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Thema: Organspende

  1. #121
    Zitat Zitat
    Dieser Vorschlag dürfte eh dem GG widersprechen, laut dem jeder ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit hat - und die endet ja nicht automatisch mit dem Leben ..
    Doch die endet mit dem Tod. Die Behandlung des Leichnams ist in anderen Schutzgesetzen geregelt, wobei es sich dabei um einen Rechtsstatus handelt, der zwischen der Würde des Toten (einer Art von Individualrecht) und einem Status als Rechtsobjekt (keinem Subjekt) angesiedelt ist. Der Körper des Toten ist in dem Rechtskonstrukt eher Eigentum der Angehörigen als Subjekt mit eigenen Rechten. Es gibt aber sittliche (und hygienische) Einschränkungen, wie mit diesem Körper umzugehen ist.

    Die Organentnahme nach Feststellung des Todes könnte wesentlich unter Störung der Totenruhe fallen und ich bin mir sicher, dass es dazu wahrscheinlich einen berg an Urteilen und Literatur dazu gibt. Aber das wäre ein Gesetz, das nach sittlichkeitserwägungen problemlos geändert oder erweitert werden kann. Der Schutzstatus des Grundgesetzes respektive die Menschenwürde ist auf einen Leichnam nicht vergleichbar direkt anzuwenden. Wäre mir zumindest nicht bekannt.

    Zitat Zitat
    Was ich bei der Widerspruchslösung gerne wüsste: Wie wird das dann gehandhabt, wenn jemand stirbt, der aber seinen Widerspruch nicht mit sich führt? Dürfen dann auch Angehörige widersprechen? Was bei Leuten, die keine Angehörigen haben? Im Zweifel davon auszugehen, dass derjenige schon einverstanden sein wird, finde ich bedenklich
    Das ist das Problem vor dem die Organspende heute steht, genau die gleichen Fragen lassen sich umgedreht genauso stellen. Wie gesagt ist der Kern der Gesetzesänderung nicht der Aufbau einer zusätzlichen Zwangsverpflichtung sondern dreht nur um, worum sich der Bürger aktiv selbst kümmern muss. Wenn jemand seinen Körper intakt halten will, sollte er dafür sorgen seinen widerspruch respektive einen entsprechend markierten Spendeausweis mit sich zu führen, eine entsprechende Verfügung zu hinterlassen oder die Sache zu Lebzeiten mit Verwandten zu klären.

    Die Sache läge anders, wenn aus der Umkehr eine Verpflichtung würde, von der man eine Freistellung beantragen muss.

    Zitat Zitat
    Davon ab - wenn ich das bisher richtig verstanden habe würde das ja auch das Problem nicht lösen, da vielmehr strukturell einiges im Argen liegt was die Ausrüstung der Krankenhäuser betrifft.
    Wie gesagt es würde die Spendergrundmenge und ggf. bei größerer Auswahl auch die Qualität der Spenderorgane tendenziell verbessern. Allerdings davon auszugehen den Engpass damit strukturell zu lösen ist aus den angeführten Gründen utopisch (Ausrüstung/ Vergabesystem und eben so paradox wie es klingt: die Menschen werden zu alt und sterben zu wenig, als das man noch an eine große Zahl guter Organe kommt) Zudem fehlt es nicht nur Ausrüstung. Transplantationen sind keine Standardeingriffe und Krankenhäuser müssen für eigene Abteilungen auch eine gewisse Routine mit genügend Transplantationen entsprechend geschulter Fachkräfte nachweisen. Auch das ist flächendeckend nicht gegeben. Transplantationsspezialisten konzentrieren sich daher auch, was ein Problem ist die Organe schnell genug zu entnehmen, zu transportieren und zu implantieren + Patientenverlegung.

    Allerdings selbst unter optimalen Bedingungen: Es besteht trotzdem in der reinen Menge ein Mangel an geeigneten Spenderorganen, selbst wenn es keine Systemverluste geben würde, sind es zu wenig.

    Geändert von KingPaddy (07.09.2018 um 16:24 Uhr)

  2. #122
    Ein zentrales Register sollte schon zwingend mit der Widerspruchslösung einhergehen. Damit es weniger schwer wird, einfach irgend ne Erklärung zu vernichten - um eine Spende zu erzwingen. Jetzt muss ja zum Erzwingen ein Dokument erschaffen/gefälscht werden, das erst mal mehr Aufwand ist - also weniger zu Missbrauch/Straftaten anregt.

    Und da es ja schon für genug andere Sachen Register gibt (für Verkehr und für Straftaten zum Beispiel ... Standesämter haben auch viele Daten) seh ich das nicht so problematisch. Man könnte es auch auf die elektronische Gesundheitskarte mit reinnehmen. Aber dazu müsste das auch dann manipulationsfrei irgendwie gemacht werden können.

  3. #123
    Das widerum sehe ich dann wieder kritisch weil es die Form eines bürokratischen Aktes hätte, der einer Beantragung gleich käme. Das gute am Modell des derzeitigen Spenderausweises ist ja die erstaunlich niedrige Zugangsschwelle für ein Dokument dieses Rechtscharakters. Was in diesem Fall gut ist, auch wenn ich mir sicher bin, dass der Staat die Erfassung bisher eben aus genau diesem Grund so niedrigschwellig gemacht hat, weil der Bürger sonst allein schon aus purer Bequemlichkeit nicht mitwirken würde.

    Wenn wir jetzt die Widerspruchslösung einführen und das umdrehen, würde gleichzeitig der Aufwand für den Widerspruch verschärft und einer staatlichen Beantragungsinstanz überordnet und diese dann doch intime Entscheidung aus dem persönlichen Bereich des möglichen Spenders wieder ausgelagert, was Hürden schafft, die umgekehrt vorher nicht bestanden. Das wäre so nicht akzeptabel.

  4. #124
    So wird es übrigens (bald) in den Niederlanden geregelt: https://www.buurtaal.de/blog/organspende-niederlande

    Ich dachte eigentlich die hätten das schon lange so, aber nu.

  5. #125
    Ich weiß, meine Beiträge sind normalerweise gehaltvoller (oder tun so, als wären sie's), aber ich wollte gern folgendes OT hier lassen: Es ist irre schön, auf was für einem Niveau hier diskutiert wird, danke Leute (vor allem Paddy).

    Und @BDraw (um wenigstens noch ein bisschen Gehalt vorzutäuschen): Man mag es irrational nennen, aber genau das ist der Punkt an sowohl der Ausweis- als auch der Widerspruchsregelung. Nämlich dass es dein Recht und das Recht deiner Angehörigen ist, deinen Leichnam nicht zur Organspende herzugeben, und es alle anderen einen Scheiß angeht, aus welchen Gründen das passiert. Wir behalten uns dieses Recht nicht vor, weil es rational ist, sondern weil es menschlich ist, auf die Unversehrtheit des Leichnams zu bestehen. An diesem Recht und seiner Bedingungslosigkeit will und kann auch die Widerspruchsregelung nichts ändern.

  6. #126
    Ich hab gerade die neueste Episode der "Lage der Nation" gehört (großartiger Podcast über aktuelle politische Gesprächsthemen, sehr fair und sehr besonnen!). Darin wird das Thema einige Minuten diskutiert.

    Um es kurz zu machen, ich bin schon lange Fan von Opt-out-Regelungen in solchen Fällen (also opt-out heißt, dass man aktiv Zustimmung verweigern muss und dass die Standardannahme ist, dass man zustimmt). Einfach weil wir Menschen faul sind und weil es bei Themen wie diesem Sinn macht - wo formelle Zustimmung aufwändig ist, aber dringend notwendig, und wo wir wahrscheinlich mehrheitlich einverstanden sind. (Krasser Unterschied z.B. zur Zustimmung, dass Internetseiten unsere Daten sammeln wollen - bei so etwas sollte es unbedingt ein opt-in sein, also Annahme der Nicht-Zustimmung.)

    Gegenargumente waren ja, dass Krankenhäuser Organe nicht effizient verwerten und dass man da erst einmal ansetzen müsste - auch wenn man mit solchen Maßnahmen trotzdem nicht auf die benötigte Zahl Organe käme. Und da denke ich mir halt: Diese Argumente verzögern nur die Entscheidung, sie sind nicht endgültig. Und für diejenigen, die auf Organe warten, sind sie grausam.
    Und wenn wir dann irgendwann uns halt doch dazu durchringen, diese einfache Lösung für die Organspende anzuwenden, dann werden wir uns denken: hätten wir das nur früher gemacht. Denn wegen unserem Zögern haben wir Menschen sterben lassen.

    @RPG-Devil: aber was sagst du zu den Gegenargumenten, die zu BDraws Punkten angeführt wurden? Nämlich, dass du ja weiterhin volle Kontrolle darüber hast, ob du zustimmst oder nicht? (Die Argumente kamen direkt über deinem Post, deswegen liest es sich ein bisschen komisch, wenn du danach einfach sagst, dass du weiterhin dagegen bist, wegen Selbstbestimmung und so, obwohl das ja direkt davor entkräftet wurde. )

    Geändert von Schattenläufer (11.09.2018 um 09:28 Uhr)

  7. #127
    Naja aber es stimmt schon das wir ersteinmal effizienter verwerten müssen bevor wir irgendetwas anderes machen wenn man mich fragt. Was ist wenn man die Zustimmungsregelung einführt und dann unzählige Organe wegwerfen muss weil die meisten Krankenhäuser garnicht wissen wie sie all diese Organe verwerten sollen? Dann könnte man es auch gleich so lassen wie es jetzt ist.

  8. #128
    Zitat Zitat
    Rückgang in vergangenen Jahren: Zahl der Organspender steigt wieder

    Zuletzt ging die Zahl der Organspender in Deutschland zurück. Jetzt wird erstmals wieder eine stärkere Spendenbereitschaft registriert. Grund dafür könnten ausgerechnet die Diskussionen in der Vergangenheit sein.

    Nach einem Rückgang in den vergangenen Jahren ist die Zahl der Organspender wieder gestiegen. Bis Mitte November wurden 832 Spender in Deutschland registriert - mehr als im gesamten Vorjahr, wie die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) auf ihrem Jahreskongress mitteilte.

    Im vergangenen Jahr wurden in Deutschland 797 Spendern Organe entnommen, das war laut Stiftung der niedrigste Stand seit 20 Jahren.

    Auch die Zahl der entnommenen Organe stieg. Im Jahr 2014 lag die Zahl der Organspender insgesamt bei 864, 2015 bei 877 und 2016 bei 857.

    Mehr als 2500 Organe gespendet
    Bis Oktober konnten in diesem Jahr 2566 Organe aus Deutschland über die europäische Vermittlungsstelle Eurotransplant an schwerkranke Patienten vermittelt werden. Es handelte sich um 1317 Nieren, 245 Herzen, 286 Lungen, 644 Lebern, 72 Bauchspeicheldrüsen und zwei Dünndärme.

    Verstärkte Aufmerksamkeit
    Als einen der Gründe für den positive Trend vermutet die Organisation die öffentliche Diskussion um die geringen Spenderzahlen. Allein die verstärkte Aufmerksamkeit für das Thema habe vermutlich dazu geführt, "dass Ärzte und Pflegende im Klinikalltag häufiger an die Möglichkeit von Organspenden denken und den Kontakt zu uns aufnehmen", erklärte Axel Rahmel, Medizinischer Vorstand der DSO. Auch in der Bevölkerung habe das Thema zu mehr Diskussionen geführt, sodass die Frage nach einer möglichen Organspende für die Angehörigen oft nicht überraschend kam.

    Rahmel forderte dennoch, dass die Diskussion um die Widerspruchslösung weitergehen müsse. Bisher dürfen Organe eines Hirntoten in Deutschland nur entnommen werden, wenn dieser zuvor seine Zustimmung erteilt hat. "Die freiwillige Entscheidungslösung wie bisher hat nicht funktioniert", sagt der Mediziner. Eine künftige Lösung solle die Autonomie der Menschen stärken und die Angehörigen einbinden.

    Quelle
    Kann mir jemand erklären, inwiefern eine Einführung der Widerspruchslösung die "Autonomie der Menschen stärken" soll? Opt-in kommt mir jedenfalls deutlich "autonomer" vor als opt-out...

  9. #129
    Ich kann mir vorstellen, dass damit gemeint ist, dass man einerseits durch die Umstellung aktiv dazu aufgefordert wäre, sich mit dem Thema zu beschäftigen (ergo eine mündige Entscheidung für oder wider Organspende zu treffen), andererseits der Rahmel sich vorstellt, es käme zu einer Entscheiderposition in der Widerspruchslösung (was ein bisschen sehr utopisch ist, wenn auch liebenswert utopisch). Momentan scheuen Ärzte die Organentnahme auch dann, wenn ein erklärter Wille zur Organspende besteht, aber dieser infragesteht oder die Angehörigen Zweifel äußern. Damit sind sowohl potentielle Spender als auch Angehörige als auch Ärzte dem juristischen Ernstfall stärker verpflichtet als der autonomen Entscheidung der PatientInnen und ihrer Angehörigen. Autonomer wäre es dann, wenn der Widerspruchsfall klar dokumentiert ist; weniger autonom wäre es, wenn eine durchaus bestehende Einwilligung nicht gegeben ist, weil die/der Betroffene zu bequem war (kennen wir alle, wir sind alle bequem; bei mir vorm Wohnhaus hat mal 6 Monate die Papiertonne gefehlt, meinter ich hab anständig Müll getrennt in der Zeit).

    Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass das die zugegebenermaßen wenn, dann sehr voraussetzungsreich implizierte Grundlage der Aussage ist. In jedem Fall bleibt eins als richtig stehen: Die Diskussion über die Widerspruchslösung ist sehr zeitrelevant, besonders von einem geringfügigen Anstieg der SpenderInnenquote dürfen wir uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass jährlich mehrere Tausend Leben vielleicht gerettet werden könnten, wenn die Organentnahme der Normalfall und der Widerspruch dagegen Gesinnungsfrage wäre (was sie, das will ich explizit hinzufügen, nunmal ist; was nicht schlimm ist).

  10. #130
    Zitat Zitat
    Umstrittene Widerspruchslösung: Spahn und Lauterbach legen Gesetzentwurf zur Organspende vor

    In Deutschland gibt es zu wenige Organe für schwerkranke Menschen. Wer nach seinem Tod nicht automatisch als möglicher Spender gelten will, soll sich nach SPIEGEL-Informationen künftig in ein Register eintragen.

    Noch in diesem Jahr will der Bundestag eine Neuregelung auf den Weg bringen, um die Zahl potenzieller Organspender zu erhöhen. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) und SPD-Fraktionsvize Karl Lauterbach haben dazu jetzt einen gemeinsamen Gesetzentwurf ausgearbeitet, den sie im Parlament zur Abstimmung stellen wollen.

    Der Gruppenantrag, der von Abgeordneten verschiedener Fraktionen unterstützt wird, sieht nach SPIEGEL-Informationen vor, dass jeder Bürger nach seinem Tod als potenzieller Organspender gelten soll - wenn er zu Lebzeiten nicht widersprochen hat. Bürger, die keine Organe spenden wollen, müssten dies in einem Register dokumentieren. Sie könnten dieses Veto jederzeit selbst eintragen oder auch löschen, falls sie ihre Meinung ändern. Auch der Fall, dass eine Organspende ausdrücklich gewünscht wird, soll im Register vermerkt werden können.

    "Extrem unbürokratisch"
    Ist kein Widerspruch hinterlegt, gilt dies als Zustimmung. Allerdings sollen Angehörige die Organentnahme ablehnen können, wenn sie glaubhaft machen, dass der Verstorbene kein Spender sein wollte, dies aber nicht dokumentiert habe. Um den Schutz der Daten zu gewährleisten, könnte das Register bei einer Bundesbehörde angesiedelt werden.

    Lauterbach hielt den Vorschlag auf Anfrage für "extrem unbürokratisch". Das Modell der Widerspruchslösung sei sehr sicher, "weil man ohne große Mühe eine Meinungsänderung dokumentieren kann".

    Über die Neuregelung der Organspende will der Bundestag fraktionsoffen abstimmen. Der Ausgang ist noch ungewiss. Mindestens eine Parlamentariergruppe will einen aussichtsreichen Gegenvorschlag für ein Gesetz einbringen. Zu den Initiatoren dieses zweiten Gruppenantrags gehören Grünenchefin Annalena Baerbock und der CSU-Politiker Stephan Pilsinger.

    Quelle
    Hach, ein Register, das klingt nach einer tollen Idee. Organe sind schließlich kostbar, da will man doch nicht, dass sie vielleicht an die Falschen gehen. Oder dass man seine Mühe nicht auf einen ohnehin hoffnungslosen Fall verschwendet, wenn man gleichzeitig jemand anderem helfen könnte...

  11. #131
    Was. zum. Geier. reicht. an. diesem. Ding. nicht. aus.?!

    Wenn man eh ins Bürgerbüro muss, um einen neuen Ausweis zu beantragen - nimmt man doch direkt so ein Kärtchen mit, füllt das eben aus und steckt das hinter den Perso mit in die Geldbörse.
    Was debattiert man wieder über "Register", die einer aktuell halten muss (inwiefern verträgt sich das eigentlich mit der DSGVO, hmmm?)? Wenn man schon vor illegalen Autorennen auf Brücken an der A81 warnt, warum dann nicht von mir aus überall sich dafür stark zu machen, sich zumindest zu informieren...? Es gibt Banner von der Verkehrswacht vor den Grundschulen im September mit "Achtung Schulanfänger", es gibt Plakate der bzga mit "Querbeet verkehren - ja gerne, aber mach's mit Gummi" - ich hab bisher noch nix zur Organspende gesehen...

  12. #132
    Zitat Zitat
    ich hab bisher noch nix zur Organspende gesehen...
    Ich schon. War, glaube ich, Ende letztes Jahr. Plakate, auf denen der Ausweis irgendwie komisch gefaltet war und dazu ein Kommentar der ungefähr ging "Egal wie du ihn trägst, Hauptsache, du hast ihn dabei". Ah, hier, ganz oben.

  13. #133
    Zitat Zitat von Auratus Beitrag anzeigen
    Was. zum. Geier. reicht. an. diesem. Ding. nicht. aus.?!
    Die Tatsache, dass die meisten Menschen zu faul sind, sich so ein Ding zu besorgen, obwohl sie nichts gegen die Organentnahme hätten.

  14. #134
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Die Tatsache, dass die meisten Menschen zu faul sind, sich so ein Ding zu besorgen, obwohl sie nichts gegen die Organentnahme hätten.
    Dies.

    Aber ich finde die Pflicht gut. Als Toter ist es dir egal, was mit deinen Organen passiert. Wieso sollte man das Recht haben, anderen über das Leben hinaus ihr Leben zu verwehren? Wenn mein Laptop kaputt ist bau ich die funktionierenden Komponenten ja vielleicht auch aus und benutz sie in einem intakten Gerät.

  15. #135
    Das ist aber unerheblich für die Frage, ob man ein Register braucht. Es könnte ja die Widerspruchslösung + Organspendeausweis ausreichen. Wobei ich gerade im Falle einer Widerspruchslösung "sicherere" Möglichkeiten bevorzugen würde. Ein Register ist sicher schwerer zu manipulieren. Register sollte dann auch Vorrang haben vor sonst geäußerten Sachen (und diese nur herangezogen, wenn nichts im Register vermerkt).

    Ich denke schon, dass einige wenige Leute auf zentraler Ebene sich gegenseitig kontrollieren könnten - dass keine zu großen Manipulationen entstehen. (So lang nich eine person bestimmte Arbeitsschritte im Alleingang machen darf. Vier-Augen-Prinzip.)

    Die Krankenkassenkarte oder Personalausweis mit seinen lustigen erweiterten Funktionen die er nach und nach bekommt ... könnten da auch Funktionen bekommen. Aber alles was da irgendwie beim "Endkunden" ist, ist ja auch anfälliger für Manipulation. Muss nur einer was überschreiben mit der notwendigen Technologie - und plötzlich ist einer wieder Spender, im Bedarfsfall - wenn irgendwo mal Bedarf ist und er vorher nich Spender war aber irgendwer mit Zugriff auf Ausweis/Krankenkassen-Karte ... oder nen Drucker (für nen klassichen Organspendeausweise) da Bock hat was zu manipulieren.

    Bei nem Register müssten (hoffentlich gut) bezahlte Personen (und hoffentlich mehrere die sich gegenseitig kontrolliern) bestechlich sein - und im Einzelfall Bock haben für viel Geld zu manipulieren. Halt ich für schwerer anfällig, so ein System. Vor allem wenn man bei der Personalauswahl noch genauer hinguckt und nich jeden nimmt. Und man davon ausgehen müsset, dass "anfällige" Leute am liebsten eh jeden als Spender hätten (und das irgendwann aufällg, wenn die bei alles und jedem manipuliern). Datenschutz/Hacker dürfte da ein größeres Problem sein. Müsste man halt so sichern dass überhaupt nur die Kliniken/Ärzte dahin verbinden dürfen, elektronisch. (Online wird die ganze Sache ja auf jeden Fall sein - weil man schnell Zugriff braucht, im Ernstfall.)

    Ein Register bei dem überhaupt nur Widersprüche dokumentiert sind (bei Widerspruchslösung, bei umgekehrter Lösung umgekehrt) wäre am Sinnvollsten. Würde Datensammelei sparn, weil andere für die der gesetzlich vorgegebene Normalstatus gilt gar nich vermerkt wären - nich mal als "keine abweichende Regelung hinterlegt".


    Man fragt dann quasi nur noch Sachen ab die zur eindeutigen Identifizierung notwendig sind (Namen, Geburtstadum - keine Ahnung ob noch mehr notwendig) ... gibts nen Treffer (d. h. jemand steht drin), wird nich gespendet. Ansonsten hat er keinen Widerspruch hinterlegt und Spende ist möglich. Natürlich alles sauber dokumentiert, etc. Dass es trotzdem mal "vergessen" wird, etc. kann man natürlich nie ausschließen. Geht halt nich alles. (Da muss man schon wenn möglich gezielt in Anwesenheit eines Arztes dem man vertraut sterben. Oder mit Angehörigen die den Ärzten auf die Finger gucken nebendran. Geht halt nich immer. Bei Unfällen, etc. macht man sich da wohl eh keine Gedanken, weil es plötzlich passiert und man vorher gar nich dran denkt.)

  16. #136
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Das ist aber unerheblich für die Frage, ob man ein Register braucht.
    Naja, alle, die jetzt noch kein Organspender sind, weil sie zu faul sind, sich einen Ausweis zu holen, werden jetzt automatisch Organspender sein, weil sie zu faul sind, sich in das Register als Nicht-Spender einzutragen. Zumindest stell ich mir so das Prinzip des geplanten Anstiegs der Anzahl der Organspender vor und das finde ich sehr gut.

  17. #137
    Ja. Und das ginge auch ohne Register. Wenn man die Regelung "alle sind Spender, die keinen Organspendeausweis haben, in dem sie ankreuzten dass sie nich spenden wollen" hätte. Nur wäre das für die Datenschützer erfreulich. Ich fände es unsicherer. Da müsste nur der Ausweis verschwinden und sonst wär man gegens einen Willen Spender.

  18. #138
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Ja. Und das ginge auch ohne Register. Wenn man die Regelung "alle sind Spender, die keinen Organspendeausweis haben, in dem sie ankreuzten dass sie nich spenden wollen" hätte. Nur wäre das für die Datenschützer erfreulich. Ich fände es unsicherer. Da müsste nur der Ausweis verschwinden und sonst wär man gegens einen Willen Spender.
    Es ist halt nirgendwo erfasst, wer in seinem Leben alles schon mal im Bürgerbüro so einen auf Standardpapier gedruckten "Ausweis" eingesteckt und letztlich auch ausgefüllt hat. Das Register liefert eine schön sortierte Kartei und damit einen besseren Überblick. Ich denke insofern schon, dass das Register gewisse Prozesse signifikant beschleunigen wird.

    Der Datenschutz kann hier meinetwegen auch gern mal hinten anstehen, geht es doch um den Zweck, im Ernstfall ein Leben zu retten. Um Stammzellen zu spenden kannst du dich ja auch nicht anonym registrieren. Wer jetzt sagt "ja, aber das ist ja freiwillig", der wird sich wundern, wie viel zb Organisationen wie die Schufa über einen weiß. Die kennen dich zum Teil besser als du selbst und das, obwohl du wahrscheinlich niemals persönlich zu denen gegangen bist, um irgendwelche Angaben über dich zu machen.

    Geändert von Ken der Kot (30.03.2019 um 10:48 Uhr)

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