Bei der ganzen Thematik von Comic-Gewalt sollte man allerdings Kinder keineswegs für gänzlich inkompetent in Bezug auf den richtigen Umgang mit Gewalt halten.
Das hängt zwar auch von vielen Faktoren (Das Kind an sich, die Masse und der Umfang des Konsums solcher Medien und das familiäre Umfeld) ab, aber zu behaupten, Comic-Gewalt wie bei Tom und Jerry würde Kinder generell manipulieren und irgendwas "eintrichtern" ist mMn gelinde gesagt absoluter Schwachfug. Natürlich wollen viele Serien da etwas vermitteln und sei es nur "Kauf unsere Produkte!", aber da kann man von keiner lebensbeeinflussenden Manipulation sprechen. Kinder können sehr wohl "Spiel" von "Ernst" unterscheiden. Ich meine, wie haben wir denn unsere Kindheit und Jugend sonst überstanden, bei all der vorherrschenden und einprasselnden Manipulation?
Das soll nicht heißen, generell ist Gewalt als Thema für Kinder optimal, aber so drastisch ist die Verharmlosung dann oft doch nicht, wie hier dargestellt wird. Und kann man echt Kinder ständig vor emotional verkrüppelnde Ereignisse stellen, nur um die Folgen der Gewalt akkurat zu halten? Klar, sollte Tod nicht ausgblendet werden, aber ich wage zu bezweifeln, dass es den Kindern so viel hilft, wenn quasi jeder ihrer geliebten Helden wie Bambis Mutter stirbt. ^^;
Von daher sollte man da eine gewisse Abstraktion schon zulassen. Uns hat es ja offensichtlich auch nicht geschadet...
MfG Sorata
Man sollte vlt noch hinzufügen, dass die "Gewalt" in den Medien seit unserer Generation auch stark zugenommen hat
bzw der Einfluss der Medien auf das alltägliche Leben. Früher hatte nicht jeder Internet, hat zwar heute auch nicht unbedingt
JEDER, aber junge Eltern mit Kindern haben nahezu zu 100% alle internet, da das Internet von jungen Leuten mehr und intensiver
genutzt wird als beispielsweise von Rentnern, die sowas mitunter eher Skeptisch gegenüberstehen, da es sowas zu "ihrer Zeit" nicht gab.
Was ich damit sagen will, ist, dass es immer schwerer wird, Kinder vor Gewalt im Internet abzuschirmen, da das Internet einen immer größeren
Stellenwert im Leben einnimmt. Von daher sollte man ihnen das mit der Gewalt lieber gleich schonend beibringen
Mortal Kombat 2 empfand ich als kleines Kind schon nicht als schlimm. auch nicht die Sachen mit dem Säurebad und dem Köpfefressen. Diese Horror-Sachen wie Resident Evil 2 waren da schon ein ganz anderes Kaliber, ich hab mich zu Tode gefürchtet. Die Gewalt war hier eher zweitrangig, auch wenn sie expliziter veranschaulicht wurde als in MK2.
Hier mal etwas, das ich wohl zu keiner Zeit als schlimm erachtet hätte (per Zufall gefunden):
Die Fatalities von Mortal Kombat 9 hab ich mir alle angesehen, sind ganz unterhaltsam weil halt komplett unrealistisch.
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Was die Katharsis angeht, bin ich auf Kelvens Seite. Ich spiele gerne mal ne Runde Tekken oder ziehe in Fallout 3 mit dem Knüppel durch Megaton, aber das sind Spiele bzw. Aktivitäten, die auf Katharsis aus sind, ohne negative Implikationen (gut, das Fallout 3-Beispiel ist schlecht; nehmen wir mal Duke Nukem Forever). Das sind nerdige, kleine Spielplätze, die mein Gewissen nicht belasten, aber Manhunt? Wie du schon geschrieben hast, steel, das Spiel selbst ist ziemlich mau. Sein einziges Alleinstellungsmerkmal ist die 8mm-Snuff-Ästhetik (die ich gelungen finde) und darin will ich mir nicht abreagieren. Es hängt immer von meiner Bereitschaft zu abstrahieren und dem natürlichen Abstrahierungsgrad eines Spieles ab, ob ich es als Ventil gebrauchen kann. Splatterhouse funktioniert z.B. super:
Das Spiel ist nur albern übertrieben und Monster killen ist nie schlimm.
@Wetako: Ich habe Killer 7 bei mir im Regal stehen, aber nie gespielt. Ich sollte es mal nachholen.
@Viviane:
Hm, ja, da kann was dran sein. Ich würde mal behaupten, dass ist dem Flow-Effekt zu verdanken und könnte einer der Gründe sein, warum er als Paradigma heute infrage gestellt wird. Eigene Erfahrungen damit nicht. Ich kann mich nicht dran erinnern, jemandem mal beim Spielen zugeschaut zu haben, doch musste ich damals beim ersten Silent Hill der Vorspieler sein. Mir ging es dabei weitestgehend gut, aber der Zuschauer schien kurz vor einem Kollaps. Gerade Horrorspiele empfinde ich als Spieler sehr intensiv, da kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Zuschauer stärker in ihnen verlieren.Zitat
Ich muss hier abbrechen. Lieber, ich schreibe in kleinen Dosen, als gar nicht.
Ich hätte auch ein Beispiel für Negative Beispiele, glaub ich zumindestens:
http://www.youtube.com/watch?v=rbL5jQhpXPs
Wie verlinkt man Videos von Youtube?
Die Entwickler haben Märchen wie Rotkäppchen in brutale Kämpfe verwandelt
--
Und das ist schlimm, weil...?
Ich hätte auch ein Beispiel für Negative Beispiele, glaub ich zumindestens:
http://www.youtube.com/watch?v=rbL5jQhpXPs
Wie verlinkt man Videos von Youtube?
Die Entwickler haben Märchen wie Rotkäppchen in brutale Kämpfe verwandelt
Die meisten Märchen sind von Natur aus aus schon derbe brutal, dem Ganzen dann ein bisschen Happy Tree Friends-mäßige Comicgewalt zu verpassen find ich da nicht so tragisch.
--
@Viviane (ab These 2):
Ich nehme an, bei entsprechenden Studien gäbe/gibt es trotzdem eine deutliche Tendenz. Die meisten Menschen sind visuelle Typen und müssen sehen um zu begreifen. Die typische Videospielgewalt ist eine Nummer ekliger als das, was man in Museen sieht, da sie voll auf Reizüberflutung setzt. In einem modernen Actionspiel habe ich deswegen gar keine Zeit, die Inhalte emotional zu bewerten. Überall kracht es und alles bewegt sich. Mal davon abgesehen, dass mir das viel zu schnell ist (die jetzige Generation AAA-Titel nehme ich kaum mit, da sie trotz teils lächerlich einfachem Gameplay meine Sinne überfordert - ich spiele heute noch lieber gemächliche PSOne-Spiele), möchte ich wetten, dass der Zwang zum schlichten Reagieren:...
- ...wenig Spaß macht. Wie bereits geschrieben, wird heutzutage der Flow-Effekt in seiner Sinnhaftigkeit angezweifelt und wenn ich jetzt z.B., mit etwas Abstand, darüber nachdenke, wie ich mich bei Skyrim gefühlt habe - Spaß sieht definitiv anders aus, denn total im Flow, empfindet man nichts.
- ...kein erzählerisches Potenzial abseits von der Moral von der Geschicht hat, wie sie das Beispiel Shadow of the Colossus präsentiert.
Das wäre unangemessen da inkohärent. Shadow of the Colossus orientiert sich, den Gesetzmäßigkeiten nach, an der realen Welt; Mortal Kombat und das werfe ich dem Spiel vor, schafft es nicht, sich durch Überzeichnung genug von unserer Welt abzuheben. Das man da anderer Meinung sein kann, Gala zeigt es. Ich sage ja nicht, dass Mortal Kombat versagt, ich sage, dass es mich indifferent zurücklässt.
Die Frage ist, wie sehr wird abstrahiert. Ich habe ja bewusst Horrorspiele und diverse Fantasyspiele ausgelassen, da deren Abstraktionsgrad zu hoch ist. Ich könnte dir allerdings nicht sagen, wie man den misst. Typische High Fantasy, Heldenepen und Questen beschreiben ja den Weg von Individuen, ihre Veränderungen auf diesem und Kämpfe sind dabei schön pathosgeschwängerte Symbole dafür, dass der Mensch allen widrigen Umständen trotzen wird. Das halte ich auch den meisten Fantasy-Spielen zugute.
Eine Einteilung, wo eine gute Begründung anfängt, könnte ich keine anbieten. Grundsätzlich ist es ja schon gut, wenn überhaupt Begründungen da sind. Videospiele haben das Problem, dass sie tonnenweise profillose Gegner in den Kampf schicken, die keine Rolle in der Narration spielen, aber im Endeffekt nicht so gesichtlos sind, wie Opfer in großen Schlachten-Epen. Dein Folterbeispiel würde ich als Begründung begrüßen (gut dargestellt, begrüße ich alles und ich kann auch sehr, sehr grenzwertiges mögen (in diesem Sinne: Die Tragödie der Belladonna ist ein fantastischer Anime)).
Die Frage, was ich von den Entwicklern erwarte, beantworte ich immer gleich: Intention.
In der Industrie ist Marktforschung wichtig. Es ist wichtig, seine Kunden zu kennen, zu wissen was sie wollen, aber Spieleentwicklung darf nicht zu wissenschaftlich sein. Als letzte Kontrollinstanz sollte es immer einen Kopf geben, der einem Spiel seine Handschrift verleiht und damit Entscheidungen auch auf emotionaler Grundlage fällt. Ich erinnere mich exemplarisch an ein Entwickler-Interview zu einem Egoshooter (der Name fällt mir nicht ein, was vielleicht bezeichnend ist), in dem mit nüchtern-technischer Begeisterung davon erzählt wird, wie hervorragend die Physik zerschossener Körper und spritzenden Blutes doch aufgrund der neuen Grafik-Engine ist. Als Programmierer wette ich, dass das wirklich eine tolle Leistung war, aber das ist kein Thema, das ich der Presse auftischen würde, um mein Spiel anzupreisen. Es sei denn, es steckt nicht mehr dahinter, als eben Marktforschung und großes Budget.
Insofern stimme ich deiner letzte These auch zu. Dem Spieler die Bewertung zu überlassen, ist schließlich auch eine bewusste Entscheidung.
Schon, da ist der Übergang zur Überzeichnung aber ein schmaler. Blackthorne ist z.B. schon wegen seiner Grafik abstrakt, bei Skyrim fand ich den Enthauptungsschlag aber hochgradig überflüssig. Stören tue ich mich darin nicht, zumal das Zerstückelungspotenzial verglichen mit Fallout 3 deutlich zurückgefahren wurde.
Eure wirklich sehr bärenstarken Argumentationsketten in allen Ehren aber ein Aspekt wurde hier noch gar nicht aufgegriffen:
Gewalt als simpler Tabubruch.
Andere Beispiele:
Erste enblößte Brüste waren im Fernseher zu sehen -> Entrüstung der älteren Generation über den enormen Schaden den ein Nippel einem 12 jährigen Kind vor der Kloze zufügen kann. (Fazit: EInschaltquoten LEVEL UP!)
Diverse alte Hardrock -und Rockbands sorgen für Massenhisterie bei den Eltern -> Mein Kind wird nichts... Es hört die Rolling Stones.
(Fazit: Plattenverkäufe LEVEL UP!)
Counterstrike wird eines der populärsten Videospiele der früheren 2000er Jahre -> Regierung mault rum, weil Amokläufer dieses Spiel ebenfalls spielten. [Puh! Zum Glück hat die Polizei bei denen im Haus die Milch im Kühlschrank nicht gefunden. Mit einem Milchverbot könnte ich nicht leben.]
(Fazit: Regierung [mit einem Durchschnittsalter von 3 Mrd. Jahren] scheitert kläglich bei dem Versuch, pädagogische Fesseln an ein Kulturgut neuerer Generationen zu legen. Thema kommt vom Tisch.)
Das zwei meiner 3 Beispiele kommerzieller Natur sind ist keine Absicht von mir. Diese sind mir bloß am schnellsten eingefallen. Es ist 6 Uhr morgens und mein Gehirn ist matschig vom vielen Mercenaries 2 daddeln.
Was ich eingentlich sagen möchte ist:
Wer Tabus bricht, bekommt Aufmerksamkeit und treibt so die Entwicklung der Gesellschaft heran (in welche Richtung auch immer). Wer Tabu bei SSBB auf "Extrem" besiegt bekommt ne Trophäe. (Btw. ist mir bewusst das dieses Gewalttabu schon lange gebrochen wurde. Fands nur mal erwähnenswert.)
Ich schlafe jetzt gut.
--
"Sie sehen, aber Sie beobachten nicht."
An sich wurde ja schon fast alles gesagt, wie üblich hier. ^^
Noch ein Kommentar zu überzeichneter Gewalt: Ich finde keineswegs, dass ein Spiel dadurch "aus dem Schneider" ist, auch nicht wenn es alles richtig macht. Wenn du dich über was lustig machst, feierst du es irgendwo auch, und gerade bei Gewalt und Videospielen (wo u.a. die gute alte Thematik "ABER DIE KINDER" durchaus eine wichtige Rolle spielt) ist der Übergang nicht nur fließend, sondern teilweise auch nicht vorhanden bzw unglaubwürdig. Dass es total unrealistisch und lustig und cool ist, ändert in meinen Augen nicht viel dran, dass es Gewalt ist. Man nimmt es leichter hin, man nimmt es nicht ernst, aber die eventuellen Probleme bleiben. Vor allem bei Leuten wie Suda, die offenbar nichts anderes gebacken kriegen.
Ein weiterer Punkt, den ich wichtig finde: Der Tod wird meistens a) tabuisiert oder b) trivialisiert, und manchmal auch sehr selektiv (Beispiele Assassin's Creed oder Bioware: Ich töte tausende namenlose Gegner und kriege dann bei einem einzigen ein "Dilemma" vorgesetzt). Ich verneige mich zutiefst vor jedem Spiel, das beides KOMPLETT vermeidet.
--
Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ...
Jetzt für 2€ auf Steam, werft mal einen Blick drauf! =D
Mit 18 Jahren(oder von mir aus 21) Jahren sollte jeder Mensch selber entscheiden dürfen was er an Medien konsumieren will.
Ich finde viele Sendungen in der Glotze um einiges bedenklicher als so manches Videospiel. Dort wird sich an der Demütigung echter Menschen erfreut, schlimmer als jedes aufgeilen an virtueller Gewalt, finde ich zumindest.
Ich mag selbstzweckhafte Gewalt auch nicht, mit reinen Toture-Porns kann ich nichts anfangen. Eine derartige Szene in einem Terrorfilm der schon von grundauf eine verstörrende Athmosphäre mitbringt und diese mit der Folterszene noch mal zugespitzt wird hat sie durchaus ihre Berechtigung.
Das kannst du jetzt so auch auf Spiele(besonders Horrorspiele) übertragen.
Was ich damit nur sagen will, jeder entscheidet was er konsumiert und in welchem Kontext und Verbote für Erwachsene tun hier nicht Not wie es sie in Deutschland leider gibt(kleiner Wink mit dem Zaunpfahl zum STGB 131).
PS:
Wenn wir schon bei ungerechten Urteilen sind:
Die Beschlagnahme von Condemned ist ein schlechter Witz. Dieses Spiel verherrlicht keine Gewalt sondern setzt sie genau richtig ein um den Spieler zu verstörren.
Geändert von Pepo (24.02.2013 um 22:53 Uhr)
"oder von mir aus 21"? Es geht wohl eher nach unten. Wenn man bei Landtagswahlen in so eingen Bundesländern glaube ich schon dazu übergeht, die Wahlalter runterzusetzen, dann wird das wohl irgendwann auch auf Bundesebene ankommen. Und dann wäre es etwas merkwürdig, wenn man in andern Bereichen nicht auch nachzieht.
Im Mittelalter war man auch sehr früh "volljährig".
Ja, im Mittelalter war die Lebenserwartung auch so furchtbar hoch und Vernunft und Ethik waren da an erster Stelle, is schon klar ne
Ich finde Gewalt in Spielen (oder Filmen, Comics usw) generell überhaupt nicht schlimm.
Ob es jetzt realistisch gehalten ist (bessergesagt auf Realismus aus ist. Mir fällt jetzt kein Beispiel für ein Spiel ein, dass Waffeneinwirkungen, Folgen von Explosionen usw. tatsächlich realistisch zeigt.)
oder ob es mit Absicht übertrieben, lustig dargestellt wird. Es ist und bleibt virtuell. Niemand nimmt daran tatsächlich Schaden, auch nicht in Manhunt 2.
Natürlich wird es oft als Verkaufsargument verwendet, was besonders bei jüngerem Publikum funktioniert, hat es bei mir damals auch. Aber meiner Meinung nach kann man davon nicht wirklich so beeinflusst werden seinen gesunden Menschenverstand zu verlieren, und was kleine Kinder spielen und was nicht liegt im Aufgabenbereich der Eltern.
Ob und wie Gewalt dargestellt wird liegt in den Händen der Entwickler, die auch nur die Nachfrage am Markt sättigen wollen/müssen.
Und was man selbst spielt liegt auch bei jedem selbst.
@La Cipolla
Ich musste bei Assassin's Creed 2 so lachen als Ezio sagte, er wäre kein Mörder, obwohl ich schon dutzende unschuldige Bürger zusammengeschlagen und ihre bewusstlosen Körper dann von einer Brücke geworfen hatte.
Mal abgesehen davon entspricht die Darstellung vieler Spiele - vereinfacht ausgedrückt - schon meinen Moralvorstellungen. Es gibt Menschen, die haben den Tod verdient (wenn sie z. B.gerade das Leben eines anderen nehmen wollen) und es gibt Menschen, die haben es nicht. Das ist aber nur meine persönliche Meinung und eigentlich ist das Thema sowieso viel zu komplex, um eine einfache Antwort zu finden. Mir fällt gerade Just Cause 2 ein, bei dem man ja ungestraft alle Zivilisten töten kann. Rico quittiert das manchmal sogar mit lockeren Sprüchen, wenn er jemanden überfährt sagt er z. B. unter anderem "Ich hab auf den anderen gezielt". Ich finde das nicht verwerflich, sondern lustig, bevor jemand mich missversteht. So bin ich eben.
Wurde mit Brotherhood geändert. Offiziell hat Ezio keine unschuldigen Leute getötet. Es führt mit der Zeit zum Game Over.
Man darf eigentlich in keinem Teil Unschuldige töten. Beim ersten verliert man nur HP und ab dem zweiten wird man, wenn man es mehrmals kurz hintereinander gemacht, desynchronisiert. Allerdings zählt das was ich oben beschrieb nicht als Mord, sondern als "Unfall". Zumindest geht das auch im 3. Teil noch. Genauso kann man Leute ungestraft ins Wasser schubsen. Hab gestern erst mal mit nem Pferd einen Steg geräumt.
Hmm...
Man muss die gewalttätige Seite des menschlichen Wesens berücksichtigen. In jedem von uns steckt ein rohes, blutlüsterndes Tier, ob man das nun wahrhaben will oder nicht, ist eine Sache die jeder mit sich selbst ausmachen muss. Man kann es leugnen, aber das zeugt eigentlich auch nur davon, dass man noch nie in einer entsprechenden Situation gewesen ist, wo das eigene Leben auf dem Spiel stand und man selbst einfach nicht weiß zu was man in der Lage ist, gewollt oder nicht.
In Bezug auf Medien ist das ein sehr leidiges Thema:
Ich persönlich sehe Gewalt in Spielen/ Büchern/ Filmen eher abstrakt als greifbar, es ist einfach ein Stilmittel, mehr nicht, in meinen Augen. Ich würde mich im echten Leben als Diplomaten bezeichnen (Kriegsdienstverweigerer, Worte statt Fäuste), was aber nichts daran ändert, dass es mir Spaß macht, wenn virtuelle Figuren auf sehr eindrucksvolle Art ihr "Leben" lassen (Fallout, Jagged Alliance, Shooter XYZ).
Mir persönlich macht die mediale Gewalt nichts aus. Ganz anders sieht es aus, wenn es in die Realität übergeht, oder von manch anderen so interpretiert wird. Wenn es der geneigte Entwickler allerdings verstehen würde Spannung/Action ohne Gewalt und Blut zu erzeugen, so bin ich an dem Ergebnis nicht minder interessiert.
--"Gib einem Mann Feuer, und er hat es einen Tag lang warm. Steck ihn in Brand, und er hat es warm für den Rest seines Lebens"
Oh, das ging schon ab dem zweiten Teil? Ist mir wirklich nicht aufgefallen.:ugly:Man darf eigentlich in keinem Teil Unschuldige töten. Beim ersten verliert man nur HP und ab dem zweiten wird man, wenn man es mehrmals kurz hintereinander gemacht, desynchronisiert. Allerdings zählt das was ich oben beschrieb nicht als Mord, sondern als "Unfall". Zumindest geht das auch im 3. Teil noch. Genauso kann man Leute ungestraft ins Wasser schubsen. Hab gestern erst mal mit nem Pferd einen Steg geräumt.
@La Cipolla:
Dann muss "alles richtig machen" genauer definiert werden. Ich stimme dir auf jeden Fall zu. Happy Tree Friends z.B. finde ich z.B. total abartig. Die Figuren sind mir zu vermenschlicht, das Thema zu krass. Sudas Werk kenne ich kaum. Zu Lollypop Chainsaw hat letztens irgendwer irgendwo einen interessanten Artikel veröffentlicht, der den sprechenden Kopf als ohnmächtiges Opfer und Parallele zur Sexismus-Debatte interpretiert. Wie viel Intention und wie viel oberflächliche Attitüde dahintersteckt, mag ich nicht beurteilen. Ich lese regelmäßig einen christlichen Games-Blog, der passt hier ganz gut rein...wenn ich ihn heute Abend finde.
Und ja. Tod sollte definitiv nicht tabuisiert werden, sonst ist es mit der Verarbeitung schwierig. Die Trivialisierung bzw. Umdichtung ist das ganze Gewalt-Problem.
@Pepo:
Nicht das wir uns falsch verstehen. Es gibt mehr als "alles absegnen" und "alles verbieten". Davon abgsehen geht es hier nicht um die Spieler, sondern die Entwickler.
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