Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß
Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß
Was hat das denn jetzt hiermit bitte zu tun? Zwischen Notwendigkeit und Interesse sollte man hier schon unterscheiden, sonst wäre das Thema ja ziemlich breitgetreten. ô.oZitat von Yenzear
Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß
--٩( ᐛ )و
Sry, habe das kleine wörtchen "freiwillig" übersehen, mein Fehler"
Das Hängt von Merkmalen des Gameplays ab, was nun genau ein Adventure ausmacht, weiß ich nicht zu 100% zumindest kann ich VNs nicht wirklich in dieses Sparte einordnen
Sinnlose Diskussion. Spiele, die subjektiv keinen Spielspaß aufkommen lassen, sind es aus subjektiver Sicht nicht wert gespielt zu werden... egal was sie sonst noch vermitteln wollen. Wenn es den Spieler weder interessiert, noch in irgendeiner Form packt oder mitreißt, was das Spiel vermitteln will, dann ist das Spiel es eben nicht wert gespielt zu werden. Punkt, Aus.
Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.
Eine Visual Novel ist für mich auch kein Spiel, sondern ein Roman mit Bildern. Ein Spiel erfordert immer eine gewisse Menge an Interaktivität. Wahrscheinlich ist es aber am einfachsten wenn man sagt, dass eine Visual Novel einfach eine Visual Novel ist.
Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das Spiel ist ein Visual Novel... hat aber ein Strategie-RPG-Kampfsystem, ala FF Tactics. Ist das in deinen Augen nun ein Spiel oder ein Roman?
Das gleiche bei Princess Waltz... das ist 90% der Zeit ein normaler Novel, wie sie meine auch sind... nur hat es eben ein kartenbasiertes Kampfsystem für Kämpfe... und man kann sogar grinden, wenn man will.
Das KS ist stellenweise sogar echt hart gewesen.
@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^
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Aber wer bestimmt sowas? Aus meiner Sicht sind es nämlich auch keine wirklichen Spiele, zumindest nicht, wen sie nicht interaktiv sind. Und selbst dann würde ich sie kaum als Abenteuer einordnen. Das hängt für mich total davon ab, worum es geht. Der Vergleich ist auch schlecht gewählt. "ThirdPersonShooter" sagt ja schon im Namen, dass es ein Ballerspiel aus Dritter-Person ist. Aber was macht eine VN zu einem Abenteuer? Der Name der VN sagt doch schon alles. Es ist ein Visueller Roman. Es hat aus meiner Sicht so garnichts von einem klassischen Abenteuer.@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^
Visuelle Novellen die Interaktiv sind, sind für mich Spiele. Sobald sie nichtmehr interaktiv sind, sind sie bloß visuelle Novellen
Was ich aber hier glaube... Viele vermischen Spielmechanik (Von mir aus Gameplay, was für ein seltsames Wort) mit Spielspaß. Schon der Einleitungsbeitrag zeigt es. Ein Spiel MUSS Spaß machen, deshalb spiele ich es. Aber auch, wen ich nur lesen muss, kann es für mich Spaß machen. Spielmechanik ist NICHT GLEICH Spielspaß.
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Genrebegründer?
Das normale 0815-VN/SN/Renai/wasauchimmer hat auch genug davon um durchzugehen.
Auch ganz andere Abspaltungen wie Heavy Rain, denn das ist kein Film, viel mehr ein Spiel, das dich
Einfluss auf den Verlauf eines Filmes nehmen lässt. Ein ganzes Spiel aus Entscheidungen und sonst
fast gar nichts mag keinen sonderlich großen Spielspass hervorbringen, nur im Gegensatz zu Kinetics
(Senkensha) oder richtigen Filmen (Loop) die wie Spiele aussehen, ist die Interaktion vorhanden, auch
wenn sie minimal ist.
Ich halte es auch nicht für die allertollste Bezeichnung, aber komme wenigstens damit klar.
Der richtige Begriff den diese "Romane" besitzen ist アドベンチャーゲーム / Adventure Game, VN und
die anderen Kategorien wie SoundNovel sind dem ganzen noch eine Stufe tiefer untergeordnet.
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Solange es hier falschzitierende Ärsche gibt, dulde ich keinerlei Zitatboxen, die von mir sein sollen.
Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.
Software, in der kein systematisches Verhalten gelehrt wird kann eigentlich schwer zum Spiel werden. 4-Gewinnt ist ein Spiel, eine lineare VN nicht. Eine VN in der es nonlinear möglich ist je nach Dialogwahl mit einer von X minderjährigen Mangamädchen in der virtuellen Kiste zu landen hat "spielcharakter" und darf somit als Spiel betrachtet werden. Ein Spieler hat die Wahl durch durchschauen des System/der Muster und entsprechende Anwendung der Erkenntnis den Ausgang des Spiels in seinem Sinne zu beeinflussen/das Ziel zu erreichen -> Spiel.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Frage: Was ist ein rundenbasiertes RPG denn anderes, als eine VN, bei der man seinen Charakter durch die Gegend lenken kann, und gelegentlich Entscheidungen (Kampf, Zauber, Flucht usw.) trifft?
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die brüste der frauen sind meistens kleiner
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Hab ich irgendwo gesagt, dass ich persönlich VNs nicht als Spiele einordne? Es ging mir um MMs Dummblödargument und wie er sich die Welt einfach macht. Das Videospiel ist kein klar umgrenztes Medium, die Grenzen verlaufen mit jedem neuen Experiment in Richtung Film/Buchhybrid immer schwammiger und sind fließend. Es gibt kein "ganz simples" Kriterium wo das Medium anfängt und wo es aufhört.@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^
Woher nimmst du dir heraus allgemeingültig darüber zu urteilen? Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen. Würdest du einem Bild seinen Status aberkennen, nur weil es nicht schön ist, weil es dir nicht gefällt? Einen unbequemen Film seinen Status absprechen, weil er keine Stimmung ins Kino bringt?
Es gibt keine Genres. Nee, das ist auch blöd. Genres sind doch im Endeffekt nur eine subjektiv empfundene Hilfe zum kategorisieren. Es geht mir hier nicht darum dir auf die Füße zu treten, aber hier gibt es höchstens einen groben Konsens und alleine die Tatsache, dass dieser jeden Tag aufs Neue wieder durchdiskutiert wird zeigt, dass man die Grenzen einfach nicht klar ziehen kann.
Da wir aber mittlerweile ziemlich weit vom ursprünglichen Thema abschweifen, würde ich gerne mal einen kleinen Versuch wagen:
Was hiervon würdet ihr als Spiel bezeichnen?
http://famicase.com/chronicle/ (online, flash)
http://www.draknek.org/games/shitsnake2/ (online, html)
http://www.mediafire.com/?y655d73rffnnm0p (offline, windows) bzw. http://www.mediafire.com/?zn1e31f5sro0bn7 (für Mac User)
http://www.popme1.com/ (offline, windows und mac, 1$+)
http://nekogames.jp/g.html?gid=PRM (online, flash)
http://superlevel.de/spiele/52games-...lafen-mit-fabu (online, html)
Multiplayer Textadventure
Geändert von WeTa (28.05.2012 um 12:54 Uhr)
Lies meinen Post nochmal. Ich hab nicht allgemeingültig geurteilt, sondern aus der Sicht eines subjektiv wertenden Spielers.
Ansonsten zu deinen Fragen:
- Ja!
- Auch Ja!
Wenn's mir nicht gefällt, dann gefällt's mir nicht.
Da kann das Spiel/der Film/whatever für andere noch so toll und ansprechend sein.
Wenn ich's aber scheiße find, dann ist es scheiße.
Für mich.
Welchen denn dann? Es geht schließlich darum, dass besagte "Kunst" den meisten gefällt. Wenn das nicht der Fall ist, dann kommt's eben schlecht an und wird ebenso als schlecht abgetan. Man kann sich als Entwickler/Künstler/Autor nunmal nicht aussuchen wer die wie auch immer gearteten Werke letztenendes einer Wertung unterzieht!
Geändert von TwoFace (28.05.2012 um 17:18 Uhr)
Eben nicht, vorallem im Indiebereich. Zudem geht es hier nicht um Gefallen sondern um Akzeptanz. Dir ist natürlich freigestellt alles scheisse zu finden, wer wäre ich es dir zu verbieten.
Akzeptanz ist ein ziemlich gestreckter Begriff. Ich akzeptiere das Dasein von Medien, die mir nicht gefallen - ich befass mich nur nicht damit.
Und dass ich alles scheiße find hab ich nich gesagt.
Ich denke Owly ging es aber nicht nur um das Dulden solcher Spiele. Allerdings ist das Spaß haben ja keine willentliche Entscheidung. Man kann Spaß nicht erzwingen, selbst wenn man versteht was der Entwickler mit seinem Werk erreichen wollte und einem klar ist, warum auf das Gameplay verzichtet wurde. Mehr als ein "solche Spiele gibt es, aber sie interessieren mich nicht" ist nicht möglich, solange man ihnen nicht sowieso schon etwas abgewinnen kann.
@caesa_andy
Um genau zu sein müsste es aber heißen: "Ein Horrorfilm ist schlecht, wenn man sich bei ihm nicht gruselt". Ob man das macht, hängt stärker vom Menschen als den eingesetzten Mitteln ab, das hat gar nicht so viel mit dem Handwerk zu tun, es sei denn der Film ist vor lauter Dilettantismus schon unfreiwillig komisch. Extrembeispiele lassen sich leicht bewerten. Es gibt wohl keinen Menschen, der Plan 9 From Outer Space für einen handwerklich guten Film hält. Im großen Mittelfeld lässt sich das schon schwerer beurteilen. Außerdem kommt es nicht jedem Zuschauer darauf an, dass etwas handwerklich gut gemacht ist. Ein Teil des Handwerks schafft sicher den Unterhaltungswert, aber nicht alles muss handwerklich gut sein, um zu unterhalten. Wobei man sowieso bei jeder "Disziplin" fragen könnte was denn nun gutes Handwerk ist oder nicht. Natürlich kann man bei extremen Beispielen sagen, dass Figur A viel einfacher gestrickt ist als Figur B. Doch meistens hat man gar nicht mit extremen Beispielen zu tun.
Für mich ist all das ein Spiel bei dem ich min 50% der Zeit mit agieren verbringe, was Spaß macht, darauf ausgelegt war Spaß zu machen und zumindest eine rudimentäre Story besitzt, welche als solche zu erkennen ist. Damit ist das einzige von Takos Beispielen was ich als Spiel zähle das Fabu-Textadventure. VNs sind meiner Meinung nach interaktive Filme, genau wie eine gewisse VD Parodie in der man drei Sekunden einen Gang durchläuft und ansonsten einen selbstablaufenden Film vor sich hat.
BTW: Star Trek 11 ist schlecht, nicht weil er als Film per se schlecht ist, sondern weil er 80% der Geschichte des Universums zerstört. Alles nach Archer kann in den Müll! Das wäre genauso als verwandle man euch zurück in dreijährige und zeige euch danbn euer Leben mit dem Kommentar: "Das hätte sein können aber ätsch Pech!"
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Es geht ja hier ums eigene Empfinden.
@Rosa Canina: Ja, aber gerade bei der Sparte Visual Novels reicht es vielen Leuten nicht aus, dass es irgendwo schwarz auf weiß steht, dass es halt ein Spiel ist. Die Gewichtigung der Elemente bleibt hier jedem selbst überlassen. Bei einer Visual Novel werden untypisch die spielerischen Teile auf das Minimum reduziert (in den meisten Fällen jedenfalls) und dafür werden starke Kennzeichen eines Romans aufgewiesen. Ich meine, man kann sagen, es ist immerhin der spielerische Teil da, genauso gut könnte man von Spielen wie Metal Gear Solid sagen, der Filmteil ist da, also ist es ein Film. Da das Empfinden bei MGS jedoch ein völlig anderes ist, bezeichnet es jeder als Spiel. Und bei VNs ist das ein anderer Fall. Natürlich könnte es sich jeder leicht machen und es einfach als Spiel abstempeln, weil es ja als Spiel vermarktet wird, aber in diesem Fall können es sich die Leute nicht so einfach machen, da bei der VN radikale Unterschiede im Vergleich zu einem gewöhnlichen Spiel bestehen.
--٩( ᐛ )و
Geändert von Ligiiihh (28.05.2012 um 09:54 Uhr)
Thema Visual Novels: Kann ich persönlich nicht beurteilen. Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.
Ja, aber nein. Nur weil es so ist, sollte man nicht weniger vehement dagegen protestieren. Die Kunstgeschichte hat gezeigt warum. Jede Epoche, jede Bewegung musste sich gegen Kritiker mit Stimme und Gewicht durchsetzen. Kollektivs, wie Der Blaue Reiter, haben nicht nur ihre Kunst gemacht, sondern für ihre Anerkennung gekämpft - gerne mal mit großer Fresse.
Spiele haben da noch einen weiten Weg zu gehen, denn:
1. Sie sind nicht mal bei den Spielern als Kunst anerkannt.
2. Die (wirtschaftliche) Kunst- und Kulturszene weiß vermutlich gar nicht, dass es mehr als Tetris, Counter Strike und WoW gibt.
3. Sie können dem Kunstmarkt kein Geld bringen. Zumindest nicht so, wie man es von anderen Kunstarten her kennt.
Mir geht es hier ja nur um den ersten Punkt und wie eingangs gesagt, ich verstehe, dass das Hauptproblem der Begriff Spiel ist. Da erwartet niemand was ernstes und wenn es doch mal kommt, taugt es nur zu allgemeiner Jubelstimmung, wenn es gleichzeitig die Vorstellung von klassisch- gutem Game Design wiedergibt.
Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.
Dieses Spiel finde ich übrigens auch sehr, sehr gelungen:
http://www.molleindustria.org/everyd...samedream.html
Spaß habe ich dabei nicht, aber ich fühle genug, um die Erfahrung als lohnenswert zur empfinden.
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