OT-Geplauder XC - Auf zur Europameisterschaft!

[Glannaragh]

'nabbend,
kaputte Schulter ignorieren und einfach arbeiten gehen war ne doofe Idee, jetzt tut sie richtig weh. Aber dafür gehts morgen Mittag richtung Süden .

@Story:
Also, ich fand die Gildengeschichten in Oblivion gar nicht schlecht, im Gegenteil. Man hatte eine ganze Weile daran zu tun und das ganze Ausmaß der Probleme in den einzelnen Gilden entfaltete sich erst so nach und nach. Auch die Hauptquest hatte meiner Meinung nach gute Ansätze, aber leider eben nur Ansätze. Wenn man Morrowind als direkten Vergleich hat, war die HQ natürlich etwas unspektakulär, aber für sich genommen trotzdem gar nicht so schlecht.

[weuze]

Es geht trotzdem noch immer nicht um die Story an sich

[Glannaragh]

Ich hab aber einfach über die Story an sich geschrieben .

[Rosebud]

'n Abend Taverne,

kaputte Schulter ignorieren und einfach arbeiten gehen war ne doofe Idee, jetzt tut sie richtig weh. Aber dafür gehts morgen Mittag richtung Süden .

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Hier ist schon alles bereit, meine Haushalts-Perle war auch noch da und hat die Bude auf Vordermann gebracht. Ich muss morgen also nur noch die Lasagne vorbereiten und auf euch warten.

[Spitfire]

Tach Taverne ^^

@Wegziehen
Alter Schwede, grade nen Podcast über Storytelling in Spielen gehört. 25 Plätze insgesamt und auf Platz 9 ein TES, aber nicht Morrowind oder Skyrim, sondern grade das bisher meiner Meinung nach schwächste Glied, nämlich Oblivion. Das wär ja jetzt noch nicht schlimm gewesen, da die Liste relativ subjektiv war und die Podcastteilnehmer sich da auch an den Kopf gefasst haben und es recht fragwürdig fanden, Oblivion grade wegen der Story gut zu finden (ich persönlich hätte gar keinen TES-Titel in die Liste gepackt, weil die nunmal nicht für ausgefeilten Handlungstransport durch das Spiel bekannt sind). Das Spiel hat einige andere, deutlich stärkere Vorzüge, aber gut

...

Hör doch mal auf Oblivion immer so zu runterzumachen!
Imo hat das Storytelling von Oblivion auf jeden Fall seine Stärken, einfach durch das "Miterleben". Ich meine am Anfang schon läuft man durch den (langweiligsten) Dungeon (überhaupt) zur Freiheit und plötzlich wird neben einem der Kaiser von Meuchelmördern erschlagen. Die Stelle ist echt nicht schlecht und bringt alles rüber. Oder auch der Besuch bei der mythischen Morgenröte ist erzähl-technisch doch gut gelungen. Ein 9. Platz ist meiner Meinung nach übertrieben, aber ich finde es auch nicht ungerechtfertigt, dass ein TES Spiel in der Liste vorkommt, denn fast alle anderen Spiele benutzen doch auch "nur" das erzählen durch Schrift/Ton, denn so richtig viel mehr Möglichkeiten bleiben einem nicht eine Geschichte zu erzählen. Ich würde das garnicht so als negativ-Punkt auffassen sondern eher darauf achten, wie Olivion das ganze umsetzt. Es ist ja nicht so, dass man die Story als Tagebucheintrag komplett serviert bekommt (Ok, z.T schon, aber immer erst nachdem man es anders irgendwie erfahren hat). Einfach die Art, wann man wie die Informationen erhält ist im Grunde gut gelungen und auch ein Grund dafür warum das Spiel, trotz aller Sachen die es zu bemängeln gab, den Spieler an den Bildschirm gefesselt hat.

[Andromeda]

Also ich finde auch, es gibt viele Momente, wo eben nicht nur der Dialog entscheidend war, auch bei der DB. Man beobachtet ja auch ab und an mal was, bekommt was aus nachrichten usw mit.

Zum Wegziehen: Ich wander aus, jetzt ist es definitiv. Zwar nicht morgen und auch noch nicht nächstes Jahr, aber spätestens übernächstes hab ich alle Studienkredite abbezahlt und dann tschüss deutschland. Schnauze voll, entgültig. Wohins geht, hätte ich schon im Kopf, bin aber auch noch offen für andere optionen, mal schaun was sich ergibt. Ich hätte nie gedacht, von diesem Land im allgemeinen, Bayern im Besonderen und leider auch München so genervt zu sein, aber gerade ist der Punkt erreicht.
Edit: Gerade bei München kann man viele Punkte, die Samuel zu Berlin genannt hat, auch sehen. Ist irgendwie langsam nicht mehr "meine" Stadt, so sehr ich sie auch liebe/geliebt habe.

@Samuel: Meine Mutter baut in der Nähe von Landsuht jetzt ein Haus.... Is schon nicht viel da draussen, sag ich mal als Stadtmensch so XD Aber relativ nah an München, ein Kollege pendelt jeden Tag von da.

Und heut war ich mal wieder Bogenschießen, hab jetzt nur noch vier Pfeile weil bei einem die Spitze abgebrochen ist, und werde somit nächste Woche mal Nocken, Spitzen oder am Besten gleich neue Pfeile kaufen O.o Der war schon angeknackst, sonst liefs was das Treffen angeht, ganz gut

[weuze]

Hör doch mal auf Oblivion immer so zu runterzumachen!
Imo hat das Storytelling von Oblivion auf jeden Fall seine Stärken, einfach durch das "Miterleben". Ich meine am Anfang schon läuft man durch den (langweiligsten) Dungeon (überhaupt) zur Freiheit und plötzlich wird neben einem der Kaiser von Meuchelmördern erschlagen. Die Stelle ist echt nicht schlecht und bringt alles rüber. Oder auch der Besuch bei der mythischen Morgenröte ist erzähl-technisch doch gut gelungen. Ein 9. Platz ist meiner Meinung nach übertrieben, aber ich finde es auch nicht ungerechtfertigt, dass ein TES Spiel in der Liste vorkommt, denn fast alle anderen Spiele benutzen doch auch "nur" das erzählen durch Schrift/Ton, denn so richtig viel mehr Möglichkeiten bleiben einem nicht eine Geschichte zu erzählen. Ich würde das garnicht so als negativ-Punkt auffassen sondern eher darauf achten, wie Olivion das ganze umsetzt. Es ist ja nicht so, dass man die Story als Tagebucheintrag komplett serviert bekommt (Ok, z.T schon, aber immer erst nachdem man es anders irgendwie erfahren hat). Einfach die Art, wann man wie die Informationen erhält ist im Grunde gut gelungen und auch ein Grund dafür warum das Spiel, trotz aller Sachen die es zu bemängeln gab, den Spieler an den Bildschirm gefesselt hat.

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Ich hab Oblivion in dem Post gar nicht runtergemacht, sondern nur meine Meinung dazu gesagt und das in einem Satz Der Rest war nur ein Bezug auf die gesamte Diskussion darum.

Aber um da gleich beim Thema zu bleiben, find ich grade die Stelle, wo der Kaiser umgenietet wird, mit die schwächste im Spiel. Storytelling muss keine runde Sache sein, es darf ruhig ein paar Kanten haben, aber sie muss schlüssig sein und den Spieler einfach einzufrieren, nur um ihn zwingen zu können, mitansehen zu müssen, wie der Kaiser zugegeben sehr unelegant einfach mal niedergestochen wird und vor allem, dass die Wachen einen Gefangenen, der aus gutem Grund Gefangener war, bei ihm abstellen, ist es eben nicht Die Art und Weise, wie in Oblivion die Geschichte erzählt wird glänzt auch nicht mit Innovation, es ist eben ein altbewährtes Mittel, Handlung über Quests und Dialoge zu transportieren, man kann dabei kaum etwas falsch machen, aber sich eben auch nicht wirklich abheben.

Und es gibt einen haufen Möglichkeiten, eine Handlung zu transportieren. Klar, Dinge wie Tagebucheinträge und Dialogboxen sind eine grundlegende Sache, aber das Wie machte Pioniere wie Half Life, Bioshock/Penumbra, Command&Conquer, usw. zu etwas Besonderem (nagelt mich nicht fest, gut möglich, dass es da noch frühere Spiele gab, aber zumindest bei Half Life bin ich mir sicher):
Atmosphäre
Environment
Bücher
Cutscenes
Und nicht zu vergessen solche Dinge, wie Dialoge ohne Renderscene, hier war eben Half Life absoluter Vorreiter, als es 98 damit das Shootergenre wiederbelebte. Dialoge per Funkgerät. Oder eben auch 'Tagebucheinträge' via Tonspur oder Flashback zum Beispiel, also nicht, dass der Spieler schlicht nur nen Eintrag im Inventar macht, sondern dass irgendwas im Spiel dem Spieler etwas Merk-würdiges vermittelt.
Außerdem kann man die Geschichte auch vom Spieler höchstselbst transportieren lassen, Heavy Rain ist da ein Beispiel für.

[Andromeda]

Ok, also dass der Kaiser in ner "Cutszene" abgemurkst wird, bemängelst du, aber in anderen Cutszenes in anderen Spielen hat man auch keine Einflussmöglichkeiten, das liegt halt in der Natur von diesen Dingern

Funkgeräte usw scheidet bei Fantasy halt einfach mal aus. Ich fand das Radio bei Fallout 3 auch nett, wenn erwähnt wurde dass man grad die Stadt gesprengt hat XD Is halt aber einfach leider nicht.

Bücher und Briefe gibts ja auch durch die ganze TES reihe, mehr als genug. Bei der DB sehen sogar die gefakten Nachrichten die man abholen muß anders aus, würde man auch merken wenn man sie gleich angeschaut hätte, und nicht wie ich nur den Questtext im Tagebuch gelesen hätte

Naja, Atmosphäre hatte Oblivion für mich schon, vor allem beim ersten Durchspielen gabs schon Szenen, wo ich erstmal da gesessen bin, wie zb. Lucien abgemurkst war, oder man in der Kriegergilde das Dorf geschnetzelt hatte.
Und die Story kann ja bei TES der spieler auch absolut selber schreiben und erzählen DAS ist doch grad die Stärke davon, dass man auch ganz ohne Quests eigene Geschichten spielen kann, wenn man will.

Also es trifft vll nicht im einzelnen jeden Geschmack, aber ich denke man kann nicht sagen, dass es das bei TES oder speziell Oblivion nicht gab.
Bei The Witcher 2 zb. gibts für mein Gefühl extrem viele Cutszenes, und die Story ist dadurch recht straff, aber ich weiß nicht ob das bei nem open world wie TES noch funktionieren würde.

[Glannaragh]

Zum Wegziehen: Ich wander aus, jetzt ist es definitiv. Zwar nicht morgen und auch noch nicht nächstes Jahr, aber spätestens übernächstes hab ich alle Studienkredite abbezahlt und dann tschüss deutschland. Schnauze voll, entgültig. Wohins geht, hätte ich schon im Kopf, bin aber auch noch offen für andere optionen, mal schaun was sich ergibt. Ich hätte nie gedacht, von diesem Land im allgemeinen, Bayern im Besonderen und leider auch München so genervt zu sein, aber gerade ist der Punkt erreicht.

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Ich komm mit .
So wirklich angefressen von Deutschland bin ich zur Abwechslung gerade mal nicht. Es ist auch hübsch ruhig und bequem hier, aber ich fühl mich ziemlich gegängelt von all den Einschränkungen hier. Und sei es nur, daß man keinen Schritt tun kann ohne mindestens 5 Vorschriften zu verletzen. Land kaufen und Haus bauen will ich hier jedenfalls nicht, nachdem ich mich ansatzweise(!!) über die Bedingungen schlau gemacht habe.
Am Liebsten will ich irgendwo hin, wos viel Gegend und wenig Menschen gibt.

[weuze]

@Andromeda
Ne, eben die Kaiserszene ist kein Cut. Es wird nur der Spieler eingefroren, damit er nicht eingreifen kann und das find ich irgendwie daneben, das ist in meinen Augen einfach ein Designfehler. Designfehler deshalb, weil andere Spiele solche Sachen schon besser umgesetzt haben. Entweder eben in einer richtigen Cutscene, die dann auch ordentlich und cineastisch präsentiert wird oder aber ohne Cutscene, allerdings halt so, dass der Spieler auch wirklich verhindert war und den zu Rettenden (um beim Beispiel zu bleiben) einfach nicht erreichen konnte ^^

Naja, es ist klar, dass Funkgeräte und Tonspuren in einem TES etwas fehl am Platz wären, aber zum Beispiel durch Environment hätte man in Oblivion mehr rausholen können. Ich meine, da wird ein ganzer Kontinent von heute auf morgen mit unzähligen Obliviontoren gespickt, aus denen Horden von Monstern kommen (das ist übrigens nicht aufgebauscht, das steht fast genau so auf dem Klappentext meiner GotY ^^). Da möchte man doch irgendwie verbrannte Erde erwarten. Stattdessen hat man ein grünes, zu 90% ziemlich friedliches und zum Teil absurd idyllisches Tamriel vor sich, wenn man aus den Kanälen tritt... hmm. Gut, ich geb zu, die Schlacht bei Bruma, die Befreiung von Kvatch und der Endkampf in der Kaiserstadt waren herausragend inszeniert und es hat auch beinahe alles gestimmt. Aber der Rest wirkte auf mich eher wie 'Joa, jetzt haben wir die wichtigen Locations ausgestaltet, den Rest füllen wir mit Bäumen und Gras aus, das passt dann schon...' Den Fehler hat übrigens auch Morrowind. Wer mal wirklich abseits der Straßen unterwegs war, dem ist aufgefallen, dass auf vielen Landstrichen urplötzlich einfach mal gar nichts mehr ist außer Bodentextur auf der ein gelangweilter Landscapedesigner ein bisschen mit Vertexpaint rumgeschmiert hat XD Ist btw. auch in Skyrim noch an manchen Stellen so, da haben sies nur besser versteckt mit Wetterefekten und Co. ^^ In Oblivion hätte man da sehr viel machen können.

Und naja, kann der Spieler bei einem TES die Geschichte wirklich selbst schreiben und erzählen, vom Spielen mal ganz abgesehen? Das Ende, bzw. die Twists sind soweit ich weiss, immer die selben. Gut, es gibt so ein paar wenige Ausnahmen, bei denen man Entscheidungsfreiheit hat, Stichwort SI oder BM zum Beispiel. Aber deswegen wird die Handlung noch nicht vom Spieler transportiert. Mass Effect hat das mal versucht und teilweise ganz ordentlich hinbekommen, genau wie Dragon Age. Aber solche wirklich konsequenten Spiele wie Heavy Rain, wos halt mal kein Neuladen gibt, wenn ein Chara aus der Party verreckt, weil man so und so entschieden hat, ist eher selten und das meinte ich damit. Klar kann ich in einem TES mir selbst irgendwas ausdenken usw, das ist aber nicht das selbe

Oblivion besaß durchaus Atmosphäre, aber die kam stellenweise sehr abgehackt daher fand ich. Insgesamt stimmig, aber es sind viele Details, die die Atmo in dem Spiel verdammt schnell verpuffen lassen können.

[Andromeda]

Naja, die Story wird halt eher dezent rübergebracht, es is halt nicht so wie Dragon Age, dass du irgendwo reingeworfen wirst und was machen musst, in so fern hast du da auch keine große Wahl. (Und ich red weiterhin hauptsächlich von den Gilden, die Mainqest ist tatsächlich ja etwas...naja XD bei Oblivion) Aber wie gesagt, ich denke das kann man bei Open World spielen nicht so unbedingt. Mass Effect ist da meiner Meinung nach tatsächlich noch ein ganz guter Kompromiss, aber auch da hatte ich nach der Story keine große Lust mehr weiterzuspielen, obwohls beim 1. oder 2. Teil gehen würde.
Und sobald die Tore mal wirklich aufgehen, isses imo auch nicht mehr so krass Idyllisch. Das werden nämlich doch ganz schön viele, vll hätte sich die Landschaft mehr verändern können, aber das reißt der rote Himmel zum Teil doch noch raus. Ich finds ganz angenehm, dass die Teile erst ab nem gewissen Punkt auftauchen, sonst hätte ichs vermutlich nicht so ausgiebig gespielt. Man muß sich halt mehr aktiv bemühen um die Story, aber dann wird sie doch recht gut rübergebracht.

[weuze]

Naja aber bei einem fast schon Weltuntergangsszenario ist Diskretion vielleicht etwas falsch Zumindest wenns drum geht, dass bereits eine Stadt ausradiert wurde und die nächste bald schon folgt und dazu noch das Regierungsoberhaupt von ner Sekte in Sichtweite der Klingen, der absoluten Elite, niedergestochen wurde. Da darf das ganze Ding ruhig etwas kerniger sein, so kriechts halt ein bisschen rum und manchmal knallts ein bisschen. In MW hat das ja noch gepasst, weil keiner was Genaues wusste und der Spieler ja ersteinmal verdeckt, als Agent der Klingen, ermitteln sollte. Später, sobalds dann etwas heißer wird, gehts auch dem Spieler nach und nach ziemlich heftig an die Nieren. In Dragon Age passt halt auch die Stimmung, schließlich ist die Dunkle Brut keine Räuberbande, die sich an ihrer ersten Welteroberung versucht Die Gilden sind da besser getroffen find ich, wobei man die Handlung der Kriegergilde da noch am besten hinbekommen und besser verpackt hatte find ich. DB war... halt DB. Und an die Magiergilde kann ich mich kaum erinnern, weil die ein bisschen sehr generisch war - das triffts zwar auch nicht ganz, aber es drückst wohl am ehesten aus ^^ Was ich bei Oblivion halt doch oft vermisst habe, waren zum Beispiel verbarrikadierte Städte, vielleicht auch mal leere Straßen, Angst und Entsetzen, wenn sich ein Tor vor der Stadt geöffnet hat... nix. Wenn man nen NPC drauf anspricht, bekundet er zwar sein Unbehagen, aber dadurch, dass man von Angst und Schrecken halt sonst so überhaupt nichts merkt, macht das Ganze schon grob unglaubwürdig ^^
Ich kann über sowas ja hinwegsehen, wenn dann wenigstens die Daedra an sich eine Bedrohung wären, aber nichtmal die sind ne wirkliche Herausforderung, so kann ich mir nichtmal selbst Angst oder Respekt einreden, weswegen ich auch das hier

Man muß sich halt mehr aktiv bemühen um die Story

...

nicht so ganz verstehe Oo Die Story kann ja müllig sein ohne Ende. War zum Beispiel in Freelancer so, ich hab selten eine so hanebüchene Story erlebt, ok, da schwingt jetzt etwas Kindheitswahrnehmung mit, deswegen find ich sie vermutlich nach wie vor abgedreht, obwohl sie das vielleicht nichtmal ist. Jedenfalls hat die Story gewonnen, weil sie sich dem Spieler präsentiert hat, als etwas, das es lohnt, weiterzuverfolgen... Wenn ich in Oblivion halt das zehnte Tor schließen muss und mich für das nächste erst wieder 5 Tage lang aufraffen muss, weil ich genau weiss, was mich da drin erwartet, damit ich endlich in der Handlung weitermachen kann, dann hat das nichts mehr mit Bemühung zu tun, das ist einfach nur ätzend. Damit hätte sich auch die Sache erledigt, dass Tamriel eher einem belagerten Land gleicht, wenn alle Tore offen sind, das tut es nämlich noch nichtmal dann ^^ Ein schönes Beispiel für aktives Bemühen im positiven Sinne wäre wohl Amnesia (ja ich weiss, dass du das Spiel nicht sehr gruslig findest ). Aber ich hab bei mir festgestell, dass ich halt ungelogen mich zwingen musste weiterzugehen, weil ich wissen wollte, wies weitergeht, aber auf der anderen Seite wirklich die Hosen durchgehend voll hatte

[Andromeda]

Naja, damit meine ich halt, man wird nicht sofort irgendwo reingezogen, dann gibts fette belagerung, Angriff von allen seiten und cutszenen am laufenden Band. Aber wenn man möchte, dann erzählt Oblivion bzw TES schon auf vielen Ebenen die Story, bzw die Gildenstorys. Ich kann mit beidem was anfangen, mit einem Dragon Age dass einen ja auch noch sehr stark durch die Story zieht, und Oblivion, wo ich halt selber hingehen muß, damits weitergeht. Und ich sonst mehr oder weniger trotzdem alles machen kann, auch ohne Mainquest.
Btw finde auch ich persönlich die Tore an sich nicht mehr so mies wie am Anfang, das ist imo Geschmackssache 60 mit einem Char hab ich zwar immer noch nicht geschafft, mit meinem Dreveni-Verschnitt aber immerhin über 40 XD

[weuze]

Lustigerweise wirbt aber Bethesda bis jetzt noch bei jedem TES damit, dass man direkt voll reingesaugt wird und von Anfang an mitten drin, statt nur dabei ist XD Aber gut, ich weiss was du meinst Ein bisschen mehr Detail hätte dem Spiel trotzdem nicht geschadet. Wie gesagt, die Szene im Tut mit dem Kaiser machts halt schon arg schwer, dem Spiel noch Glaubwürdigkeit abzuringen. Zugegeben verflüchtigt sich der Eindruck in Kvatch dann auch relativ schnell wieder, zumindest für ne Zeit lang.

Und um Gottes Willen, ich will die Tore an sich nicht schlecht machen Oblivion ist cool gemacht. Nur wenn das halt am laufenden Band kommt, ists irgendwann nicht mehr besonders und nervt halt spätestens nach dem 20. Tor einfach nur noch. Ich für meinen Teil bin den Dingern irgendwann bloß noch ausgewichen, weil ich einfach keinen Bock mehr drauf hatte. Ist ja bei MW auch so, wenn man von nem NPC die hunderste Fetch-Quest angedreht bekommt, hat man auch keine Lust mehr, weils das Gleiche ist, die Male davor auch schon. Oder noch besseres Beispiel, die Drachen in Skyrim, bloß sind die irgendwann noch lästiger, als die Tore, weil die fliegen einem auch noch nach

[Andromeda]

Ok, mit was die werben hab ich keine Ahnung, da ich weder Spielezeitungen lese noch Fernseh schaue Und auch nicht die original-hülle hab, sondern so ein zweierpack mit Bioshock zusammen.

[sims]

Morgähn...
*Kaffee und Tee koch*

Am Liebsten will ich irgendwo hin, wos viel Gegend und wenig Menschen gibt.

...

Meine Schwiegereltern hätten noch einen Baugrund. Und auf der anderen Straßenseite sind noch 4 Baugründe frei.

So - nur noch wenige Stunden trennen uns vom nächsten Wochenende. Und? Habt ihr was besonderes vor?
Wir werden wahrscheinlich mähen und heuen - hoffentlich bleibt das Wetter so wie gestern und heute. Außerdem haben wir unsere vorletzte Probe vor der großen Einweihungsparty nächste Woche. Dann ist es endlich soweit und wir bekommen als Letzte der ~150 Musikkapellen in Land Salzburg ein eigenes Probelokal. Wir haben eh nur knappe 100 Jahre darauf gewartet...

[weuze]

Guten Morgen Taverne ^^

So, da bin ich heut morgen halt mal völlig um sonst aufgestanden, weil der verdammte Informationsfluss hinten und vorne kein bisschen funktioniert. Also so langsam reisst mir echt der Geduldsfaden mit der drecks scheiss Organisation an der Schule, die kaum vorhanden ist. Von meinen Mitschülern, die manchmal genauso nix auf die Reihe kriegen, von wegen Informationen weitergeben, mal ganz zu schweigen *würg* Wär ja nicht schlimm, aber mittlerweile stauen sich diese geistigen Querschläge zu beachtlichen Türmen...

[Andromeda]

Ich komm mit .
So wirklich angefressen von Deutschland bin ich zur Abwechslung gerade mal nicht. Es ist auch hübsch ruhig und bequem hier, aber ich fühl mich ziemlich gegängelt von all den Einschränkungen hier. Und sei es nur, daß man keinen Schritt tun kann ohne mindestens 5 Vorschriften zu verletzen. Land kaufen und Haus bauen will ich hier jedenfalls nicht, nachdem ich mich ansatzweise(!!) über die Bedingungen schlau gemacht habe.
Am Liebsten will ich irgendwo hin, wos viel Gegend und wenig Menschen gibt.

...

Möglichst wenig Menschen ist grundvoraussetzung... Möglichst keine in der nächsten Umgebung. Irgendwo in der Pampa, ohne irre mit laubgebläse, irre mit Mofas und dummen kleinen Kläffern.

[sims]

Möglichst wenig Menschen ist grundvoraussetzung... Möglichst keine in der nächsten Umgebung. Irgendwo in der Pampa, ohne irre mit laubgebläse, irre mit Mofas und dummen kleinen Kläffern.

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Auch für dich wär noch ein Grundstück frei.

[Andromeda]

hm..... Bei euch isses teilweise aber auch teurer als hier, oder? Mein österreichischer Kollege musste seiner Freundin immer hier Drogeriesachen kaufen....
Mir schwebt ja was von weitestgehend Selbstversorger vor XD