Ist Kunst eine feste Definition oder liegt sie im Auge des Betrachters?

[Reding]

Im zuge einer Disskussion ob das kürzlich erschiene Videospiel Mass Effect 3 Kunst ist oder nicht, stelle ich mir nun diese Frage:

Ist Kunst fest zu definieren oder liegt sie im Auge des betrachters?

Ich zum Beispiel sehe jedes Ergebnis eines kreativen Prozesses als Kunst an.
Egal ob es ein wunderschönes Bild ist, eine Statue, ein Film ein Buch oder ja, sogar die Atombombe.
Für mich ist das alles Kunst. Ob ich die Kunst gut oder schlecht finde, hat nichts mit der Definition von Kunst zu tun.

Wie seht ihr das?
Habt ihr eine andere Definition von Kunst?

Sorry wenn es so einen doer so einen ähnlichen thread schon gibt und oder der hier falsch ist.
Kann ich mir aber nur schwer vorstellen

[Holo]

Ich kann nicht soviel professionell dazu sagen, ich bin kein Künstler und verstehe vielleicht nicht viel davon.

Aber Kunst ist nur, und nur eine Geschmackssache. Es gibt und kann alle möglichen Formen von Kunst geben, die Arten sind unendlich. Jeder sieht etwas anderes als Kunst an. Und nur weil etwas nicht meinen Ansprüchen entspricht, ist es nicht gleich keine Kunst. Kunst kann ja alles sein: Visuell, Audio, Spiel, Literatur, Bildauerei, Malerei, Architektur, Mode, Schauspiel..es kann keine feste Definition geben. Das ist unmöglich, glaube ich.

[Karl]

Ich sage was Kunst ist. Und damit basta.

[Mordechaj]

Ist ein bisschen wie die Frage, ob meine Facebook-Einträge oder mein Einkaufszettel Literatur sind. Wie Nonsense schon sagt, es gibt keine feste Definition: Kunst ist, was der Rezipient (bzw. Karl) für Kunst hält. Kunst kann zum Beispiel auch gar nicht als Kunst gemeint sein und dennoch welche sein -- wie beispielsweise die Atombombe, gibt genug Leute, die im größtmöglichen Akt der Zerstöung Kunstvolles erkennen (und sie haben nicht Unrecht! Außer Karl sagt was anderes). Du kannst also mit Fug und Recht sagen, dass es sich bei Mass Effect um Kunst handelt. Dein Gegenüber darf aber genauso sagen, dass es keine ist. (Das letzte Wort hat sowieso Karl) Johannes Itten halten einige für ziemlich brillant; ich als rot-grün-Schwachseher finde, man sollte ihn für das Cover von Kunst der Farbe ausbuddeln, wiederbeleben und bei lebendigem Leib verbrennen. >.< Meine Augen bluten!
(Und Karl stimmt mir da bestimmt zu.)

On a related note: Meine Mitbewohnerin hat heute Schnüre über den Küchenbalkon gezogen und ans Ende eine alte Blechdose gehängt und ist jetzt über's Wochenende nicht da, die Installation besteht so. Sie und ihr Freund meinen, das ist Kunst. Ich meine, wenn das Kunst ist, habe ich als Kind die Chance auf Berühmtheit verspielt, indem mir meine Spielzeuge irgendwann langweilig geworden sind (ja, wir waren arm; aber Schnüre können echt stundenlang Spaß bringen!) -- es ist alles Interpretationssache. Was sagst du, Karl?

[Ianus]

Mass Effect 3 Kunst

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Da würde es gegen Spiele wie Shadow of the Colloseus antreten, die es wirklich geschafft haben mit den Mitteln des eigenen Mediums Geschichten zu erzählen anstatt auf Stimmen und vorgerenderte Sequzenen voller Kameraschnickschnack zurück zu greifen.

[Reding]

Ich sehe schon, für die meisten ist kunst das, was einem gefällt. Aber ist das wirklich richtig?
Nur weil einem die Monalisa nicht gefällt, bedeutet das doch nicht, dass sie keine Kunst ist oder?

Da würde es gegen Spiele wie Shadow of the Colloseus antreten, die es wirklich geschafft haben mit den Mitteln des eigenen Mediums Geschichten zu erzählen anstatt auf Stimmen und vorgerenderte Sequzenen voller Kameraschnickschnack zurück zu greifen.

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was heißt hier antreten. Ein Kunstwerk tritt ja nicht gegen ein anderes an. Es gibt ja keinen Preis für das größte Kunstwerk aller zeiten. Kunst ist etwas, dass man nicht in gefällt mir/ gefällt mir nucht unterteilen kann. Klar finden viele Shadow of the Colloseus ist ein Kunstwerk. Aber deshalb kann Mass Effect 3 ja auch ein kunstwerk sein, um sich mal auf dein Beispiel zu konzentrieren. Die frage ist dann nur, welches Kunstwerk gefällt einem besser? Shadow of the Colloseus oder Mass Effect 3. Das eine als bessere Kunstwerk schließt das andere als Kunstwerk ja nicht aus.

Deswegens agte ich ja auch, dass die Atombombe ein kunstwerk ist.
Kernspaltung als Waffe zu verwenend, dass hinbzubekommen ja ja schon eine große Kunst gewesen damals.
Was mit der Atombombe gemacht wurde und was für einens chaden sie anrichtet, lässt sie ja nicht weniger ein Kunstwerk sein.

Ich hoffe es ist klar, wie ich das meine.
Ich bin der Meinung Kunst kann man in gefällt mir und gefällt mir nicht unterteilen. Aber nicht in das ist Kunst und das ist keine Kunst.
So sehe ich das. Für mich ist jedes Ergebnis eines kreativen prozesses Kunst. Das eine sagt meinem geschmack eher zu als das andere, aber beides bleibt Kunst.

[Mordechaj]

Ja, es geht nicht um Gefallen oder Nicht-Gefallen, sondern darum, was man für Kunst hält. Ich finde die Mona Lisa beispielsweise urst langweilig, aber Kunst ist sie dennoch für mich. Kann allerdings auch einer daherkommen und sagen, das sei keine Kunst, das wäre dann auch legitim. Es gibt keinen festen Kunstbegriff: Ist wie mit den meisten Abstrakta wie auch Freiheit, Literatur, Demokratie, Geschichte, erfülltes Leben. Sie sind teil subjektiver Wahrnehmungen und deshalb höchstens aus Schnittmengen bestimmbar.

[Wonderwanda]

Ich hab mich damit jetzt schon ein Jahr beschäftigt und kann nur sagen: Ich hab ernsthaft keine Ahnung. Es gibt dafür verdammt viele Theorien. Die beliebteste ist erstaunlicherweise von Beuys und hat einfach die Aussage "Jeder Mensch ist ein Künstler!".

"Jeder Mensch ist ein Träger von Fähigkeiten, ein sich selbst bestimmendes Wesen, der Souverän schlechthin in unserer Zeit. Er ist ein Künstler, ob er nun bei der Müllabfuhr ist, Krankenpfleger, Arzt, Ingenieur oder Landwirt. Da, wo er seine Fähigkeiten entfaltet, ist er Künstler. Ich sage nicht, daß dies bei der Malerei eher zur Kunst führt als beim Maschinenbau..."

Klar kann man sich auch mit allmöglichen Theorien aus allmöglichen Epochen beschäftigen und sich die schönste aussuchen. Aber schlauer wird man dadurch auch nicht wirklich – ich wurde es zumindest nicht. Ein Problem ist einfach, dass sich der Kunstbegriff auf allmögliche Darstellungen ausgeweitet hat und somit quasi universell wurde. "Ich setz mich hin und esse eine Banane" kann auch eine Performance und somit ein Kunstwerk sein. Eben alles, was "erschaffen" wurde, das kann auch eine Situation sein. Und dann sind da noch die "Eliten"-Meinungen. Undundund!

Ich persönlich sehe Kunst als Werke, die mich auf lange Zeit hin emotional ansprechen. Da finde ich auch "Schönheit" sehr relativ. Ich bin großer Fan von Francis Bacon, eben weil seine Bilder so abstoßend sein können. Allerdings bin ich jemand, der sehr wohl zwischen Kunst und Design trennt. Für mich ist immer noch der große Unterschied zu Design (wozu ich z.B. auch Mass Effect zähle), dass Kunst die Aspekte der Zielgruppe und der Kommerzialisierung im Sinne der Aussage komplett außer Acht lassen kann. Kunst traut sich einfach mehr, Design hat ein komplett vorgefertigtes Ziel (was es jetzt nicht weniger wertvoll macht). Das ist aber echt eine total persönliche Meinung und darüber kann man Jahrhunderte lang diskutieren. Es ist nur das, mit dem ich wohl am besten klar komme.

Ansonsten fragt man halt Karl. .

So sehe ich das. Für mich ist jedes Ergebnis eines kreativen prozesses Kunst. Das eine sagt meinem geschmack eher zu als das andere, aber beides bleibt Kunst.

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Spätestens seit Beuys ist der kreative Prozess schon Kunst.

Ich sehe schon, für die meisten ist kunst das, was einem gefällt. Aber ist das wirklich richtig?

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Gegenfrage: Warum sollte es falsch sein?

[Reding]

Spätestens seit Beuys ist der kreative Prozess schon Kunst.

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Kann ich mir auch halbwegs vorstellen. Aber irgendwie will da der letzte Funke nicht überspringen. Für mich ist eben eher das Ergebnis kunst. Aber der kreative Prozess ist definitiv auch künstlerisch, da er ja unterschiedliche zwischenergebnise beinhaltet. Wenn ich z.B. eine Vorstellung einer krimigeschichte habe, dann beginne ich mit dem kreativen Prozess, das wäre das schreiben der kapitel. Habe ich ein Kapitel fertig geschrieben, habe ich ein Ergebnis des kreativen prozesses, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil das Buch nicht fertig ist. So kann also jedes kapitel, jeder Satz kunst sein.

Gegenfrage: Warum sollte es falsch sein?

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Naja, weil man dann andere Kunst nicht als solche betrachten würde. Wenn jemand sagt Körperwelten ist Kunst jemand anders aber sagt finde ich nicht, nimmt er sich ja das Recht heraus die Kunst eines anderen nicht als solche anzuerkennen. Aber da sist einfach nicht richtig. Jedes Werk das aus einer Idee heraus entstanden ist, aus einer Vorstellung heraus ist Kunst. Das schwierige für die miesten ist nur, dass was ihnen nicht gefällt, was ihre erwartungen an "kunst" nicht erfüllt, dennoch als solche zu betrachten.

Das ist meine Meinung zur Kunst. Ich bin keiner der sagt, ich halte mich aus dem heraus und sage einfach, alles ist Kunst. Nein, ich bin wirklich der Meinung, dass jedes Werk das aus einer Idee, Vorstellung, Wahrnehmung oder Intuition etc. heraus entstanden ist, Kunst ist. Ich habe nicht das recht das Werk eines anderen Künstler als solche nicht anzuerkennen. Das recht, hat meiner Meinung nach, niemand. Ich kann sagen es gefällt mir nicht, aber es ist und bleibt doch immernoch Kunst.

[Wencke]

Für mich ist Kunst etwas tiefgründiges, bedeutsames. Sie soll etwas vermitteln. Sie kommt aus dem inneren selbst und löst etwas aus. Das kann ein Wort sein, eine Tat, ein Bild, angebranntes Essen. Egal. Etwas wie zufällige Kunst gibt es in meinen Augen eigentlich nicht. Ich kann jetzt nicht (um mal Wonderwandas Beispiel aufzugreifen) mich hinsetzen, eine Banane essen, und danach sagen: "Das war Kunst!", ohne mir vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, um wenigstens logisch erklären zu können, was das wieder bedeuten sollte. Und wenn ich, um es nicht begründen zu müssen, sage "Das war dadaistische Kunst!", spätestens dann habe ich bestimmt den Verstand verloren...
Ich kann auch nicht, weil ich aus Versehen mein Marmeladentoast auf den Boden fallen gelassen habe, aus dem hinterlassenen Fleck eine Kunst machen. Verdammt, er ist zufällig entstanden, und seine Form doch genauso! Wenn ich jetzt an der Form etwas verändere, dann kann es wieder Kunst sein. Aber wenn der Fleck dabei belassen wird, ist es keine. Und ein weggewischter Fleck bringt lediglich den Ursprung des Bodens wieder hervor. Also ist Kunst auch etwas veränderndes. Sie hinterlässt Spuren. Wenn man sie Spurlos entfernt, ist keine Kunst mehr da, es sei denn, die Entfernung der Kunst sollte als Kunst zählen. Das ursprüngliche Werk ist allerdings weg und die Handlung hinterlässt ebenfalls keine Spur, ausser dem Gesprächsthema, das sich dadurch ergibt. Und selbst das wird eines Tages verschwinden... Dann war es mal Kunst.

Tatsächlich empfinde ich Bilder eher als Kunst, wenn ich sie nicht schön finde, sondern sie durch ihre abstrakte Erscheinung abstoßend wirken. Das bringt mich eher zum Nachdenken, als ein Friedefreudeeierkuchenhübsches Bild.
Bacon, van Gogh, Munch, Kirchner sind gut.
Victoria Franches dagegen nicht, weil ich darin auch keinen Ansatz von Bedeutung finde. Sie malt es, weil sie es schön findet und vermittelt mir dadurch nichts. Ihre Bilder sprechen mich nicht an, und obwohl ich sie gut gemalt finde, finde ich sie eher langweilig.



Beispiel für die These, dass auch der Prozess schon Kunst sein kann:

Wenn ihr mal in Kassel seid, werden euch die Bäume und die Steine schon allein deswegen auffallen, weil sie so viele sind und man immer wieder an ihnen vorbei kommt. Und irgendwann fragt man sich: Was soll das? Soll das etwas vermitteln? Und wenn man sich dann näher damit beschäftigt, erfährt man, dass sie ein Kunstwerk von Beuys sind und erfährt vielleicht sogar die Hintergrundgeschichte der Beuys-Bäume und beginnt (hoffentlich) zu verstehen, was es damit auf sich hat.

[La Cipolla]

Das Wort is halt so wunderschön überkonnotiert, dass es am Ende gar nichts mehr aussagt. Ich finde vor allem diese extreeeme Vermischung von objektiv und subjektiv immer wieder krass.

Individuum schön und gut (da gehe ich mit den meisten Meinungen hier mit, außer vielleicht mit Wenckes), aber die Gesellschaft sollte man bei dem Thema nicht außen vor lassen. Die braucht nämlich eine mehr oder minder handfeste Definition von Kunst, damit sie sich entscheiden kann, was sie denn fördert und wer denn nun im Museum stehen darf, welcher Film in den Foren als billiger Mainstream und welcher als ansprechende Cineastik verstanden wird. Ohne solche (ungeschriebene) Definitionen könnte man nicht über Kunst reden. Zumindest nicht objektiv, und das ist bei aller Subjektivität, die dem Thema erlaubt wird, paradoxerweise immer noch das schleichende Ziel, das hinter praktisch allen Diskussionen zum Thema steht. Denn wenn es nur um die eigene Meinung zu einem Kunstwerk geht, unabhängig von anderen Menschen, gibt es keine Diskussion, sondern höchstens einen Austausch von Meinungen.
Und das wäre ja langweilig.

Noch einen Kommentar: Ich finde diese Widersprüche bei Musik noch viel, viel deutlicher als in anderen Kunstformen.

[Wencke]

Individuum schön und gut (da gehe ich mit den meisten Meinungen hier mit, außer vielleicht mit Wenckes)

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Auf welchen Punkt meiner Aussage beziehst du dich denn?

[Liferipper]

Wenn alles Kunst ist, was ist Kunst dann eigentlich?

So, und jetzt drucke ich diesen Beitrag aus, und schicke ihn mit der Forderung, ihn aufzuhängen, an den Louvre, ist ja schließlich Kunst!

[La Cipolla]

@Wencke: Die Grundaussage praktisch. ^^

Für mich ist Kunst etwas tiefgründiges, bedeutsames. Sie soll etwas vermitteln. Sie kommt aus dem inneren selbst und löst etwas aus.

...

[Wencke]

Gut, ich formuliere meine Frage um:
Was siehst du daran anders?

[Mordechaj]

So, und jetzt drucke ich diesen Beitrag aus, und schicke ihn mit der Forderung, ihn aufzuhängen, an den Louvre, ist ja schließlich Kunst!

...

Aber die nehmen doch nur bildende Kunst auf!

[La Cipolla]

Na ja, nimm einfach die anderen Definitionen dazu, die schon genannt wurden sind. Also alles Schöpferische/Kreative, alles was einen bewegt, ich hab keine Ahnung, etc. ^^ Für mich ist letztendlich fast alles Kunst, das nicht ausschließlich pragmatisch ist und das irgendjemand toll finden könnte.
+Karl

[Wencke]

Na gut. Mit deiner Antwort kann ich mich jetzt nicht unbedingt anfreunden (Niemand schließt sich lückenlos einem Anderen an, weshalb jeder sich selber mit eigenen Worten formulieren sollte), aber ich denke, ich weiß, was du meinst.

[Whiz-zarD]

Ich kann jetzt nicht (um mal Wonderwandas Beispiel aufzugreifen) mich hinsetzen, eine Banane essen, und danach sagen: "Das war Kunst!", ohne mir vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, um wenigstens logisch erklären zu können, was das wieder bedeuten sollte.

...

In der modernen Kunst ist sowas möglich
Ich erinnere mich nur an eine "Ausstellung" in Hamburg, wo ein Künstler nur Tonnenweise Matsch in einen Raum gekippt hat ... oder eine Badewanne mit Dreck (die irrtümlicherweise von einer Putzfrau gereinigt wurde ^^).
AFAIR in Mannheim wurde mal ein Künstler beauftragt, er solle einen Grünstreifen mit einem Kunstgegenstand versehen. Er hat einfach mehrere Kunststoffplatten wahllos dort hingestellt. Die Straßenmeisterei wusste nichts von dieser "Kunst" und empfanden es als Müll und haben es entsorgt. Ab und an sieht man auch in Großstädten zusammengeschweißter Metallschrott, der auch noch vor sich hinrostet, was dann als Kunst betitelt wird.

Kunst bedeutet für mich, dass man mit einem kreativen Prozess die Menschen zum Bestaunen und/oder zum Nachdenken anregt.
Wenn aber nur die Frage "Ist das Kunst, oder kann das weg?" aufkommt, hat der Künstler das Thema verfehlt.

[Wonderwanda]

Kann ich mir auch halbwegs vorstellen. Aber irgendwie will da der letzte Funke nicht überspringen. Für mich ist eben eher das Ergebnis kunst. Aber der kreative Prozess ist definitiv auch künstlerisch, da er ja unterschiedliche zwischenergebnise beinhaltet. Wenn ich z.B. eine Vorstellung einer krimigeschichte habe, dann beginne ich mit dem kreativen Prozess, das wäre das schreiben der kapitel. Habe ich ein Kapitel fertig geschrieben, habe ich ein Ergebnis des kreativen prozesses, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil das Buch nicht fertig ist. So kann also jedes kapitel, jeder Satz kunst sein.

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Mit dem künstlerischen Prozess ist eher gemeint, wie ein Kunstwerk entsteht; nicht, welche Etappen es hatte (Was war meine Intention? Wie habe ich während der Arbeit gefühlt? Wie habe ich experimentiert? Konnte ich das Motiv, mich selbst, das Material weitererkunden? Habe ich Fremde mit einbezogen und wie haben die sich gefühlt? usw.). Wencke hat z.B. Beuys' Kassel-Projekt erwähnt. Das sieht nämlich für den unwissenden Betrachter erstmal eher verwirrend aus – die Funktion des Ergebnisses ist es also auf den Prozess dahinter hinzuweisen, der wirklich gar nicht uninteressant und/oder unkreativ ist. Natürlich müssen solche prozessbezogenen Werke immer mit einem Enstehungstagebuch oder einer Möglichkeit zur Recherche passieren. Ich bin allerdings auch hier der Meinung, dass das Ergebnis dennoch ansprechend genug sein muss um den Betrachter zur Recherche zu motivieren, aber selbst da scheiden sich die Geister.

Aber ich seh ein, dass da der Funken oft nicht überspringt. Ich denke, dass der Prozess (selbstproklamierten) Künstlern einfach oft viel wichtiger ist, weil da eben beim Schaffen die ganzen Emotionen drinstecken. Mit dem Ergebnis selbst hat man als Künstler weniger Bezug als mit dem Prozess. Geht mir ja nicht anders, auch wenn ich keine prozessorientierten Arbeiten mache.

Denn wenn es nur um die eigene Meinung zu einem Kunstwerk geht, unabhängig von anderen Menschen, gibt es keine Diskussion, sondern höchstens einen Austausch von Meinungen.

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Lustigerweise hat man in einem Kunststudium genau das. . Das ist schon etwas befremdlich.

Aber stimmt, sobald es auch um Musik geht, sind die Meinungen gleich wesentlich krasser. Selbst bei Literatur dreht man gerne durch – ich erinnere mich an einen Literatur-Professor, der als ersten Satz "Alles geschriebene ist Literatur... AUSSER COMICS" rausgehauen hat und schon brach der Krieg aus. . Eigentlich faszinierend!