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Thema: Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

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  1. #1
    Sich durch seinen erlesenen Geschmack von den anderen, die nur minderwertige Konsumgüter konsumieren, abheben. Das ist das, was wir doch alle wollen. Und deshalb möchte ich vorab gleich mal erwähnen, dass ihr alle nur Schrottspiele mögt und ich sehr erfreut bin, auf Grund meiner höheren Intelligenz viel anspruchsvolleren und bessere Spiele zu mögen - ha ha, jetzt fühle ich mich schon viel besser. Weiter geht's - nicht mit der Werbung, sondern mit den Zitaten:


    Zitat Zitat von Owly Beitrag anzeigen
    Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?
    Nach Spaß, Unterhaltungswert. Denn man urteilt in der Regel subjektiv für sich und kann nur sagen, was einem gefallen hat. Wenn man anderen bei der Entscheidung helfen will, sollte man vermutlich anders vorgehen. Und am besten gar nicht bewerten, sondern nur möglichst wertneutral und zusammengefasst wiedergeben, was man da gesehen(und gehört) hatte. Bewerten muss es der andere dann für sich. Allein für die Optik reichen hier in der Regel unkommentierte Screenshots, die natürlich nicht einseitig sein sollten - wobei es hier auch schon wieder subjektiv ist, wie man die Screenshots auswählt. Aber wenn man z. B. bei einem typischen RPG-Maker-RPG einen Screen vom Menü hat, einen vom Kampfsystem, einen von der Weltkarte, usw. - dann hat man schon gut gestreut. Wer nur das Menü zeigt, vermittelt nicht ausreichend Information und unterschlägt einen wichtigen Teil. Wer nicht das Menü zeigt kann - bei einem eigens erstellten und aufwändigen Menü - auch viel an Information unterschlagen.

    Zitat Zitat von Wetako Beitrag anzeigen
    Es gibt zahlreiche Filme, die einem nach dem Schauen schwer im Magen liegen, und bei denen man keinen "Spaß" hat - die man aber trotzdem im Endeffekt gerne gesehen hat, weil sie einen fesseln. Dasselbe bei Büchern und allen anderen Medien. Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.
    Zitat Zitat von Yenzear Beitrag anzeigen
    Die Diskussion sollte demnach erstmal bei den verschiedenen Deffinitionen von "Spaß" ansetzen. Einige wollen Aktion, andere lieber komplexe Rätsel, bei denen sie an ihre Grenzen Stoßen.
    Spaß ist das, was einem Freude macht und was man gerne tut. Einer hat Spaß daran, an Modellen zu basteln, ein anderer hat Spaß daran, im Kraftraum alles zu geben und sich dabei von Ramstein beschallen zu lassen.
    http://de.wiktionary.org/wiki/Spa%C3%9F - Definition 1. Ich denke es geht nicht immer darum, ob man lacht. Man setzt den Spass ja mit Unterhaltungswert gleich, mit Vergnügen. Und manche mögen es eben auch mal, geistig gefordert zu sein, usw.

    Zitat Zitat von Yenzear Beitrag anzeigen
    Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
    Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
    Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.
    Siehe oben. Jeder muss es für sich selbst beurteilen. Man darf anderen keine Wertung vorgeben. Deshalb sind Wertungen in Spielezeitschriften auch Unsinn. Jeder muss versuchen sich einen Eindruck zu vermitteln, worum es in entsprechendem Spiel geht - dazu kann gerne Hilfe angeboten werden. Aber ob man das dann mag, was dort vorkommt, muss man selber beurteilen. Hier ist eben das Problem der Objektivität, da man fast immer von der subjektiven Meinung gesteuert ist und auch manches anders wahrnimmt. Wenn Musik beschrieben werden soll wird es bestimmt schwierig. Die Grafik geht ja noch mit Screenshots, hatte ich oben ja schon erwähnt. Ich denke man kann schon etwas auf einigermaßen(nicht hundertprozentige) objektive Einzelelemente herunterbrechen, aber das ist sicher schwierig und ob die Sachen dann noch helfen, das weiß ich nicht. Man könnte die Textzeilen angeben(aber viel mehr muss jetzt auch nich gleich bedeuten, dass es jemandem gefällt, der anspruchsvollere Sachen mag und da was anspruchsvolleres erwartet, es könnte ja sein, dass der Text auch viel Unsinn - in den Augen dessen der das Spiel dann konsumiert - ist). Den Speicherbedarf.

    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.
    Sowas wie Umineko no Naku Koro ni - da konnte man fast nie was Entscheiden und wenn hatte das auch kaum Auswirkungen, nur im letzten Teil, wo am Ende zwei kurze Abzweigungen waren - ist z. B. eine reine VN, wobei sich das auch wieder als Sound Novel selber bezeichente, weil der Sound wohl aufwändiger gemacht war, als die Grafiken. Ist dann kein Spiel für mich. Ich sprach auch von "lesen", "weiterlesen" als ich mit anderen darüber sprach. Wenn man mal was entscheiden kann, dann ist es eher schon Spiel. Ich würde auch von "spielen" reden. Ganz genau würd ich bei Utawarerumono wohl aber sagen VN mit Spielelementen(aber auf Grund dieser Elemente halt schon vom Spielen reden, nicht dass ich da lese). Die Handlung steht eben im Vordergrund. Und diese wird eben nicht in den Kämpfen erzählt, sondern überwiegen außerhalb und das außerhalb nimmt auch die größte Zeit ein. Ansonsten... "Dating Sim" - Simulationen sind Spiele oder? Oder ist Simulation eine Simulatione - auf gleicher Unterordnungsebene neben Spielen und Novels etwas? "Eroge" wäre dem Wort nach ja auch dann Spiel. Dadurch sind dann natürlich auch viele Eroge-VNs Spiele. - UND JA: Eine Fanboydiskussion ist es. Erinnert mich an ein Animeseite, wo es darum ging bestimmte Anime für Erwachsene oder als anspruchsvoller zu kennzeichnen(reiferes Publikum). Da gingen dann auch alle aufeinander los, weil z. B. Spice and Wolf superanspruchsvoll sein muss, damit sich keiner der Fans beleidigt fühlt.

    Zitat Zitat von Daen vom Clan Beitrag anzeigen
    Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
    Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.
    Siehe hier: http://www.fragdienachbarn.org/ist_s...der_nicht.html
    Das ändert sich wohl auch mit der Zeit, wie Begriffe angesehen und genutzt werden. Sportliche Betätigung muss wohl mittlerweile dabei sein, aber da die schon in diesem Sportverband mit drin waren, sind die Schachspieler historisch gesehen noch als Sportler anzusehen.

    Zitat Zitat von Sabaku Beitrag anzeigen
    Natürlich hatte da jeder seine Eigene Meinung, aber die Meisten waren sich darüber einig, das Kunst zum Nachdenken anregen sollte. Kann man jetzt mal wieder so oder so sehen.
    Nicht unbedingt. Ich stimme zu, dass insbesondere sowas wie Theater und Film zum nachdenken anregen soll, wenn es Kunst sein will und sich nicht gerade durch Optik oder Musik auszeichnet, sondern anderweitiges im Vordergrund steht(und auch nicht zum Lachen gebracht werden soll, das kann man sicher auch kunstvoll, ohne dass viel nachgedacht werden muss). Musik... muss das unbedingt zum Nachdenken anregen? Okay, wenn man bildlich sich Sachen vorstellen kann zur Musik und man bei irgendwelchen Musikstücken eine Szene im Kopf abspielen kann und bestimmte Musikinstrumente für Personen usw. stehen und das ist das sicher Kunst. Wenn es mal hektiersch, mal ruhiger wird und richtig ein Geschehen vermittelt. Da ist sicher auch erforderlich, dass man sich darauf einlässt und nicht nur einfach so den Klang genießt. Aber soo stark als Nachdenken würde ich es nicth bezeichnen. Auch bei bildender Kunst eher nicht. Da kann die Kunst auch sein, "Atmosphäre" zu schaffen, wenn Bilder im Rahmen von Spielen verwendet werden und da im Gesamtwerk einfach gut reinpassen und es Kunst war, das so zusammenzustellen, dass alles passt. Das Spiel wäre da auch dadurch alleine vermutlich schon ein Stück Kunstwerk. Wo natürlich zum Nachdenken immer angeregt werden soll: Solche alleinstehenden Bilder, wie sie von irgendwelchen berühmten Malern gemacht wurden. Da ist es mir allerdings fraglich, wie da manchmal Millionenpreise erzielt werden können und was da so genau so anspruchsvoll ist und reininterpretiert werden kann... na ja. Muss jeder selber wissen. Vermutlich geht es auch nur ums Geld und sich darzustellen und wenn einer bereit ist viel zu zahlen, zeigt er ja auch, dass er Geld hat.


    Was mir noch aufgefallen ist: Manche beschwerten sich, dass viele Leute bestimmte Spiele gar nicht angucken, wegen bestimmten Merkmalen - das habe ich mir beim Überfliegen des Threads unter dem Wort "Vorauswahl?" notiert, um mich darauf hinzuweisen, dass ich dazu noch was sagen wollte - wollte nicht zu allem ein Zitat rauskopieren. Ich denke eine Vorauswahl treffen wir alle. Das gehört einfach dazu. Das mache ich auch. Ich sage auch: XYZ sieht schlecht aus, keine Lust darauf. Das hängt einfach damit zusammen, dass man nur begrenzte Zeit hat. Man kann nicht alles komplett durchspielen und selbst zum Anspielen fehlt oft die Zeit oder man will sie sich nicht nehmen, wenn man nebenher noch andere Hobbies hat z. B. und diese auch Zeit benötigen.

    Außerdem muss man hier auch betrachten, wie der eigene Geschmack aufgebaut ist. Das ist bei jedem unterschiedlich. Aber bestimmte Sachen mindern meinen Unterhaltungswert so sehr, dass ich vermutlich allein schon deshalb kaum Spass haben werden, selbst wenn ich der Rest supertoll ist - und dann kann ich auf Grund dieser einen Info schon vorab sagen, dass es nix für mich ist. Das wäre auch interessant. Aber da könnte man ein gesondertes Thema damit befüllen - wie der eigene Geschmack aufgebaut ist und wie man vorauswählt. Ich mag z. B. gute Musik und finde diesen in Rollenspielen wichtig. Gute Musik kann mich lange dabei halten, so dass ich einen langsamen und langweiligen Einstieg bei der Story überstehen kann(später müsste das Spiel da aber auch noch anziehen - mit schlechteter Musik käme ich eventuell gar nicht in den Genuss einer später sehr toll sich entwickelnden Handlung, wenn ich vorher abbreche). Ist die Handlung von Anfang an gut, muss die Musik schon gar nicht mehr so viel bieten... aber es heißt nicht automatisch, dass ich deshalb eine eine supertolle Story bei extrem nerviger Musik durchspielen würde... da bestünde auch Abbruchgefahr wegen Ohrenkrebs, um die Krankenkassen nicht unnötig mit Behandlungskosten zu überlasten.

  2. #2
    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    http://de.wiktionary.org/wiki/Spa%C3%9F - Definition 1. Ich denke es geht nicht immer darum, ob man lacht. Man setzt den Spass ja mit Unterhaltungswert gleich, mit Vergnügen. Und manche mögen es eben auch mal, geistig gefordert zu sein, usw.
    Also wenn wir schon so Spaß definieren wollen, dann muss ich sagen, dass mit A Serbian Film nicht unbedingt Spaß gemacht hat, obwohl ich später noch über die Message des Films nachgedacht habe. Was laut deiner Definition ja auch ne Form von Spaß ist.

    Spaß ist für mich positiv behaftet. Spaß ist "Yeeeeaaaaahhhh Chow Yun-Fat erschießt Leute mit ner Schrotflinte!" oder "Yeeeeaaaaah ich hab die Kollektorenbasis in die Luft gejagt und die Galaxie gerettet!" oder "Yeeeeaaaaaahhhh ich hab mit Icetongue und David Nassau Brote, Ninjas und Engel verprügelt". Die Kehrseite von Spaß - dennoch im Oberbegriff Unterhaltungswert - ist eigentlich eher intensives Auseinandersetzen mit dem Stoff. Mir fällt kein gescheites Wort dafür ein, aber ich sags mal so: Wenn ich Spaß an etwas hatte, denke ich daran zurück und denke "Good times! Das eine Mal wo ich das und das da gemacht habe war derbe episch!". Wenn ich mich hinterher intensiv und ernsthaft mit etwas auseinandersetze, denke ich "Ganz schön harter Tobak, aber dennoch verdammt gut. Aber warum war es so gut?".

    TL; DR: Spaß kann man nicht unbedingt gleichsetzen mit Unterhaltungswert.

    Geändert von T.U.F.K.A.S. (29.05.2012 um 13:42 Uhr)

  3. #3
    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    Siehe hier: http://www.fragdienachbarn.org/ist_s...der_nicht.html
    Das ändert sich wohl auch mit der Zeit, wie Begriffe angesehen und genutzt werden. Sportliche Betätigung muss wohl mittlerweile dabei sein, aber da die schon in diesem Sportverband mit drin waren, sind die Schachspieler historisch gesehen noch als Sportler anzusehen.
    Schach ist also kein Sport, Schachboxen hingegen schon?
    Aber da sieht man es auch wieder - alles Definitionssache...

  4. #4
    @Liferipper
    Das wäre dann aber ja weder die Schuld des Zuschauers noch vom Film selbst, sondern von denen, die ihn beworben haben. Auf die Kunstspiele übertragen: Werden die so falsch beworben?

    Im Prinzip hat Corti schon recht, man sollte sich vielleicht eine bessere Bezeichnung überlegen. Was sind denn Spiele, die eigentlich ein Film bzw. überwiegend ein Film sind? Wie sieht es beispielsweise mit To the Moon oder Jacks Loop aus? Bei ersterem gibt es nur sehr wenig Gameplay und bei letzterem gibt es soweit ich weiß gar keine Interaktion. Man schaut die ganze Zeit nur zu. Die beiden nutzen einerseits die Mittel des Films (bildliche Darstellung) und andererseits die Mittel eines Buches (Dialoge). Im Grunde könnte man die beiden zunächst mal als Animationsfilm bezeichnen. Nur fehlen eben die gesprochenen Dialoge, stattdessen werden sie über Text dargestellt. Umständlich ausgedrückt sind sie also textbasierte Animationsfilme. Ein Buchfilm? Ich weiß aber nicht auf wie viele Kunstspiele das überhaupt zutrifft. Betrifft die Kritik eigentlich fehlendes Gameplay oder andersartiges Gameplay?

    Mir fällt gerade selbst ein Beispiel ein: Yume Nikki. Dessen Gameplay hat mich z. B. enttäuscht. Es ist ja nicht so, dass es keines hätte. Man kann hier denke schon von einem Spiel sprechen. Das Problem ist auch nicht, dass es hauptsächlich darum geht, die Spielwelt über das Gameplay zu erfahren. Trotzdem halte ich das Spiel für schlecht designed. Zunächst mal ist es viel zu groß. Das Erfahren geht schnell in Monotonie über, selbst wenn nun jemand sagen würde, dass Monotonie gerade das Ziel der Erfahrung war, so gibt es solche Monotonie (im Sinne von Trostlosigkeit) und solche (im Sinne von Langeweile). Außerdem wird dem Spieler nie angedeutet, wie und wo er bestimmte Ereignisse auslösen kann. Und warum es überhaupt nur so geht. Dahinter steckt mir zu viel Wahllosigkeit. Ich halte Spiele, die man nur mit Komplettlösung vernünftig spielen kann, wie gesagt für schlecht designed. Da kann man auch noch so sehr von Kunst sprechen. Auch Kunst muss den Menschen leicht zugänglich sein, sonst ist sie schon zu elitär.

  5. #5
    Nebenbei müsste man sich die Frage stellen "Wenn ein Spiel, dass bis auf gelegentliches <Taste drücken> keine Interaktion mehr erfordert immernoch ein Spiel ist..., wird dann ein Film, den man gelegentlich durch die Notwendigkeit <Taste zu drücken> unterbricht automatisch auch ein Spiel?"

  6. #6
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Nebenbei müsste man sich die Frage stellen "Wenn ein Spiel, dass bis auf gelegentliches <Taste drücken> keine Interaktion mehr erfordert immernoch ein Spiel ist..., wird dann ein Film, den man gelegentlich durch die Notwendigkeit <Taste zu drücken> unterbricht automatisch auch ein Spiel?"
    Natürlich. Visual Novels auf DVD zum Beispiel.
    Ist im Grunde ein Film, der abgespielt wird (sind ja richtige Movie-Dateien auf der Disc), der ab und zu ein Menü aufploppen lässt. Bei mir stehen sie trotzdem im Spielregal

  7. #7
    Du meinst quasi: Ist ein Quick-Time-Event-Clusterfuck eigentlich noch ein Spiel.

    Eigentlich schon, wenn es aber wie - zu meinem bis heute andauernden Hass weil das Spiel ansonsten mir richtig gut gefiel - bei Wet darauf hinausläuft, dass die größten Konfrontationen/Bosskämpfe durch lahme und unfair platzierte (und immer gleiche) QTEs ersetzt werden (so geschehen auch bei Resident Evil 5, God of War, etc.), dann nimmt das mMn einen großen Anteil des Spielflusses weg. Warum noch kämpfen, wenn die "wichtigste Aktion" dadurch bestimmt wird, wie schnell du ein bestimmtes Knöpfchen drücken kannst um dir dann einen Clip anzusehen, wie dein Charakter einen Finishing Move ausführt den du gerne selbst ausgeführt hättest, ohne dafür nur eine Taste drücken zu müssen.

    Oh, oder Final Lametasy Hallway BORING Fucktasy 13. Super Leveldesign: Immer geradeaus laufen Hatte auch eher was von einem Film (inkl. Ein-Tasten-Kampfsystem, damit man zumindest die grobe Vorstellung hatte, dass man ein Spiel spielen und Entscheidungen innerhalb des Spiels treffen würde ). Von einem furchtbar synchronisierten und mit schlimmen Charakteren besetzten Film.

  8. #8
    Das sind eben dann nicht so anspruchsvolle Spiele. Für Kinder oder so. Wenn man nicht viele Tasten braucht.

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