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Thema: Organspende

  1. #21
    Rein aus Interesse: Hat die Gegenseite eigentlich Gründe fürs Nichtspenden außer "Aus Prinzip nicht!!1" und "Dann könnten wir ja gleich den Kommunismus ausrufen!!1"?
    Nicht falsch verstehen, was ihr nach eurem Tod mit euren Organen macht ist mir ähnlich egal, wie was die Ärzte nach meinem Tod mit meinen Organen machen.

  2. #22
    Zitat Zitat von Flox Beitrag anzeigen
    Einfacher wäre es gewesen, direkt zur Widerspruchsregelung überzugehen, so wie zum Beispiel in Österreich.
    Ist "einfacher" auch "besser"?
    Ich habe mich eine Weile mit dem Thema beschäftigt, Pro und Contra abgewägt und bin zu dem einzigen Schluss gekommen: Ich habe definitiv keine Ahnung, ob ich das eigentlich will oder nicht.

    Wahlfreiheit bedeutet für mich auch, mich weder für noch gegen etwas entscheiden zu müssen. Eine Freiheit, nicht wählen zu müssen, wenn man das nicht möchte.

    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    mWn wird die Leiche anschließend in einen (soweit es möglich ist) "vorzeigbaren Zustand" gebracht, aber selbst wenn dies nicht so wäre, spielt das Recht der Verwandten, den Menschen hübsch im Sarg zu drappieren mMn eine untergeordnete Rolle.
    Nein, das tut es nach meinem Dafürhalten nicht. Wir hatten im Juli letzten Jahres in der Familie selbst einen Todesfall aufgrund eines Hirntumors zu beklagen. Ich kann daher aus erster Hand sagen, dass es für viele Menschen sehr wichtig ist, dass sie das Gefühl haben, dass mit ihren Liebsten auch nach dem Tod würde- und respektvoll umgegangen wurde. Das geschieht nicht aus rationellen, sondern aus emotionalen Gründen. Eine untergeordnete Rolle spielt es deswegen nicht.
    Menschen hängen an Pietät, kann man glaube ich sagen.

  3. #23
    Zitat Zitat von Wetako Beitrag anzeigen
    Rein aus Interesse: Hat die Gegenseite eigentlich Gründe fürs Nichtspenden außer "Aus Prinzip nicht!!1" und "Dann könnten wir ja gleich den Kommunismus ausrufen!!1"?
    Nicht falsch verstehen, was ihr nach eurem Tod mit euren Organen macht ist mir ähnlich egal, wie was die Ärzte nach meinem Tod mit meinen Organen machen.
    Reicht es nicht bereits aus wenn man kein Vertrauen in unsere Ärzte hat? In Krankenhäusern hatte ich bisher immer den Eindruck, dass die Menschen eher wie Objekte behandelt werden. Die Mitarbeiter sind einfach mit der Masse an Patienten überfordert, Ärzte bekommt man nur kurz oder in schweren Ausnahmefällen zu sehen.

    Einige Leute argumentieren mit ihrer Religion. Ich kann es nicht nachvollziehen, aber es ist ebenfalls eine persönliche Entscheidung, die den Leuten viel bedeutet.

    Und da du bereits mit einem kindischen "Aus Prinzip nicht!!!11" bereits im Vorfeld andeutest, dass die "eh keine guten Argumente haben", weiß man auch wie viel Wert man auf deine Meinung zu diesem Thema legen kann...

    P.S.: Und mir ist es nicht egal was mit meinem Körper nach meinem Tod passiert. Wenn es allen Menschen egal wäre, bräuchte man keine aufwendigen und überteuerten Beerdigungen.

    @Freierfall
    Danke, sieht wirklich vernünftig aus.

    Unabhängig vom Standpunkt hat ein normaler Mensch auch nie genug Zeit sich über alle möglichen Themenbereiche zu informieren.

    Geändert von Daos-Mandrak (06.03.2012 um 20:54 Uhr)

  4. #24
    Zitat Zitat von Daos-Mandrak Beitrag anzeigen
    Also ich finde es von vielen "Weltverbesserern" unheimlich dreist, dass eine Regelung gefordert wird, die alle Menschen zum Organspender macht...
    Hat niemand hier gefordert, will niemand.

    Zitat Zitat von NPC Fighter Beitrag anzeigen
    Wahlfreiheit bedeutet für mich auch, mich weder für noch gegen etwas entscheiden zu müssen. Eine Freiheit, nicht wählen zu müssen, wenn man das nicht möchte.
    Es gibt doch aber in Fragen der Organspende nur ein Ja oder Nein. Nicht-Handeln ist auch Handeln.
    Alles, was du auch heute schon tun könntest, wäre die Entscheidung einem Angehörigen zu überlassen, den zu explizit nennst. Das würde auch bei einer Widerspruchslösung nicht wegfallen und bei der erweiterten Widerspruchslösung wäre die Situation für dich, der das nicht selbst entscheiden will, exakt dieselbe.

    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    Ansonsten wäre ich sehr stark für eine Widerspruchsregelung. Am besten mit der Einschränkung, dass Leute die einer Spende widersprechen, auch keine Transplantationen bekommen sollen.
    Das wiederspricht doch aber jeglichem Ethos. "Wir haben hier einen hirntoten Patienten mit einem transplantationsfähigen Organ und ihrer Blutgruppe. Sie brauchen dieses Organ. Da sie aber auf ihrem Formular angekreuzt haben, dass sie im Falle des festgestellten Hirntodes nicht bereit wären, bestimmte ihrer Organe zu spenden, werden wir es leider zusammen mit der Leiche verbuddeln. Sie sterben in ein paar Tagen übrigens. Einen schönen Tag."

    Das ist es übrigens: Es gibt eben nicht nur "Ich spende alle Organe" oder "Ich spende keine Organe". Es gibt auch "Ich spende bestimmte Organe" und "Ich spende bestimmte Organe nicht". Darüber hinaus ist es eben alles andere als verantwortbar, einen Menschen sterben, erblinden, vor sich hinsiechen etc. zu lassen, nur weil er nicht bereit ist, seine Organe herzugeben. Was ist das denn dann noch für eine freie Entscheidung? Es ist letztendlich Nötigung zur Organspende-Erklärung.

    Und als nächstes bekommen dann nur noch die regelmäßigen Blutspender Blut transfundiert.

  5. #25
    Zitat Zitat
    Hat die Gegenseite eigentlich Gründe fürs Nichtspenden außer "Aus Prinzip nicht!!1" und "Dann könnten wir ja gleich den Kommunismus ausrufen!!1"?
    Erstmal ja, natürlich, immer. Ob das vernünftige Gründe sind, ist eine andere Frage. Und wo zur Hölle hast du das Kommunismus-Argument her...? Hab ich in dem Kontext noch nie gehört.
    Ich weiß nicht, ob man emotionale Reaktionen mit Prinzipien gleichsetzen sollte. Wahrscheinlich nicht, und dann bleibt einer der vernünftigsten Gründe tatsächlich die Pietät (einmal) und die Wertschätzung des eigenen Lebens (zum Zweiten), die in unserer Gesellschaft nunmal ganz eng mit dem Körper verknüpft ist. Das Leben ist alles, was man hat; Ich kann sehr gut verstehen, warum der Körper als greifbarste Verbindung da nicht als Allgemeingut verstanden wird, selbst nachdem das Leben objektiv gesehen vorrüber und das Thema damit abgehakt ist. Wir bewegen uns mit der Frage, wo die nüchternen Argumente bleiben, (bei einem solchen Thema!) vorsichtig auf der Seite des Flusses, auf der der Staat Kinder einsammelt und zur Erziehung an passende Familien verteilt. Oder in Richtung Soilent Green.
    Ein Kontra-Organspende-Gegner könnte sich etwa auch darauf beziehen, dass der Körper, sofern er als bloßes Praxisgefäß für das Leben verstanden wird, auch zu Lebzeiten schon nichts weiter als ein solches ist, was wiederum den Weg für Beauty-Wahn u.ä. bereitet.

    Kurz, da hängt ein riesiger emotionaler und philosophischer Rattenschwanz dran; selbst, wenn man die religiöse Seite nicht beachtet (was man aber auch tun sollte, sobald es alle Menschen betrifft).

  6. #26
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Es gibt doch aber in Fragen der Organspende nur ein Ja oder Nein. Nicht-Handeln ist auch Handeln.
    Naja... Ein "Ich-weiß-nicht" ist für mich schon etwas Anderes als ein "Nein". Mit deinem zweiten Satz hast du natürlich trotzdem durchaus nicht ganz Unrecht.
    Der von dir angesprochene "Mittelweg", die Entscheidung auf jemand anderen abzuwälzen ist für Zauderer wie mich vielleicht gar nicht so schlecht. Auf der anderen Seite würde ich selbst ungern die Entscheidung für jemand Anderen treffen müssen.

  7. #27
    Zitat Zitat von NPC Fighter Beitrag anzeigen
    Ich habe mich eine Weile mit dem Thema beschäftigt, Pro und Contra abgewägt und bin zu dem einzigen Schluss gekommen: Ich habe definitiv keine Ahnung, ob ich das eigentlich will oder nicht.
    Ich hab mir den Organspendeausweis besorgt kurz nachdem mein Vater gestorben ist, wahrscheinlich weil ich da das erste Mal als Erwachsener mit dem Tod konfrontiert war. Ich hab mich überhaupt nicht informiert, hab nichts abgewogen und einfach das Drecksteil ausgefüllt. Und dann hab ich vorne ganz groß "Schlussverkauf! Alles muss raus!" draufgeschrieben.
    Wenn ich tatsächlich mal verunglücke oder vorzeitig sterbe, dann kann da vielleicht nochmal ein Arzt drüber lachen.

    Geändert von Flox (06.03.2012 um 22:11 Uhr)

  8. #28
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Das ist es übrigens: Es gibt eben nicht nur "Ich spende alle Organe" oder "Ich spende keine Organe". Es gibt auch "Ich spende bestimmte Organe" und "Ich spende bestimmte Organe nicht"
    Das finde ich übrigens völlig bescheuert. Außer so (äußert unfairen und irrationalen) Argumenten wie "Ich spende meine Leber nicht, die bekämen sonst eh nur Alkis, die sind selbst schuld!1" (Äußert ein Prof. von mir) fällt mir kein guter Grund ein, nicht alle Organe zu spenden.

    Cipo: Ich finde nicht, dass die Regeln unserer Gesellschaft nach subjektiv empfundenen, emotionalen Aspekten ausgerichtet werden sollten.

    Zitat Zitat
    Und als nächstes bekommen dann nur noch die regelmäßigen Blutspender Blut transfundiert.
    Mit dem Aspekt des, wer nicht spenden darf/kann, bekommt automatisch, könnte ich auch damit leben. Geben und Nehmen. Man gibt Steuergelder und Versicherung, und Blut und Organe, für den Fall dass man mal selbst welche braucht. Finde ich ein gutes Modell.
    Ihr müsst bedenken: Ich bin regelmäßig mit Patienten konfrontiert, die von mehr Organen profitieren würde. Ich sehe, was Organmangel bedeutet.
    Zitat Zitat
    ch kann daher aus erster Hand sagen, dass es für viele Menschen sehr wichtig ist, dass sie das Gefühl haben, dass mit ihren Liebsten auch nach dem Tod würde- und respektvoll umgegangen wurde.
    Und das ist wichtiger als das Überleben eines anderen Menschen?

    Zitat Zitat
    Tote sind keine Dinge.
    Darüber kann man geteilter Meinung sein. Meiner Meinung nach ist ein Toter genau das, natürlich mit einem gewissen emotionalen Wert für die Angehörigen, aber nicht viel mehr. Das Individuum ist tot, es bleibt lediglich ein Stück Fleisch, so ist zumindest meine Meinung zu diesem Thema.

    Zitat Zitat
    Den Charakter der Spende hast du ja ganz richtig als solchen erkannt, auch wenn du dich genau daran zu stören scheinst.
    s.o: Steuer- oder Versicherungsmodell statt Spende. Spricht mMn wenig gegen.

    Zitat Zitat
    Hat niemand hier gefordert, will niemand.
    Ich hätte da prinzipiell wenig gegen. Ungarn hat iirc eine sog. Notstandsregelung.

    Zitat Zitat
    Das wiederspricht doch aber jeglichem Ethos. "Wir haben hier einen hirntoten Patienten mit einem transplantationsfähigen Organ und ihrer Blutgruppe. Sie brauchen dieses Organ. Da sie aber auf ihrem Formular angekreuzt haben, dass sie im Falle des festgestellten Hirntodes nicht bereit wären, bestimmte ihrer Organe zu spenden, werden wir es leider zusammen mit der Leiche verbuddeln. Sie sterben in ein paar Tagen übrigens. Einen schönen Tag."
    Und in wie weit genau ist das besser als "Wir haben einen hirntoten Patienten mit einem transplantationsfähigen Organ und ihrer Blutgruppe. Sie brauchen dieses Organ. Da er aber auf seinem Formular angekreuzt hat, dass er im Falle des festgestellten Hirntodes nicht bereit wäre, bestimmte Organe zu spenden, werden wir ihn leider zusammen mit der Leiche verbuddeln. Sie sterben in ein paar Tagen übrigens. Einen schönen Tag." Ich sehe da keinen Unterschied. Das andere Individuum ist tot. Es gilt nur das Wohlgefühl der Angehörigen gegen das Leben des Patienten.

  9. #29
    Zitat Zitat
    Ich sehe da keinen Unterschied.
    Der Unterschied ist, dass du im ersten Fall gegen den Willen des Toten handeln würdest, ihn im zweiten aber erfüllst.

  10. #30
    Ich denke, man sollte die Forschung unterstützen, damit irgendwann Organe im Labor nachgezüchtet werden können. Die würden ja dann perfekt auf die betreffenden Personen passen, was zusätzlich von Vorteil wäre.

    Ich persönlich werde nicht Organe spenden. Ist mir zu gefährlich. Da braucht nur mal einer bei dem es von den Werten her passt ein Organ zu brauchen und man selber hatte irgendwie mal eine Behandlung, dass man dort bekannt ist und die wissen, dass man passen würde und auch einen Organspendeausweis hat. Dann kommt irgendwie so n irrer Vater und kriegt das noch raus - Datenschutz ist ja sowieso immer problematisch in Deutschland... und zack hat man nen "Unfall" und stirbt und rein zufällig wird auch grad das eigene Organ gebraucht.

    Ist zwar eher sehr unwahrscheinlich. Aber ganz ausschließen kann man es eben nicht. Wenn man dann überhaupt nicht Organspender ist, müssten die da erst mal was noch faken. Also eher weniger Anreiz, dass sowas passiert. Also spende ich nicht. Will jedes Risiko für mich persönlich minimieren.

    Und wenn ich mal Tod bin kann es mir sowieso egal sein. Sehe ja nix mehr davon, was mit meinem Organ passiert - habe also keinen positiven Nutzen mehr.

    Was in Frage käme in besonderen Fällen: Lebenspende von irgendwie Niere oder sonstwas, wo man nur eine braucht. Wenn es ganz enge Verwandte wären. Da wäre ja auch der Nutzen für mich gegeben: Ich will ja dann nicht, dass die sterben, da persönlicher Kontakt besteht und diese Personen wichtig sind.

    Sollte man tatsächlich eine Widerspruchsregelung einführen, dann wäre das vielleicht sogar positiv, für Leute, die nicht Organspender sein wollen. So wie es jetzt ist, könnte irgendjemand eventuell noch irgendwie einen Organspendeausweis faken. Mit solch einer Regelung... kommt dann aber wohl auch drauf an, welche Personen da bei den zuständigen Stellen sitzen. Aber sicher erst mal schwerer für z. B. einen Familienvater der für die fast tote Tocher ein Organ braucht, dort irgendwie ranzukommen und die Leute dort zu überrreden.

  11. #31
    Ich finde Organspenden top
    Da wird anderen Menschen geholfen die sehr Krank sind und auf ein passendes Organ warten
    Ich möchte mir nicht vorstellen jemals in so einer Situation zu sein,dass is glaub ich nen ziemlich beschissenes Gefühl
    und ich würde auf jeden Fall Spenden , weil ich weiß das damit anderen Menschen geholfen wird.
    Nur wenn jetzt der Kapitalissmus da auch einkehrt (was wahrscheinlich schon passiert ist) dann werden die Gespendeten Organe ins Ausland teuer verkauft
    und billige importiert
    Zumindestens macht das so das Rote Kreuz mit den Blutspenden
    Dieses Thema is aber auch ne harte Nuss jetzt mach ich mir wieder die ganze nacht gedanken

    LG Svennoss

  12. #32
    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    Ich persönlich werde nicht Organe spenden. Ist mir zu gefährlich. Da braucht nur mal einer bei dem es von den Werten her passt ein Organ zu brauchen und man selber hatte irgendwie mal eine Behandlung, dass man dort bekannt ist und die wissen, dass man passen würde und auch einen Organspendeausweis hat. Dann kommt irgendwie so n irrer Vater und kriegt das noch raus - Datenschutz ist ja sowieso immer problematisch in Deutschland... und zack hat man nen "Unfall" und stirbt und rein zufällig wird auch grad das eigene Organ gebraucht.
    BULLSHIT ! ... Ob du deinen Organspendeausweis ausgefuellt hast, oder nicht, weiss doch niemand. Und vor dem Tod wird man auch nicht typisiert oder in eine Datenbank eingetragen. Woher soll dein hypothetischer Moerder wissen, dass du passt ? Oder dass du genau bei der zufaelligen Listenverteilung an den richtigen Patienten weitergereicht wirst ?

    BTT: Habe seit Jahren ebenfalls einen Organspendeausweis. Und habe mich ebenfalls fuer die Knochenmarkspenderkartei typisieren und eintragen lassen. Dein Moerder kann also kommen.

    Geändert von Ineluki (07.03.2012 um 03:39 Uhr)

  13. #33
    Zitat Zitat von NPC Fighter Beitrag anzeigen
    Naja... Ein "Ich-weiß-nicht" ist für mich schon etwas Anderes als ein "Nein". Mit deinem zweiten Satz hast du natürlich trotzdem durchaus nicht ganz Unrecht.
    Der von dir angesprochene "Mittelweg", die Entscheidung auf jemand anderen abzuwälzen ist für Zauderer wie mich vielleicht gar nicht so schlecht. Auf der anderen Seite würde ich selbst ungern die Entscheidung für jemand Anderen treffen müssen.
    Dein "Ich weiß nicht" führt eben, ob du es will oder nicht, automatisch zu einer Entscheidung für oder gegen Organspende, je nachdem was als Normalzustand definiert wird. In Deutschland führt dein "Ich weiß nicht" zu einem Nein. Außer eben, die Angehörigen kommen ins Spiel.

    Im medizinischen Bereich hast du dieses Dilemma leider so gut wie immer. Was du tust, hat Konsequenzen. Was du nicht tust, hat ebenso Konsequenzen. Und dazwischen ist wenig Raum, der sich vielleicht mit der Suche nach Alternativlösungen oder neuen Indizien/Argumenten füllt: Verspielt man den, hat das Konsequenzen. Sucht man zu lange, hat das Konsequenzen.

    Es ist grausam, aber nicht vermeidbar.

    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    Ich persönlich werde nicht Organe spenden. Ist mir zu gefährlich. Da braucht nur mal einer bei dem es von den Werten her passt ein Organ zu brauchen und man selber hatte irgendwie mal eine Behandlung, dass man dort bekannt ist und die wissen, dass man passen würde und auch einen Organspendeausweis hat. Dann kommt irgendwie so n irrer Vater und kriegt das noch raus - Datenschutz ist ja sowieso immer problematisch in Deutschland... und zack hat man nen "Unfall" und stirbt und rein zufällig wird auch grad das eigene Organ gebraucht.
    Ja, und deine Frau vergewaltigen sie auch noch, weil ihr eigenes Weib einen geringen AMH-Wert hat und deins nur davor strotzt!

    Zitat Zitat
    Sollte man tatsächlich eine Widerspruchsregelung einführen, dann wäre das vielleicht sogar positiv, für Leute, die nicht Organspender sein wollen. So wie es jetzt ist, könnte irgendjemand eventuell noch irgendwie einen Organspendeausweis faken. Mit solch einer Regelung... kommt dann aber wohl auch drauf an, welche Personen da bei den zuständigen Stellen sitzen. Aber sicher erst mal schwerer für z. B. einen Familienvater der für die fast tote Tocher ein Organ braucht, dort irgendwie ranzukommen und die Leute dort zu überrreden.
    Das ergibt keinerlei Sinn. Also ganz abgesehen davon, dass niemand kommt und dich für deine Organe meuchelt, dass es schwer genug wäre, zu kommen und dich für deine Organe zu meucheln (ich bringe ihn nicht direkt um, ich schädige ihn nur ganz genau so stark, dass er ins Krankenhaus kommt und dort der Hirntod festgestellt wird; und da ich immer fleißig Tatort geschaut habe, weiß ich, wie man das perfekte Verbrechen begeht), dass die Vergabe von Explantaten extern kontrolliert wird, dass deine Patientendaten unter Schutz und Schweigepflicht liegen und Fernfahrer Heiko Lemmpert vermutlich eh nix mit den Werten anfangen könnte, du ja niemals darauf getestet wirst, ob du hier oder da oder dort als Spender fungieren kannst ... eine Widerspruchslösung macht mehr Sinn, weil ? Du kannst auch jetzt schon angeben, dass du keine oder nur bestimmte Organe spenden willst. Auf einem Spenderausweis. Deine Angehörigen haben immer noch ein Wörtchen mitzureden für den Fall, dass du keinen Willen proklamiert hast. In jedem Fall ist dein Entscheiden oder Nicht-Entscheiden oder aber das Entscheiden deiner Angehörigen eine wasserdichte Absicherung deiner Interessen.


    Ja, es passieren komische Dinge. Zum Beispiel könnte dir morgen ein Ziegel auf den Kopf fallen. Was machst du dagegen? Helm tragen?
    Du solltest weniger Filmabende mit Conspiracy-Keanu veranstalten.

    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    Das finde ich übrigens völlig bescheuert. Außer so (äußert unfairen und irrationalen) Argumenten wie "Ich spende meine Leber nicht, die bekämen sonst eh nur Alkis, die sind selbst schuld!1" (Äußert ein Prof. von mir) fällt mir kein guter Grund ein, nicht alle Organe zu spenden.
    Im Judentum beispielsweise unterliegt die Verstümmelung des Leichnams, d.i. unter anderem auch die Entnahme von Organen, einem zwingenden Verbot. Allerdings erlaubt die jüdische Ethik in vielen Konfessionen den Bruch mit einem solchen Verbot, da mehrmals die Pflicht gegeben wird, Leben zu retten. Das bezieht sich allerdings, außer in Ausnahmefällen, eben wirklich nur auf lebensrettende Transplantationen, einige schränken das sogar auf dem Tode nahe Transplantationspatienten ein.

    Auch hier spielt Pietät eine große Rolle. Das Zurückschrecken vor der "Verstümmelung" ist nicht religionsgebunden, sondern wohnt auch anderen gern mal inne.

    Und es gibt auch ganz pragmatische Gründe, teils religiöser, teils nicht-religiöser Natur. Für viele spricht beispielsweise der offene Sarg, wie er in einigen Kulturen üblich ist, gegen eine Organentnahme.

    Zitat Zitat
    Ich finde nicht, dass die Regeln unserer Gesellschaft nach subjektiv empfundenen, emotionalen Aspekten ausgerichtet werden sollten.
    Unsere Gesellschaft ist für ihre Individuen da und die sind nunmal subjektiv und emotional.

    Zitat Zitat
    Mit dem Aspekt des, wer nicht spenden darf/kann, bekommt automatisch, könnte ich auch damit leben. Geben und Nehmen. Man gibt Steuergelder und Versicherung, und Blut und Organe, für den Fall dass man mal selbst welche braucht. Finde ich ein gutes Modell.
    Blöd nur, dass wir Art. 2, 3 und 4 im Grundgesetz haben. Die fänden das Modell, glaube ich, nicht so knorke.

    Zitat Zitat
    Ihr müsst bedenken: Ich bin regelmäßig mit Patienten konfrontiert, die von mehr Organen profitieren würde. Ich sehe, was Organmangel bedeutet.
    Du weißt dann sicherlich auch, was Körperverletzung ist und du bist sicherlich auch regelmäßig mit Angehörigen konfrontiert, welche dir als Mediziner gegenüber reelle Ansprüche und darüber hinaus eine starke Bindung zum Körper eines Verstorbenen haben.

    Zitat Zitat
    Und in wie weit genau ist das besser als "Wir haben einen hirntoten Patienten mit einem transplantationsfähigen Organ und ihrer Blutgruppe. Sie brauchen dieses Organ. Da er aber auf seinem Formular angekreuzt hat, dass er im Falle des festgestellten Hirntodes nicht bereit wäre, bestimmte Organe zu spenden, werden wir ihn leider zusammen mit der Leiche verbuddeln. Sie sterben in ein paar Tagen übrigens. Einen schönen Tag." Ich sehe da keinen Unterschied. Das andere Individuum ist tot. Es gilt nur das Wohlgefühl der Angehörigen gegen das Leben des Patienten.
    "Wohlgefühl"? Fein.

    Du darfst gern über den Körper nach dem Tod denken, was du willst. Du musst aber dabei immer bedenken, dass menschliche Kulturen seit Jahrtausenden Bestattungsrituale praktizieren und Dinge wie Trauer und Abschied in unserer Kultur (wie auch den meisten anderen) stark verwurzelt sind. Ja, aus nüchterner medizinischer Sicht ist es unsinnig, lebensfähiges Gewebe, das jemand noch gebrauchen könnte, zur Bestattung zu geben. Aus Sicht eines Transplantationspatienten mag das sogar furchtbar grausam wirken. Und man kann sich in dem Moment gern fragen, warum irrationale, kulturelle Ansprüche mehr gelten als der Anspruch auf Lebenserhalt eines anderen. Du musst aber eben sehen, dass keinerlei Abwägung zwischen Kultur und Lebenserhalt in Bewertung der Relevanz für die Gesellschaft gemacht werden kann. Du musst eben sehen, dass kulturelle Ansprüche sich nicht einfach ausräumen lassen, höchstens prozesshaft sich an derartigen Möglichkeiten entwickeln können. Ein Leichnam ist eben kein Ding. Er ist ein Leichnam.

    Zitat Zitat
    Ungarn hat iirc eine sog. Notstandsregelung.
    Bulgarien.

    Geändert von Mordechaj (07.03.2012 um 06:21 Uhr)

  14. #34
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    dass die Vergabe von Explantaten extern kontrolliert wird, dass deine Patientendaten unter Schutz und Schweigepflicht liegen und Fernfahrer Heiko Lemmpert vermutlich eh nix mit den Werten anfangen könnte, du ja niemals darauf getestet wirst, ob du hier oder da oder dort als Spender fungieren kannst
    Aber, aber, der Vamilienvater hätte sich zusätzlich zum Auftragsmörder ein Team von Auftragschirurgen und einen Auftrags-Labormediziner organisieren können, die erstmal heimlich eine Probe von dir entnehmen (macht der Auftragsmörder, der ist sneaky), deinen HLA Typ bestimmen, und wenn es dann passt dich umbringen und das Organ direkt transplantieren. Wer braucht schon Eurotransplant!1
    Moment mal, und wo ist jetzt das Problem mit den Organspendeausweisen?

    Zitat Zitat
    Du musst aber eben sehen, dass keinerlei Abwägung zwischen Kultur und Lebenserhalt in Bewertung der Relevanz für die Gesellschaft gemacht werden kann.
    Das wird aber doch ständig gemacht. Es gibt bestimmte Rechte die anderen übergeordnet sind. Und wenn ein Kind in die Notaufnahme kommt, dessen Eltern auf aus Religiösen Gründen auf Teufel-komm-raus nicht wollen, dass es Bluttransfusionen bekommt, interessiert mich das ebensowenig und ich rufe ein Gericht o.ä. an um die Elter für die Therapieentscheidungen irgendwie entmündigen zu lassen. Weil hier deren Anspruch auf das Seelenheil ihres Kindes und ihre Kulturellen und Religiösen Vorlieben gefälligst keine Rolle zu spielen haben bei der Entscheidung über das überleben dritter.

    Zitat Zitat
    Bulgarien.
    Mist^^

  15. #35
    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    Aber, aber, der Vamilienvater hätte sich zusätzlich zum Auftragsmörder ein Team von Auftragschirurgen und einen Auftrags-Labormediziner organisieren können, die erstmal heimlich eine Probe von dir entnehmen (macht der Auftragsmörder, der ist sneaky), deinen HLA Typ bestimmen, und wenn es dann passt dich umbringen und das Organ direkt transplantieren. Wer braucht schon Eurotransplant!1
    Moment mal, und wo ist jetzt das Problem mit den Organspendeausweisen?
    Auftragschirurgen-Ethik 101: Transplantiere niemals illegal das Organ eines Mordopfers, wenn es keinen gefälschten Spenderausweis gibt!

    Zitat Zitat
    Das wird aber doch ständig gemacht. Es gibt bestimmte Rechte die anderen übergeordnet sind. Und wenn ein Kind in die Notaufnahme kommt, dessen Eltern auf aus Religiösen Gründen auf Teufel-komm-raus nicht wollen, dass es Bluttransfusionen bekommt, interessiert mich das ebensowenig und ich rufe ein Gericht o.ä. an um die Elter für die Therapieentscheidungen irgendwie entmündigen zu lassen. Weil hier deren Anspruch auf das Seelenheil ihres Kindes und ihre Kulturellen und Religiösen Vorlieben gefälligst keine Rolle zu spielen haben bei der Entscheidung über das überleben dritter.
    Das ist aber leider eine ganz andere rechtliche Sparte. Was hier verletzt wird, ist die Fürsorgepflicht der Eltern im Interesse des Kindes (man nennt das wohl immer noch "Kindeswohl"). Der Konflikt ergibt sich hier in der Spannung zwischen Eltern als Fürsorgebeauftragte und Bezugspersonen des Kindes und dem Kind als unmündiger Schutzbefohlener. Die Eltern verletzen in diesem Moment ihre Verantwortung und nutzen, aus Sicht des Gesetzgebers, ihr Verfügungsrecht zum klaren Unwohl des Kindes. In Bezug auf Organentnahme stellt sich der Fall ganz anders da, es gibt keine grundsätzlich begründbare Verantwortung deines Verstorbenen bzw. der Angehörigen gegenüber anderen Patienten. Die Verweigerung der Organspende verletzt also niemandes Rechte. Hingegen stellte es eine Rechtsverletzung dar, wäre man zur Spende gezwungen oder genötigt.

    Übrigens funktioniert in einer ähnlichen Richtung auch dein Vergleich zu Steuer bzw. Versicherungsmodell (den ich alles andere als unpassend finde, glaube auf der Basis lässt sich das Problem gut denken) vorwiegend umgekehrt gedacht: Ich spende also regelmäßig Blut und gebe die Sicherheit, dass meine Organe irgendwann verwendet werden dürfen, allerdings habe ich selbst keine Sicherheit, dass ich in dem Fall, wo ich ein Transplantat benötige, auch wirklich eins bekomme (außer natürlich, die Nötigungssituation [ich bezeichne sie jetzt einfach ganz schelmisch mal so] führte zu einer Deckung zwischen Bedarf und Spenderorganen -- ich bezweifle aber, dass man davon ausgehen darf). Die Vertragsbedingungen wären also "Definitive Zusicherung einer Leistung gegenüber virtueller Potentialität einer Gegenleistung im Falle des Falles." -- das ist ein ziemlich missliches Geschäft und wäre darüber hinaus auch vertragsrechtlich nicht legitim. Abgesehen davon eben der allgemeine Widerspruch mit dem Grundgesetz.


    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass irgendwann in ferner Zukunft die kulturellen Barrieren, die hier mit reinspielen, wegfallen und Leichnamen grundsätzlich abgeerntet werden können, ohne dass jemand damit ein übermäßiges Problem hat. Kommt eben auf die kulturelle Entwicklung an. Bis dahin befinden wir uns in einer Gesellschaft, die kulturell voraussetzt, dass der Leichnam etwas Fastmenschliches hat und einer annähernd ähnlichen Unantastbarkeit unterliegt wie der lebende Körper. Diese Gesellschaft besitzt im Übrigen auch ein Gesetz über die Störung der Totenruhe (§168 StGB), welches hier sicher einen großen Anteil an der Diskussion haben sollte. Diese Gesellschaft hat eine sehr ansprungsvolle Definition von Leben, selbst der Nasciturus (selbst der tote Nasciturus) hat bereits gewisse Rechte. Es handelt sich dabei um eine kulturelle Festlegung. Dass auch die wieder in gewisser Weise die Medizinethik nicht unangetastet lassen kann, sehen wir im Verbot der Stammzellengewinnung in Deutschland.

    Um einen Zwang oder eine Nötigung zur Explantation durchzusetzen, müsste man diesen riesigen Kanon an Werten und Normen umdefinieren und ein paar Gesetze gleich mitumschreiben. Die Möglichkeit dazu besteht, wie gesagt, meiner Meinung nach wenn überhaupt in der fernen Zukunft. Mich würde von diesem Standpunkt aus aber beispielsweise brennend interessieren, wie die Notstandsregelung in Bulgarien rechtlich begründet und eingebettet ist, kann aber bisher keine einschlägigen Informaitonen darüber finden.

  16. #36
    Ich würde meine Organe nicht spenden. Wenn ich später als Zombie wieder auferstehe, möchte ich noch all meine Organe haben.

    Wie dem auch sei, man sollte niemanden zu einer Einscheidung nötigen. Jeder Mensch hat das Recht die Organentnahme auch aus den absurdesten Gründen abzulehnen. Sonst wäre man nicht mehr frei. Ich würde es für grundsätzlich falsch halten, jemanden, der keine Organe spenden will, Transplantationen zu verwehren. Aus einem einfachen Grund: Für Großzügigkeit verlangt man keine Gegenleistung und ich nehme mal an, dass die Menschen ihre Organe aus Großzügigkeit spenden. Warum sollte man das an irgendwelche Bedingungen knüpfen? Es könnte zwar sein, dass der größte Unmensch die Organe erhält, aber das würde einen wirklich großzügigen Spender wohl auch nicht stören.

  17. #37
    Wenn man tatsächlich forderte, dass nur diejenigen, die auch bereit wären zu spenden, Spenden erhalten dürften, dann wäre dies aber schon ein starker Anreiz. Der einzig sinnvolle Anreiz meiner Meinung nach. Dass es einem persönlich egal sein kann, was nach dem eigenen Tod passiert, habe ich ja schon erläutert.

    Aber wenn man dadurch sein eigenes Leben verlängern könnte, da man sich dadurch ja selber erst einen Zugang zu solchen Spenden sichern kann(bzw. sicher ist ja nichts, man müsste eher sagen, dass man dadurch verhindert, dass man ausgeschlossen wird), dann wäre dies ja etwas, wovon man noch einen spürbaren Nutzen haben könnte. Wie immer gilt: Man weiß nicht was passiert. Aber dass man tatsächlich man selber Organe brauchen könnte scheint ja dann doch eher wahrscheinlich als die umgekehrte Variante, dass jemand einem wegen den eigenen Organen töten wollte. Man wäre also eher bereit, Organe zu spenden.

    Zu dem ganzen mit den Werten usw. - weil jemand meinte, das könnte sonst keiner wissen: Ich sagte ja, dass es sehr unwahrscheinlich ist. Ich weiß ja nicht, welche Werte da gebraucht werden, als Laie - ob da das Organ direkt untersucht werden muss oder Blutwerte oder Knochenmarkswerte reichen und bei deren Übereinstimmung dann auch die Organe passen(und Knochenmarkswerte könnte man ja irgendwo her haben, wenn man z. B. selber sich da hat registrieren lassen; und wie die Kontakte der Ärzte usw. untereinander sind, was weiß man auch nicht - wenn da ein mächtiger Professr Dr. ein Kind retten will und irgenjemanden kennt dann kann der sicher was drehen - und die Leute die in den entsprechenden Stellen sitzen haben eventuell auch Kinder... und na ja... dann passierts halt.)

    Und wenn viele Gründe für die Organspende sprechen würden, für mich persönlich, dann würde dieser sehr unwahrscheinliche Grund auch egal sein. Aber da für mich absolut nichts dafür spricht, da ich ja selber nichts mehr davon habe, zählt es schon. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit 0,0000000000000000000001 Prozent nur ist oder noch geringer. Man muss bedenken, dass ich hier tatsächlich nichts davon habe. Wenn ich lebend irgndwas spende, dann habe ich ja den Dank der Personen usw.

    Vielleicht sollte man irgendwie es mit den Sozialversicherungen verknüpfen. Wer keine Kinder hat zahlt ja etwas mehr(diese geringfügigen 0,25 Beitragspunkte glaub ich - nicht das andere was da gerade noch in der Diskussion war, was keiner will und viel mehr Kosten für diejenigen ausmachen würde). Soll halt ein Spender weniger zahlen - halt auch nur geringfügig. Wäre dann aber immerhin ein Anreiz, wovon man selber noch etwas hätte.


    Ansonsten wäre ich wie gesagt weiter für die Forschung. Hoffe, dass da sich was in Zukunft langfristig ergibt vielleicht in 50 Jahren oder so. Schnell geht das sicher nicht, da man vermutlich auch mit Sachen experimentieren muss, die nicht bzw. noch nicht so erlaubt sind, wegen irgendwelchen Ethik-Fags, die das verbieten(Stammzellen und so Kram).

    Zum Blutspenden kurz noch ein Einwurf: Ich habe selber gespendet und dort auch Zivildienst gemacht, in so einer Spendeeinrichtung. Hier gibt es ja strenge Regeln, die auch die Spender schützen sollen. Macht eigentlich Sinn, da man ja schlechte Presse vermeiden will - käme irgendwas vor, würden sicher viele abgeschreckt. Auf der andern Seite schließt man aber eventuell einige aus, die vielleicht doch spenden könnten. Ich habe das bei mir gemerkt. Ich bin eher etwas faul und mache wenig Sport. Blutdruck Puls sind zwar nicht Bluthochdruck oder zu hoher Puls, aber auch nicht so extrem niedrig. Und ich reagiere schnell etwas aufgeregt beim Anblick von Ärzten usw. Und dann ist der Puls, Blutdruck usw. immer etwas hoch und in letzer Zeit gerade über dem Grenzwert, den die da zulassen. N paar Ärzte die ich noch kannte haben mich durchgehen lassen manchmal. Dann wieder mal nicht. Keine Lust mehr, da immer anzumarschieren, wenns doch nicht reicht wegen +5 bis 10 bei dem einen Wert zu hoch - obwohl ichs immer gut vertragen habe, die Spende.

    Kurz gesagt: Komplett auf eigenes Risiko nochmal gesondert was zu unterschreiben, damit man sich über diese Werte hinwegsetzen kann bzw. die etwas erweitern um 10-20 Prozent - dann wär ich wieder dabei.

    Geändert von Luthandorius (07.03.2012 um 13:09 Uhr)

  18. #38
    Zitat Zitat
    Vielleicht sollte man irgendwie es mit den Sozialversicherungen verknüpfen. Wer keine Kinder hat zahlt ja etwas mehr(diese geringfügigen 0,25 Beitragspunkte glaub ich - nicht das andere was da gerade noch in der Diskussion war, was keiner will und viel mehr Kosten für diejenigen ausmachen würde). Soll halt ein Spender weniger zahlen - halt auch nur geringfügig. Wäre dann aber immerhin ein Anreiz, wovon man selber noch etwas hätte.
    Ist auch ein interessanter Punkt. Die Frage hier ist letztendlich, ob das System auf Spenden oder auf Verkauf von Leistungen basieren sollte. Beim Blut-/Plasmaspenden läuft es ja (mehr oder minder...) gut zweigleisig. Warum eigentlich nicht? Hat der Gesetzgeber Angst, dass Leute ihre Organe für Drogen verkaufen, speziell während sie noch leben?

  19. #39
    Zitat Zitat von Luthandorius Beitrag anzeigen
    Wenn man tatsächlich forderte, dass nur diejenigen, die auch bereit wären zu spenden, Spenden erhalten dürften, dann wäre dies aber schon ein starker Anreiz. Der einzig sinnvolle Anreiz meiner Meinung nach. Dass es einem persönlich egal sein kann, was nach dem eigenen Tod passiert, habe ich ja schon erläutert.
    Vor allem den Angehörigen ist es nicht egal. Wir als Gesellschaft haben auch den Toten gegenüber eine Verantwortung, vor allem wegen dieser Angehörigen.

    Zitat Zitat
    Aber wenn man dadurch sein eigenes Leben verlängern könnte, da man sich dadurch ja selber erst einen Zugang zu solchen Spenden sichern kann(bzw. sicher ist ja nichts, man müsste eher sagen, dass man dadurch verhindert, dass man ausgeschlossen wird), dann wäre dies ja etwas, wovon man noch einen spürbaren Nutzen haben könnte. Wie immer gilt: Man weiß nicht was passiert. Aber dass man tatsächlich man selber Organe brauchen könnte scheint ja dann doch eher wahrscheinlich als die umgekehrte Variante, dass jemand einem wegen den eigenen Organen töten wollte. Man wäre also eher bereit, Organe zu spenden.
    Man wäre in diesem Fall zur Unterzeichnung einer Erklärung, auch wider eigenen Willen, gezwungen, um eine vollständig die Möglichkeiten ausschöpfende medizinische Versorgung zu erhalten. Das ist keine Bereitschaft, sondern Nötigung.

    Zitat Zitat
    Zu dem ganzen mit den Werten usw. - weil jemand meinte, das könnte sonst keiner wissen: Ich sagte ja, dass es sehr unwahrscheinlich ist. Ich weiß ja nicht, welche Werte da gebraucht werden, als Laie - ob da das Organ direkt untersucht werden muss oder Blutwerte oder Knochenmarkswerte reichen und bei deren Übereinstimmung dann auch die Organe passen(und Knochenmarkswerte könnte man ja irgendwo her haben, wenn man z. B. selber sich da hat registrieren lassen; und wie die Kontakte der Ärzte usw. untereinander sind, was weiß man auch nicht - wenn da ein mächtiger Professr Dr. ein Kind retten will und irgenjemanden kennt dann kann der sicher was drehen - und die Leute die in den entsprechenden Stellen sitzen haben eventuell auch Kinder... und na ja... dann passierts halt.)
    Also nicht wissen, wie die Sache eigentlich funktioniert, und auf Grundlage dessen Horrorszenarien ausdenken, halte ich für ziemlich ungünstig.
    "Mächtiger Professor Dr." -- Sprechen wir von House M.D.? Nenne mir einen einzigen Fall, wo soetwas vorgekommen ist. Oder etwas ähnliches. Da ist es ja sogar noch leichter, Organe auf dem Schwarzmarkt zu kaufen.

    Zitat Zitat
    Und wenn viele Gründe für die Organspende sprechen würden, für mich persönlich, dann würde dieser sehr unwahrscheinliche Grund auch egal sein. Aber da für mich absolut nichts dafür spricht, da ich ja selber nichts mehr davon habe, zählt es schon. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit 0,0000000000000000000001 Prozent nur ist oder noch geringer. Man muss bedenken, dass ich hier tatsächlich nichts davon habe. Wenn ich lebend irgndwas spende, dann habe ich ja den Dank der Personen usw.
    Bestechende Logik. Es ist also egal, was mit deinem Körper nach dem Tod passiert, aber Organe geben willst du nicht, weil in einer hypothetischen Welt die geringe, hypothetische Wahrscheinlichkeit eines virtuell potentiellen Fehlverhaltens einer Person, die du weder genau bestimmen kannst, noch deren Existenz in irgendeiner Weise wahrscheinlich ist, besteht, von dem du nicht einmal sagen könntest, wie es vonstatten gehen könnte.

    Ich meine, mach was du willst, aber wenn das alles ist, was dich abhält, dann ist das ziemlich bescheuert. Dann lasses halt Faulheit sein oder den Wunsch, alle deine Organe mit ins Grab zu nehmen. Aber sich so einen Rotz auszudenken, nur um sich eine Begründung aus dem Kreuz geleiert zu haben ...

    Zitat Zitat
    Ansonsten wäre ich wie gesagt weiter für die Forschung. Hoffe, dass da sich was in Zukunft langfristig ergibt vielleicht in 50 Jahren oder so. Schnell geht das sicher nicht, da man vermutlich auch mit Sachen experimentieren muss, die nicht bzw. noch nicht so erlaubt sind, wegen irgendwelchen Ethik-Fags, die das verbieten(Stammzellen und so Kram).
    Die Forschung läuft, auch mit Stammzellen, auch in Deutschland. Bis da etwas herausgekommen sein könnte, dauert es aber noch eine Weile und in der Zeit sterben Leute. Kontinuierlich, weißt du.

    Die ethischen Bedenken, die existieren, gibt es nicht ohne Grund. Wie du sicher weißt, hat Deutschland eine Vorgeschichte mit unethischen medizinischen Methoden. Du willst doch auch nicht getötet werden, damit ein mächtiger Prof. Dr. der Politikwissenschaften deine Organe erntet. Stell dir mal vor, wie es den vielen kleinen Embryoen geht, die zu Forschungszwecken verwendet werden. Ich sage nicht, dass ich das falsch finde, es hängt stark davon ab, was man als lebend und wüdetragend definiert. Die Entscheidungsträger sind hier aber ganz sicher keine verweichtlichten "Ethik-Fags"; sie haben sich nur entsprechend Gedanken gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass Stammzellengewinnung auf diese Weise in Deutschland nicht abgebracht ist. Diesen Schluss darfst du gern anzweifeln, das sollte aber argumentativ und ernsthaft geschehen. Es geht hier um das Elementarste, was unsere Gesellschaft ausmachen kann: Der Schutz von Leben.


    Ansonsten: Es ist das alte Spiel. Informiere dich doch, bevor du irgendwo mitredest. Google und Wikipedia sind nur einen Klick weit weg.

  20. #40
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Ist auch ein interessanter Punkt. Die Frage hier ist letztendlich, ob das System auf Spenden oder auf Verkauf von Leistungen basieren sollte. Beim Blut-/Plasmaspenden läuft es ja (mehr oder minder...) gut zweigleisig. Warum eigentlich nicht? Hat der Gesetzgeber Angst, dass Leute ihre Organe für Drogen verkaufen, speziell während sie noch leben?
    Ich weiß nicht das wäre für mich ein Tabuthema.
    Es sollte freiwillig sein ohne irgendeine Gegenleistung.Mir würde es auf jedenfall reichen zu wissen das ich mit meiner Organspende
    Menschen helfen kann dafür würde ich persönlich keine Gegenleistung , in welcher Form auch immer verlangen, weil ich es für selbstverständlich halte.
    Aber ich habe gemerkt das ich mit der Meinung irgendwie ein bisschen alleine dastehe
    LG Svennoss

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