OT-Geplauder XCI - Hitzewelle, Überflutungen und endlich kein Fußball mehr

[Bolg]

Moin Moin

um euer schönes Gespräch mal langsamer an zu gehen: Ich weiß nicht was ich darüber denken soll, da ich keine Religion habe und auch ohne erzogen wurde (mal abgesehen vom weihnachtsmann und Ostern). Wenn die Unversehrtheit über alles gesetzt wird, sollte man auch über das Stechen von Ohrlöchern mal nach denken, das passiert auch ohne Einwilligung des Kindes und schädigt den Körper. Andererseits ist das Trinken von Alkohol auch erst ab 16 erlaubt, warum bekommen dann Christen schon vorher Wein? (Konfirmation, glaub ich heißt das) Das ist ein Thema, das lange Diskutiert werden sollte, da es weit reichende Folgen hat. Nicht nur die körpeliche Unversehrtheit wird hier angeschnitten, sondern auch das Recht auf Selbstbestimmung, da jeder selber entscheiden kann, wellcher Religion er angehören will. Nur wird in einigen Religionen jemand nur anerkannt, wenn er/sie bestimmte Rituale mitgemacht hat. Und die müssen teilweise zu bestimmten Zeitpunkten ausgeführt werden, wenn man selber noch gar nicht bestimmen kann, also müssten, damit unser Recht durchgesetzt wird, einige sehr alte Religionen verändert werden. Nur das wird nicht passieren und da liegt das Problem. (soll jetzt nicht als abwertend für Religionen gewertet werden)

[Skyter 21]

Wenn die Unversehrtheit über alles gesetzt wird, sollte man auch über das Stechen von Ohrlöchern mal nach denken, das passiert auch ohne Einwilligung des Kindes und schädigt den Körper.

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Erkläre mir bitte wann Kindern ohne deren Einwiligung Ohrlöcher gestochen werden? o_O

Andererseits ist das Trinken von Alkohol auch erst ab 16 erlaubt, warum bekommen dann Christen schon vorher Wein? (Konfirmation, glaub ich heißt das)

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Ich selbst bin katholisch (nein ich wurde nicht gefragt) und kann dir sagen das zumindest weder bei Komunion noch bei der Firmung bekommst du Alkohol. Wie das jetzt bei den evangelischen ist, weiß ich nicht, kann mir aber schlecht vorstellen das man da zur Konfirmation Wein bekommt.

Ich persönlich finde, das sollte man die Kinder selbst entscheiden lassen: Welcher Religion sie zugetauft werden, ob sie sich beschneiden lassen, etc. Überlasst das den Kindern wenn sie alt genug dafür sind und selbst entscheiden können. Alles andere geht meiner Meinung nach gegen das Selbstbestimmungsrecht des Menschen.

[weuze]

@KingP
Hast du schonmal überlegt, dass die Eltern im Zuge ihres Glaubens ihre Kinder mit der besten Absicht beschneiden lassen, ihm damit Gutes zu tun? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keine böswillige Absicht dahinter so wie das hier mit Verstümmelung und ähnlichen Aussagen ständig dargestellt wird.

Gut, das ist so eine Möglichkeit. Dann gehts aber mit den bereits seit Jahren hier wohnahften Migranten weiter, die bereits beschnitten sind. Die haben vielleicht keine Eltern oder Ärzte mehr, die sie verklagen können, was machst du mit denen?

Und nochmal, die Frage, ob das legal ist oder nicht, stellt sich einfach mal gar nicht, Beschneidung ist und bleibt eine Körperverletzung, das ist aber auch nicht der springende Punkt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich Jungs und Männer zurückgehalten haben, nur, weil sie nicht wussten, ob das klagbar ist oder nicht. Nein, es war Teil ihrer Idee einer Glaubensgemeinschaft, deswegen kamen sie gar nicht erst auf die Idee, etwas anzuprangern, was hier für den Rechtsstaatler eine schiere Beleidigung ist. Es geht hier einfach mal nicht um eine schlichte Körperverletzung, sondern darum, ob man irgendwie ein Stück weit Religion verbieten würde und das darf ebenfalls nicht, denn das würde wieder den freien Menschen an sich angreifen.

Du kannst nicht einfach hergehen, mit der Faust auf den Tisch schlagen und ein pauschales Verbot für Beschneidung fordern.

[Bolg]

da ich immer wieder wegen den Ohrlöchern gefragt werde: http://www.2ndskn.com/piercing/kids-special.html
Wenn ein Baby mit 6 Monaten ein Loch bekommt, kann mir niemand erzählen das es das selber wollte (ich habs bei meinen Cousinen gesehen, die habens mit 2 Jahren Löcher bekommen, was meiner Meinung nach noch zu früh ist

edit: ich nehem mal an das es bei der Konfirmation meiner Cousine war: alle mussten son Chip essen und aus dem selben Kelch Wein trinekn, irgendwas mit Körper und Blut Jesu?

[KingPaddy]

Hast du schonmal überlegt, dass die Eltern im Zuge ihres Glaubens ihre Kinder mit der besten Absicht beschneiden lassen, ihm damit Gutes zu tun? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keine böswillige Absicht dahinter so wie das hier mit Verstümmelung und ähnlichen Aussagen ständig dargestellt wird.

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Was wiederum nicht zur Debatte steht, da es nicht Wille des Kindes ist diese Religion auch anzunehmen, daher Beschneidung erst, wenn sie alt genug sind, darüber selbst zu bestimmen. Die Eltern haben sich da herauszuhalten, weil sie den Willen ihres Kindes eine bestimmte Religion anzunehmen überhaupt nicht ermessen können.

Gut, das ist so eine Möglichkeit. Dann gehts aber mit den bereits seit Jahren hier wohnahften Migranten weiter, die bereits beschnitten sind. Die haben vielleicht keine Eltern oder Ärzte mehr, die sie verklagen können, was machst du mit denen?

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Die wollten die Beschneidung entweder sowieso und sind jetzt auch nicht unzufriedener als vorher oder aber sie können sich jetzt dafür engagieren, dass diese Gesetzeslücke geschlossen wird und niemand mehr durch die kalte Küche einfach so beschnitten wird.

Nein, es war Teil ihrer Idee einer Glaubensgemeinschaft, deswegen kamen sie gar nicht erst auf die Idee, etwas anzuprangern, was hier für den Rechtsstaatler eine schiere Beleidigung ist. Es geht hier einfach mal nicht um eine schlichte Körperverletzung, sondern darum, ob man irgendwie ein Stück weit Religion verbieten würde und das darf ebenfalls nicht, denn das würde wieder den freien Menschen an sich angreifen.

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Beschneide ein Kind und indoktriniere es so, dass es diese Beschneidung akzeptiert, dann stellt es das nicht in Frage. Ein weiterer Grund zu warten, bis die Kinder alt genug sind, um selbst zu wissen und auch zu verstehen, warum sie sich beschneiden lassen sollen und zu ermitteln, ob sie das dann auch tun wollen. Diese Frage hatte sich einfach nicht gestellt, weil es ewig so gemacht wurde und jedes es für legal hielt, ansonsten wäre auch schon früher von anderer nicht religiöser Seite ein Verbot gefordert worden. Jetzt kriegen die Leute einmal flächendeckend von einem Gericht vor Augen geführt, dass das eigentlich illegal ist. War bestimmt vielen nicht einmal direkt klar, dass das eigentlich ungesetzlich ist.

Und was die Religionsfreiheit angeht. Die Religionsfreiheit muss hinter die Würde des Menschen zurückstehen und die umfasst als ihren Kern erst einmal die körperliche und seelische Unversehrtheit. Außerdem wird die freie Wahl der Religion durch die frühkindliche Beschneidung schon zu Anfang des Lebens eingeschränkt, weil die Eltern damit eigentlich schon entscheiden, welchem Glauben ihr Kind später einmal angehören soll.

Du kannst nicht einfach hergehen, mit der Faust auf den Tisch schlagen und ein pauschales Verbot für Beschneidung fordern.

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Ich fordere ein Verbot der Beschneidung von Kindern. (Junge) Männer können sich ab einem gewissen Alter, in dem sie selbst darüber befinden und entscheiden können gerne beschneiden lassen. Und Beschneidungen aus medizinischen Gründen standen sowieso nie zur Debatte.

[Glannaragh]

Guten Morgen. Du meine Güte.

Wenn ich lese, dass eine mögliche Legalisierung dieser Praktik so formuliert werden muss, dass die Beschneidung von Mädchen ausgeschlossen ist, geht mir die Hutschnur hoch. Aber scheinbar ist es für Jungs weniger schlimm als für Mädchen, wenn ihnen die Geschlechtsteile verstümmelt werden.

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Es _ist_ für Jungs weniger schlimm als für Mädchen, ich dachte, Praxis und Folgen der Klitoridektomie seien mittlerweile allgemein bekannt. Beschneidung an weiblichen Genitalien bedeutet auf die männlichen übertragen so ungefähr, daß die Eichel entfernt würde. Oder mehr. Die Folgen sind neben der hohen Sterblichkeit unter der Prozedur Probleme beim urinieren und beim Abgang der Monatsblutung bis hin zu Blutstau mit Todesfolge, darüber hinaus wird eine so verstümmelte und zugenähte Frau wieder aufgeschnitten, um Sex haben oder ein Kind bekommen zu können. Vom totalen Verlust des sexuellen Empfindens und dem seelischen Trauma fange ich gar nicht erst an. Wer noch nicht genug hat, möge sich den Wikilink durchlesen, der ist recht ausführlich.
Soviel also zur Differenzierung der Beschneidungspraktiken bei Mädchen und Jungen.

Unser Land ist religionsfrei. Punkt um. Religion darf kein Motiv sein die Grundrechte eines Kindes zu verletzen.

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Ne. Ist es nicht. Seine ganze Entstehung und Verfassung gründet sich auf den christlichen und somit zwangsweise auch jüdischen Wurzeln unserer Kultur, die sich bis heute durchschlägt. Wir sind ein säkularer Staat, worüber ich sehr froh bin, aber in Glauben wurzelnde Traditionen sind damit nicht einfach weg. Das geht auch gar nicht.
Beim zweiten gebe ich dir Recht, was das Grundrecht betrifft, ganz entschlossen bin ich in der Sache aber nicht. Gläubige jüdische oder muslimische Eltern tun das ihrem Kind ja nicht aus Bosheit an. Wie die muslimische Tradition geht, weiß ich nicht, im Judentum ist es aber so, daß mit der Beschneidung der Bund mit Gott geschlossen wird. Wenn der Staat jetzt herkommt und sagt, daß das nicht in Ordnung ist, muß sich das für die betroffenen Eltern so anfühlen wie für gläubige christliche Eltern, deren Kind man die Taufe verwehrt (richtig, dem Kind in erster Linie. Denn unbeschnitten oder ungetauft gehört es nicht zu Gott, was in spiritueller Hinsicht eine Katastrophe darstellt). Deshalb kann ich mich da beim besten Willen nicht festlegen, ob die Beschneidung von Jungen, vor allem wenn sie so klein sind, noch im Verhältnis liegt oder nicht. Dahinter steht keine sinnentleerte Tradition , sondern ein zentraler Aspekt des Glaubens. Genausogut könnte man Karfreitag erst ab 18 freigeben, weils ja so eine blutrünstige Angelegenheit war.

Beschneide ein Kind und indoktriniere es so, dass es diese Beschneidung akzeptiert, dann stellt es das nicht in Frage.

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Das ist eine Formulierung, bei der sich mir die Fußnägel hochklappen. Sie ist mir zu pauschal. Erziehung durch religiöse Eltern bedeutet nicht gleichzeitig Indoktrination, genauso wenig wie eine Erziehung durch nichtreligiöse Eltern automatisch die Entstehung eines aufgeklärten, vernuftgeleiteten Menschen bedeutet.

Ich fordere ein Verbot der Beschneidung von Kindern. (Junge) Männer können sich ab einem gewissen Alter, in dem sie selbst darüber befinden und entscheiden können gerne beschneiden lassen. Und Beschneidungen aus medizinischen Gründen standen sowieso nie zur Debatte.

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Entschuldigung, daß ich deinen Satz jetzt hier hernehme, aber was mir schon seit der Zölibatdiskussion im Katholizismus nicht aus dem Kopf will ist folgende Frage:
Warum meinen zum großen Teil Leute, die nichts mit solchen Traditionen zu tun haben entscheiden zu können, was andere Leute mit ihrem Pimmel anstellen oder auch nicht?

[Andromeda]

Guten Morgen.

Meine Meinung zu dem ganzen zusammengefasst: Wenn es nicht medizinisch nötig ist, hat niemand am Körper eines anderen rumzumanipulieren, ob das jetzt beschneidung in jedweder Form ist, oder Ohrlöcher oder ähnliches, solange derjenige sein Einverständnis nicht geben kann. Mal ganz ehrlich, die Religiöse Einstellung meiner Eltern ist mir sowas von Latte, wenn mir nachher für den Rest meines Lebens ein Teil fehlt. Im Idealfall fangen die Kinder doch mal an, allein zu denken, und ein Teil schließt vll für sich mit der Religion der Eltern ab. Und mit dem Argument, dass sie es halt sonst wo anders machen, kann man hier sicher viel einführen, das zählt für mich einfach mal nicht. Wollen wir hier sämtlichen kruden religiösen Bräuche zulassen, die an sich unserem Verständnis von Demokratie und unserem Grundgesetz wiedersprechen, weil man es ja sonst wo anders macht?
Schächten darf man hier ja gott sei dank auch nicht mehr, auch wenn es jetzt dann vll wo anders gemacht wird. Dann können wir gleich sämtliche Gesetze auf den Müll werfen, weil es sicher immer irgendwo auf diesem Planeten einen Fleck gibt, wo irgendwas erlaubt ist davon, was wir verbieten.

[Glannaragh]

Wollen wir hier sämtlichen kruden religiösen Bräuche zulassen, die an sich unserem Verständnis von Demokratie und unserem Grundgesetz wiedersprechen, weil man es ja sonst wo anders macht?

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Nein, und das wird auch nicht geschehen. Ich finde, das wird allein schon daran deutlich, daß die Diskussion um die Beschneidung hier bei uns überhaupt geführt wird und nicht stillschweigend weiterläuft .

[weuze]

@Andromeda
Ich dachte der Anarchismus funktioniert so, dass man anderen keinerlei Vorschriften zu machen hat oder sollte.

[Andromeda]

Naja, das ist aber wohl eins der Hauptargumente, dann machen sies halt wo anders. Für mich ist das eben nur genau der Punkt wo ich sage, meine Freiheit endet da, wo deine anfängt. Und der Punkt ist eindeutig bei nicht medizinisch nötigen Eingriffen erreicht, die, auch wenn er noch so einfach schnipp schnapp ist, risiken haben, angefangen bei einfachen Infektionen, und definitiv schmerzen bis es verheilt ist, wenn auch vll keine großen. (ich glaube da braucht man auch als Frau keine größere Fantasie, um sich das vorzustellen) Und da macht es für mich auch keinen Unterschied, ob die Eltern ihr Kind dermaßen als ihr Eigentum ansehen, dass sie mit seinem Körper machen können, was ihnen beliebt.

@Weuze: siehe meinen Post gerade Mir würde im Traum nie einfallen, meinem Kind was abschneiden zu lassen, wenns nicht sein muß. (wenn ich denn eins hätte)

[weuze]

@Weuze: siehe meinen Post gerade Mir würde im Traum nie einfallen, meinem Kind was abschneiden zu lassen, wenns nicht sein muß. (wenn ich denn eins hätte)

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Das wäre ja noch voll und ganz in Ordnung, warum aber dann anderen etwas verbieten, wovon sie überzeugt sind, dass es etwas absolut Gutes und nichts Schädliches darstellt. Ich glaube nach wie vor nicht, dass gläubige Eltern ihre Jungs beschneiden lassen, weil sie eklige Sadisten sind und sich am Blutfluss erfreuen

[Andromeda]

Muha, weil wir eben noch Gesetze und einen Staat haben
Ne, Scherz. Naja, solange es eben noch Menschen gibt, die die Philosophie des Anarchismus nicht verstanden haben, muß man die kinder eben vor diesen Menschen schützen, bis sie alt genug sind zu sagen: JA, ich möchte beschnitten werden. (Ja, ich möchte ohrlöcher....)
Edit: Ausserdem setzt Anarchie nicht das Prinzip körperlicher Unversehrtheit ausser Kraft, und ich bin der Meinung, jeder hat ein Recht da drauf, erst recht in einer anarchie, und dass seine Mitmenschen das respektieren.

Btw: Hier ist voll

Edit2: und das Anarchie ja leider momentan nicht funktioniert, ist klar dachte ich.. Unter anderem an sowas scheiterts.

[Glannaragh]

Naja, solange es eben noch Menschen gibt, die die Philosophie des Anarchismus nicht verstanden haben, muß man die kinder eben vor diesen Menschen schützen, bis sie alt genug sind zu sagen: JA, ich möchte beschnitten werden. (Ja, ich möchte ohrlöcher....)

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Oder aber man muß die Kinder vor Leuten schützen, die ihnen das Seelenheil verwehren wollen. Wer bestimmt, was größeres Gewicht hat? Der Zeitgeist? Das wäre ziemlich kurz gesprungen, finde ich.
Deshalb ist das Thema ja auch so kontrovers und schwierig. Da gibts nicht die "Eine Wahrheit" und da hat auch nicht einer mehr recht als der andere. Da knallen zwei Standpunkte aufeinander, die beide ihre Berechtigung haben, der eine argumentiert weltlich, der andere geistlich.
Ich will nicht derjenige sein, der am Ende darüber zu befinden hat.

[sims]

So - hier ist voll.
Und wenn ich bitten darf dann würde ich es sehr gerne sehen das weitere Diskussionen zu dem Thema in einem separaten Thread behandelt werden. Danke.

[Skyter 21]

da ich immer wieder wegen den Ohrlöchern gefragt werde: http://www.2ndskn.com/piercing/kids-special.html
Wenn ein Baby mit 6 Monaten ein Loch bekommt, kann mir niemand erzählen das es das selber wollte (ich habs bei meinen Cousinen gesehen, die habens mit 2 Jahren Löcher bekommen, was meiner Meinung nach noch zu früh ist

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Naja, das ist eine Seite von einem Piercing/Tatoo Studio. Warum Eltern das machen sollten verschließt sich mir trotzdem.

edit: ich nehem mal an das es bei der Konfirmation meiner Cousine war: alle mussten son Chip essen und aus dem selben Kelch Wein trinekn, irgendwas mit Körper und Blut Jesu?

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Wenn deine Cousine evangelisch ist, dann kann das natürlich sein. Ich weiß es, wie gesagt, eben nicht.

[KingPaddy]

@ Bolg
Die Sache mit dem Piercing ist eigentlich verboten. Die betreffende Person kann es vornehmen lassen, wenn es die Genehmigung der Eltern besitzt. Allerdings ist da dann der eigene Wille vorausgesetzt. Ohne oder gegen den Willen des Kindes so etwas vorzunehmen oder vornehmen zu lassen ist strafbar. Die Eltern hätte man deswegen beim Jugendamt anzeigen können.

[weuze]

@KingP
Du kennst aber die Mündigkeitsregelung, die mit dem oder ab dem 14. Lebensjahr in Kraft tritt und gesetzlich so geregelt ist hier? Nur zur Richtigstellung: Die Eltern eines Kindes entscheiden bis dahin, wie das Kind religiös erzogen werden soll. Das gilt auch für Migranten, die hier leben. Das streift das eigentliche Thema zwar nur, aber das in sofern, als dass ein Kind religionstechnisch erst ab 14 vollkommen frei in seiner Glaubensausübung ist.

Allerdings muss ich an anderer Stelle zurückziehen. Wenn es darum geht, eine Beschneidung erst ab dem 12. Lebensjahr (also die partielle religiöse Mündigkeit) ab dem die Eltern noch bis 14 eine leitende Rolle in dieser Entwicklung des Kindes inne haben, durchgeführt werden darf, so würde ich so einem Gesetzesentwurf zustimmen

[KingPaddy]

Du kennst aber die Mündigkeitsregelung, die mit dem oder ab dem 14. Lebensjahr in Kraft tritt und gesetzlich so geregelt ist hier? Nur zur Richtigstellung: Die Eltern eines Kindes entscheiden bis dahin, wie das Kind religiös erzogen werden soll. Das gilt auch für Migranten, die hier leben. Das streift das eigentliche Thema zwar nur, aber das in sofern, als dass ein Kind religionstechnisch erst ab 14 vollkommen frei in seiner Glaubensausübung ist.

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Das war auch nur ein Argument, dass den Vorwurf entkräften sollte, ein solches Gesetz würde die freie Religionsausübung beeinflussen, aber eben durch die religiöse Erziehung ist das Kind auch schon von vornherein nicht frei in der Wahl seiner Religion, also wäre es sinnlos das gegen ein Verbot der Beschneidung ins Feld zu führen.

Allerdings muss ich an anderer Stelle zurückziehen. Wenn es darum geht, eine Beschneidung erst ab dem 12. Lebensjahr (also die partielle religiöse Mündigkeit) ab dem die Eltern noch bis 14 eine leitende Rolle in dieser Entwicklung des Kindes inne haben, durchgeführt werden darf, so würde ich so einem Gesetzesentwurf zustimmen

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Eben solches. Einem Kind kann man viel einreden ohne das es wirklich versteht, worum es geht. Der Rabbi kann bspw. viel über die Notwendigkeit der Beschneidung und deren Bedeutung erklären, aber wenn das nicht verstanden und selbst durchdacht wird, dann ist das alles vergeudet. Und so würde ich eben auch den Eltern das Recht absprechen ihr Kind ohne dessen Zustimmung beschneiden zu lassen, wenn das Kind selbst diese Verpflichtung gegenüber der Gemeinde eingehen will und das für richtig hält, dann solle es das tun.

[sims]

Morgähn...
*Kaffee und Tee koch*

Wahnsinn - so schnell hatten wir schon lange keine OT mehr voll.
Aber noch ist ein bisschen Platz.

Naja über Beschneidung zu diskutieren ist sinn- und niveauvoller, als hier Einzeiler mit der Auflistung über die Synonymvielfalt des Wortes Sex/Geschlechtsverkehr zu posten ^^

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Meinst du? Dann kannst du dazu ja ein eigenes Thema hier dazu aufmachen.

So - und wieder ein Wochenende vorbei.
40er Party bei einer Nachbarin und gründlich Ausschlafen (16 Std am Stück!) waren die Hauptaktivitäten dieses WE bei mir.

*müde auf die Couch werf*

[Streicher]

Morgen,

Naja über Beschneidung zu diskutieren ist sinn- und niveauvoller, als hier Einzeiler mit der Auflistung über die Synonymvielfalt des Wortes Sex/Geschlechtsverkehr zu posten ^^

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Wenn du jetzt eins und eins zusammenzählst und meine Aussage mit in betracht ziehst, weißt du ungefähr wie sehr mich das Thema Beschneidung interessiert.

Oh man, meine Schlafzeiten fangen wieder an sich zu verschieben. Gestern um 00.00 Uhr ins Bett und heute morgen um 8 Uhr aufgestanden. Eigentlich sollte die Zeit 2 Stunden weiter hinten liegen. Solange sich das nicht noch weiter verschiebt gehts aber auch noch irgendwie. ^^

Man, es gibt da so einen Norma (Supermarkt) der einfach nicht über deren Filialfinder aufzufinden ist. XD Die suchen angeblich ne Aushilfe, aber ich will da nicht hinfahren, bin einfach grad zu faul dazu, aber mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben.