man für falsch hält. Religionen sind in der Hinsicht nicht schützenswerter als jede andere Ideologie.
    Religionen sind bedeutungsgefüllte Lebenspraxis von Menschen; deshalb sprechen wir überhaupt von Religion statt von Ideologie o.ä. Du kannst das alles furchtbar finden, du kannst darauf hinweisen, dass es in einem aufklärerisch-wissenschaftlichen Sinne nicht wahr ist, du kannst es anprangern. Nichts davon hat etwas mit den Schutzrechten zu tun, die religiöses Leben in Deutschland idealiter genießt. Diesen Schutz gibt es, weil damit die freie Lebensführung dieser Menschen garantiert ist. Du musst nicht glauben, was in der Heiligen Schrift steht, um zu respektieren, dass Menschen darin Bedeutung und sicher auch irgendeine Form von Wahrheit lesen und damit ihr Leben ausfüllen. Das ist nichts anderes als das, was wir machen, wenn wir unser Leben mit wissenschaftlicher Wahrheit und dem damit verbundenen Bedeutungssystem ausfüllen. Die übergroße Mehrzahl religiöser Menschen kann übrigens beides: sie können die Mehrdeutigkeit der Welt zulassen, ohne postulieren zu müssen, der Schöpfungsbericht widerspräche irgendwie der naturwissenschaftlichen Kosmogenese und Evolution.

    Und das hat alles nix mit Sonderrolle zu tun, das GG nennt nicht ohne Grund die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses in einem Atemzug.

    Zitat Zitat
    Es ist einerlei, ob jemand sagt, die Erde sei eine Scheibe, oder ob jemand sagt, alle Menschen würden von Adam und Eva abstammen - beides ist wissenschaftlich nicht haltbar.
    Und doch hat beides Bedeutung für Menschen, die ihr Handeln an dem einen oder dem anderen System der Weltanschauung ausrichten. Du richtest dein Handeln vermutlich besonders an naturwissenschaftlicher Erkenntnis aus -- das ist gut und okay. Und ich bin mehr als jeder andere (du glaubst gar nicht, wie sehr!) dafür, dass wir hier nen Thread aufmachen, in dem wir uns über den Wahrheitswert von religiösem Dogma unterhalten.

    Wenn wir hier über das Recht auf religiöse Beschneidungen und seine intrikaten Widersprüchlichkeiten reden und dann so nebenbei fallen lassen, dass Glaubensinhalte ja völlig unwissenschaftlich sind, könnte der Eindruck entstehen, die freie Religionsausübung hätte für uns etwas damit zu tun, für wie nachvollziehbar wir die damit verbundene Weltanschauung halten. Mir fiele kein illiberalerer Eindruck ein, den wir hier erwecken könnten.

    Geändert von Mordechaj (01.06.2019 um 20:17 Uhr)

  14. #254
    @Mordechaj
    Zitat Zitat
    Wenn wir hier über das Recht auf religiöse Beschneidungen und seine intrikaten Widersprüchlichkeiten reden und dann so nebenbei fallen lassen, dass Glaubensinhalte ja völlig unwissenschaftlich sind, könnte der Eindruck entstehen, die freie Religionsausübung hätte für uns etwas damit zu tun, für wie nachvollziehbar wir die damit verbundene Weltanschauung halten.
    Das finde ich nicht. Über die Religionsausübung hab ich ja nicht gesprochen. Ich geb auch ehrlich zu, dass zwischen meinem Einwurf und eurer Diskussion kein unmittelbarer Zusammenhang besteht und mit PeteS verbindet mich nur die Skepsis gegenüber den Religionen, die mich auch dazu motiviert hat, etwas vom Thema abzuweichen. Weil mich die Frage beschäftigt, ob Ansichten, die man für falsch hält, toleriert werden sollten.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •