Steuern konnte man Leen und Mullen nicht direkt, aber es gab eine Stelle im Team (Twin Towers? kA), in der die Gruppen so getrennt wurden, dass Justin mit Leen und Feena mit Mullen unterwegs war. Und ja, die beiden waren schöne Antagonisten, wobei das eigentlich nur so lange behauptet werden kann, bis sie keine Antagonisten mehr waren. Der eigentliche Antagonist Baal hingegen war glaube ich recht lame.
@Excalipoor: Schöner Essay, interessante Gedanken. Was Empathie, Bedrohung und Entwicklung zutrifft, so stimme ich dir zu. Besonders die empathische Komponente finde ich für den Spieler auf emotionaler Ebene unglaublich wichtig, wobei die meisten Spiele ihre Antagonisten hier stark vernachlässigen. Shadow Hearts 2 funktioniert hier aber zum Beispiel sehr gut.
Was die Dominanz betrifft, so stimme ich zum Teil zu. Ich gebe dir recht, dass ein Antagonist so gestrickt sein sollte, dass der Spieler ihn von der Richtigkeit der eigenen Handlung überzeugen wollen sollte. Was ich jedoch nicht zwingend notwendig finde (auch wenn es so gut wie immer der Fall ist), ist, dass der Antagonist über dem Spieler stehen muss. Ich persönlich fände es mal interessant, einen Antagonisten zu haben, der sich auf einer Ebene mit dem Protagonisten oder noch darunter befinden würde und zwar eine Gefahr darstellt, dem Spieler aber letztlich unterlegen ist. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn daraus ein gut durchdachter, emotionaler Konflikt zwischen dem, was der Spieler tun will, und dem, was der Spieler tun muss entsteht.
Shadow Hearts 2 funktioniert hier aber zum Beispiel sehr gut.
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Irgendwie habe ich bei diesem Spiel die Motivation des Antagonisten besser nachvollziehen können als die des Protagonisten. Ich weiß noch die eine Szene mit der coolen Musik kurz vorm Enddungeon, wo die beiden miteinander reden:
Antagonist: *erklärt seine Ziele und argumentiert nachvollziehbar* "Y U FIGHTING ME!?"
Protagonist: "... cuz it's my DESTINY!!!"
Ich war, like, lulz? Ist das das einzige, was du zu erwidern hast?
Und dann geht die Party ins Final Dungeon, killt den Antagonisten und macht dann genau das, was er auch vorhatte! Nur halt ohne ihn, weil er jetzt tot ist! Jeez, ich glaube, wir müssen die Rollenverteilung bezüglich Prota- und Antagonisten in diesem Spiel nochmal überdenken!
Was ich jedoch nicht zwingend notwendig finde (auch wenn es so gut wie immer der Fall ist), ist, dass der Antagonist über dem Spieler stehen muss. Ich persönlich fände es mal interessant, einen Antagonisten zu haben, der sich auf einer Ebene mit dem Protagonisten oder noch darunter befinden würde und zwar eine Gefahr darstellt, dem Spieler aber letztlich unterlegen ist. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn daraus ein gut durchdachter, emotionaler Konflikt zwischen dem, was der Spieler tun will, und dem, was der Spieler tun muss entsteht.
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Kannst du ein Beispiel nennen oder zumindestens erfinden, in denen ein gelungener Antagonist unter den Spieler/der Spielfigur steht? Ein Problem ist ja, dass der Antagonist dann keine Bedrohung mehr ist oder nur eine scheinbare. Das geht für mich dann eher in das Anti-Held Territorium. Wobei ich hierbei auch bemerken muss, dass mein Essay den Bösewicht behandelt, aber nicht jeder Antagonist ist ein Bösewicht.
Jeez, ich glaube, wir müssen die Rollenverteilung bezüglich Prota- und Antagonisten in diesem Spiel nochmal überdenken!
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Du meinst wohl Held und Bösewicht. Pro- bzw. Antagonist sind wertefrei. Protagonist ist einfach nur der Hauptcharakter, der problemlos der größte Arsch unter der Sonne mit dem Ziel, die Welt zu vernichten, sein kann (ob den jemand spielen wollen würde, ist natürlich wieder eine andere Frage). Analog dazu der Antagonist, der den Gegner des Protagonisten darstellt.
@Excalipoor: Ein wirklich gutes Beispiel habe ich momentan nicht parat, aber ich kann mir eine solche Situation durchaus gut vorstellen. Ich finde auch, dass eine vom Antagonisten ausgehende Gefahr und ein nicht über den Protagonisten stehender Antagonist sich nicht ausschließen.
Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.
Kennst du Elfenlied? Da gab es so eine ähnliche Situation:
Das ist meiner Meinung nach ein passendes Beispiel dazu. Eine solche Überlegenheit muss nicht universell sein, sondern kann meiner Meinung nach nur auf einer bestimmten Ebene vorhanden sein.
@Try: Ja, das fand ich auch lame von Yuri. Ich habe mir das sogar mal so zu erklären versucht, dass er mit seinem Schicksal den Mistletoe Curse meinte, der ihn zum Handeln zwang, bevor es zu spät ist. Aber auch das ist eine dürftige Erklärung und wohl auch nur Schönrederei meinerseits. Mich würde es wirklich interessieren, ob das tatsächlich nur eine Standardphrase war, oder ob wirklich mehr dahinter steckt.
Hast du gerade wirklich in einer ernsthaften Diskussion Elfenlied als Beispiel gebracht?
... warte, viel schlimmer; du hast Elfenlied gesehen? Ich dachte, du schaust dir nur potenziell gute Sachen an?
@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :P
@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :P
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Kann ich nicht beurteilen, ich hab ihn nicht gesehen. Auch meine Toleranz an Trash hat irgendwo ihre Grenzen.
Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.
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Es muss nicht unbedingt ein Kind sein. Bei Breath of Fire 3 gefällt mir der Gedanke der Antiagonistin erstaunlich gut. Sie zerstört die Welt nicht, sondern teilt sie nur. Sie zerstört Gefahr nicht, sondern sperrt sie weg. Und das alles macht sie nur, weil sie die Welt beschützen will und aus ihrer Sicht wählt sie den einzig richtigen Weg. Sie ist nicht wirklich böse, es sind nur ihre Ansichten, die "falsch" sind und deswegen dem Spieler sehr deutlich zeigen: She's evil. Das hat mir damals sehr gut gefallen und hat das Spiel zu einem würdigen Abschluss gebracht.
Klasse fand ich auch noch das EGG aus Saga Frontier 2. Warum? Der Plot des Spieles erstreckt sich über mehrere Generationen. Es fängt alles mit dem EGG an und hört mit dem EGG auch auf. Das EGG ist nicht menschlich, sondern eine Macht, die Leute beeinflußen kann und zu Übeltaten zwingt. Personen, die dem EGG zum Opfer fallen, sind deshalb nicht böse sondern nur eine "Spielfigur" des Bösen. Das EGG fand ich deshalb so gut, weil es in jeder Generation immer wieder seine Auftritte hatte und die Mainstory auf die Jagd und Zerstörung des EGG beruht, gleichzeitig aber auch die Side Storys weitergeführt werden. Würde ich gerne mal wieder so gut verpackt sehen.
Klasse fand ich auch noch das EGG aus Saga Frontier 2. Warum? Der Plot des Spieles erstreckt sich über mehrere Generationen. Es fängt alles mit dem EGG an und hört mit dem EGG auch auf. Das EGG ist nicht menschlich, sondern eine Macht, die Leute beeinflußen kann und zu Übeltaten zwingt. Personen, die dem EGG zum Opfer fallen, sind deshalb nicht böse sondern nur eine "Spielfigur" des Bösen. Das EGG fand ich deshalb so gut, weil es in jeder Generation immer wieder seine Auftritte hatte und die Mainstory auf die Jagd und Zerstörung des EGG beruht, gleichzeitig aber auch die Side Storys weitergeführt werden. Würde ich gerne mal wieder so gut verpackt sehen.
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Irgentwo im Spiel wird gesagt das die damalige Zivilisation vor ihrem Untergang ihr ganzes Wissen in ein Quell "das EGG" transferiert haben.
Ich spiele es demnächst nochmal weil ich den genauen Wortlaut nicht mehr 100% weiss.
Find fast alle Suikoden-Antagonisten in der Rolle sehr geeignet. Fast alle haben ein Motiv, was nur nach Ansichtssache böse ist. Klar, Genozid, Ungerechtigkeit, Massenmord.. das alles ist böse. Aber die Motive nicht immer.
So etwas gefällt mir einfach, genau wie schon in BoF III. Fou-Lou find ich etwas blöde.. naja, einerseits Badass-cool, aber irgendwie auch schlecht präsentiert.
Ansonsten gefällt es mir in Spielen auch, wenn es mehrere Antagonisten gab. Fand bei FF VII z.B. cool, dass man erst gegen Shinra gekämpft hat, das aber immer mehr in den Hintergrund geriet (oder FF IX... und VIII auch!?). Spiele, wo man direkt den bösen Bösewicht als Gegner vor Augen hat, find ich dann eher lahm.
@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :P
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Das sind aber die Faktoren weswegen jeder mal Elfenlied gesehen hat. Außer Tyr.
Wenn wir von guten Antagonisten reden: Der Antagonist ist dann gut, wenn ich ihn als einen besseren Charakter empfinde als den Helden und der Held sich mir - als Spieler - beweisen muss als besserer Charakter. Zumindest wenn wir von Spielen sprechen, in denen der Held und die Wege zum Ziel "vorgeschrieben" sind. Bei Spielen wie Mass Effect ist es dann wieder was anderes: Da fand ich es immer cool, wenn die unbekannte Bedrohung langsam aufgebaut wird, bis man es nicht mehr aushält und nur wissen will, wer sich hinter den x Unterfraktionen verbrigt und das Universum ausrotten will. Gut, beschissenes Beispiel, weil es in Mass Effect auf ein durchsichtiges Arschlochkind hinauslief - aber das Build-Up war ganz gut!
Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.
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Solche Antagonisten beeindrucken mich nicht, da sie nicht Herr ihrer Kräfte sind und ihre Taten und Auswirkungen außerhalb ihres Verständnises sind. Ich habe vor ihnen bestenfalls Mitleid, aber kein Respekt oder Ehrfurcht. Solche Antagonisten sind nicht böse, weil sie es wollen, sondern eher böse, weil sie es nicht anders können.
Solche Antagonisten beeindrucken mich nicht, da sie nicht Herr ihrer Kräfte sind und ihre Taten und Auswirkungen außerhalb ihres Verständnises sind. Ich habe vor ihnen bestenfalls Mitleid, aber kein Respekt oder Ehrfurcht. Solche Antagonisten sind nicht böse, weil sie es wollen, sondern eher böse, weil sie es nicht anders können.
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Japp, und gerade von solchen Antagonisten würde ich mir mehr wünschen. Ich finde, dass es zu viele „böse“ Antagonisten gibt. Aber da sich dein Text auch auf solche bezieht, ist mein Einwand da wohl etwas fehl am Platz.
Aber ich habe auch lieber Mitleid mit einem Charakter als dass ich ihn nicht mag. Das macht es auf emotionaler Ebene ansprechender.
Japp, und gerade von solchen Antagonisten würde ich mir mehr wünschen.
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Bloß nicht! Was reizt dich an Charakteren, deren Handeln keinem größeren Zweck dient sondern zufällig und ziellos ist?
Zitat
Ich finde, dass es zu viele „böse“ Antagonisten gibt.
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Das ist doch kein Gegensatz. Außerdem gibt es nicht das "Böse". Falls doch versagt das Storytelling. Oder der Antagonist ist wirklich so eindimensional entworfen worden... was ja leider ziemlich oft passiert.
Zitat
Aber ich habe auch lieber Mitleid mit einem Charakter als dass ich ihn nicht mag. Das macht es auf emotionaler Ebene ansprechender.
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Wenn da ein dummes Kind ist, was nervenderweise die Welt zerstören könnte, dann würde ich es wohl eher nicht mögen als noch Mitleid mit dem Balg zu haben
Bloß nicht! Was reizt dich an Charakteren, deren Handeln keinem größeren Zweck dient sondern zufällig und ziellos ist?
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Mein Kommentar bezog sich nicht auf unzurechnungsfähige Charaktere, sondern auf solche, mit denen man Mitleid hat oder die man zumindest nicht unbedingt bekämpfen will (auf emotionaler Ebene), aber es dennoch tun muss (auf der Ebene der Vernunft).
Zitat
Das ist doch kein Gegensatz. Außerdem gibt es nicht das "Böse". Falls doch versagt das Storytelling. Oder der Antagonist ist wirklich so eindimensional entworfen worden... was ja leider ziemlich oft passiert.
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^this
Zitat
Wenn da ein dummes Kind ist, was nervenderweise die Welt zerstören könnte, dann würde ich es wohl eher nicht mögen als noch Mitleid mit dem Balg zu haben
He, rein böse Antagonisten können durchaus funktionieren. Z.B. Kefka.
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Hab nicht gesagt, dass sie nicht funktionieren würden. Aber man sollte es nicht übertreiben. Kefka war gut so. Aber einen zweiten Kefka brauche ich nicht. Das hatten wir schon mal. Und das motiviert ein zweites Mal wohl eher nicht so gut.
Zitat von Narcissu
Mein Kommentar bezog sich nicht auf unzurechnungsfähige Charaktere, sondern auf solche, mit denen man Mitleid hat oder die man zumindest nicht unbedingt bekämpfen will (auf emotionaler Ebene), aber es dennoch tun muss (auf der Ebene der Vernunft).
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Wenn ich nicht gegen jemanden kämpfen möchte, aber das Spiel mich zwingt, ist das schonmal ziemlich nervig. Dem möchte ich nämlich lieber beitreten und unterstützen (Growlanser ist so toll!)
Zitat
Und was, wenn es dein eigenes Kind wäre?
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Dann wäre ich der Antagonist und würde mit ihm die Welt unterjochen. Und plötzlich haben wir einen Bösewicht mit Ziel und Charisma. Und den besten Dad ever.
Zitat von steel
Das sind aber die Faktoren weswegen jeder mal Elfenlied gesehen hat. Außer Tyr.
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Weil Tyr nur gute und anspruchsvolle Sachen guckt und spielt
Kontrollzentrum
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