Der Spielzuschnitt des typischen Maker-Rollenspiels

[Liferipper]

Kriegt man die Exp dann für das, was man tut, oder dafür den Level geschafft zu haben?

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Spielt das denn eine Rolle? Ob ich jetzt sage "Du bekommst x Exp, weil du der Wache den Schlüssel für die Tür geklaut hast" bzw. "Du bekommst x Exp, weil du die Tür aufgesprengt hast" oder "Du bekommst x Exp, weil du du die Tür auf irgendeine Art, die mich nicht im Mindesten interessiert, überwunden hast", das Ergebnis bleibt letztendlich das Gleiche.

[Corti]

Warum dann für die Dinge Exp geben wenn eh jede Variante dasselbe gibt? Wieso für jede Möglichkeit von A nach B zu kommen Exp geben wenn man genau so gut Exp geben kann bei B angekommen zu sein?

Für einzelne Dinge Exp geben fühlt sich imo mehr an als hätte man wirklich was Selbstbestimmtes getan, als ob das Geschehen sich doch weniger auf Schienen geführt abspielt. Das bedeutet aber doch, dass ein Gefühl von erhöhter Freiheit mit einer Reduzierung der theoretischen Gleichwertigkeit verschiedener Vorgehenswege einhergeht. Wenn die exklusiv-Veriegelung besteht, man quasi ausserhalb des Pfades X nicht mehr als die möglichen Gesamtboni eines Pfades abgreifen kann, dann ist es im Prinzip die Wahl zwischen einen linearen Level Call of Duty und einem linearen Level Thief mit jeweils gleicher Story.

[Liferipper]

Also ich verstehe nicht wirklich, worauf du eigentlich hinauswillst. Es geht darum, ein spezielles Problem in einem einzelnen Spiel auf mehrere Arten zu lösen, nicht darum, völlig unterschiedliche Spiele zu entwickeln, je nachdem, was der Spieler lieber machen will. Dass die einzelnen Pfade dann später wieder zusammenführen, ist eigentlich logisch.
Wenn es dir nur darum geht, dass es dir lieber ist, wenn direkt angezeigt wird, dass man die Erfahrungspunkte für die eigene Spielweise bekommt, ist das zwar verständlich, aber eigentlich nur eine kosmetische Maßnahme, und es ändert am System letztendlich auch nichts.

[real Troll]

@ Corti
Ich sehe den Punkt auch nicht. Dir wäre mit einer gelungenen Verpackung doch schon geholfen, zumal ein normaler Spieler eh nicht mitbekommt, wie viel Erfahrung der alternative Weg gebracht hätte. Denn wer schreibt schon beim Spielen mit, lädt ständig neu und vergleicht die Zahlen auf seinen Zetteln? (Der Hinweis auf jemanden, den man kürzlich in einem Let's Play just eben so erlebt hätte, zählt nicht. Ja, ich weiß auch, dass es solche Leute gibt, aber es gibt auch Erdbeermarmeladefetischisten und trotzdem halte ich mein Frühstücksbrötchen nicht für ein unsittliches Ding.)
Ich sehe es wie Liferipper. Eben weil mir das Programm keinen Weg vorschreibt oder ihn durch besondere Prämierung besonders nahelegt, habe ich die freie Wahl des Mittels. Auf die Art entscheidet nicht mehr der Geschmack des Erstellers über meinen Spielstil, sondern mein eigener. Das ist spielerische Freiheit. In einem kleinen Spiel würde ich es mir durchaus zutrauen, für alle Weghindernisse drei unterschiedliche, jedoch gleichberechtigte Lösungen einbauen zu können.

[Corti]

Wenn man die spielerische Freiheit schon damit erfüllt sieht links oder rechts um die Säule rumlaufen zu dürfen ist natürlich alles in Butter. Die Illusion von Entscheidungsfreiheit funktioniert in der Praxis oft schon bis zum 2. Durchspielen wenn wieder klar wird wo die Schienen verlegt sind, einfach weil praktisch ja welche da sind, solange Nonlinearität einfach daraus besteht N statt einem einzigen linearen Weg parallel zu haben.

A - B1 - C, A - B2 - C oder A - B3 - C, es wird entweder beschränkt, dass B1 machen B2 und B3 verriegelt, oder es ergibt sich daraus A - B1 - B2 - B3 - C oder z.B. A - B 2 - C - B1 oder jegliche Variation davon. Wenn Wege exklusiv verriegelt werden ist es die Wahl zwischen in diesem Fall 3 Möglichkeiten auf dem Präsentierteller, 3 statt einer, oder aber man kann die ignorierten Wegpunkte auch noch abgrasen und sich dadurch Boni holen, in dem Fall ist die Abfolge, die das meiste abgrast die Optimale.

Wenn man der Meinung ist, durchs Fenster oder durch die Tür gehen zu können und dabei einen Meter vor und hinter der Wand wieder an der selben Stelle zu stehen sei genug Entscheidungsfreiheit erübrigt sich das Problem, nur in Spielen, die in gewissem Maße mit Ressourcen, Items und Exp gemacht sind und mehr als das zur Illusion vorschmeissen ist es imo ein Problem, dass "alles mitnehmen" als Optimum im doch gegen das Prinzip der Entscheidung geht.

Ist "durch den Keller", "übers Dach" oder "Brutal durch die Mitte" eine Freiheit wenn man das Maximum an Exp, Items, Gold etc. bekommt indem man Keller und Dach durchsucht und anschliessend auf dem Rückweg brutal durch die Mitte geht für die Kill-Exp ?

[Liferipper]

Ist "durch den Keller", "übers Dach" oder "Brutal durch die Mitte" eine Freiheit wenn man das Maximum an Exp, Items, Gold etc. bekommt indem man Keller und Dach durchsucht und anschliessend auf dem Rückweg brutal durch die Mitte geht für die Kill-Exp ?

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Also das ist kein großes Problem. Da baut man einen Switch "Haus betreten" ein, der umgelegt wird, sobald man eben dies getan hat, und wenn man dann auf der Ferse kehrt macht, und noch die beiden anderen Eingänge benutzt, bekommt man eben keine zusätzliche Belohnung mehr.
Und wegen den anderen Punkten würde ich einfach mal sagen, dass die Belohnungen für unterschiedliche Wege entweder gleich oder zumindest gleichwertig sein sollten.

[real Troll]

@ Corti
Selbstverständlich verriegele ich auf eine gewisse Weise Alternativen. Das ist die ganz grundlegende Essenz der Spielmechanik, dass sie auf die Taten des Spielers Reaktionen ausspuckt. Ohne dargestellte Veränderungen wird die Spielerhandlung folgenlos. Das ist dann kein Spiel mehr, nur ein ewig währendes Immer. Ist das Monster totgekloppt, ist es (wenigstens erst einmal) weg. Unterdrücke ich Konsequenzen, nehme ich der Spielerwahl ihren Wert. Spielerische Freiheit gibt es eben nur mit konsequenzbehafteten Entscheidungen. Lasse ich das Oder weg, baue ich eine Schiene.
Was du als Beispiel ausgewählt hast, ist für mich eher schlechte Spielgestaltung. Denn erst ein Oder simulieren zu wollen, dann aber doch A, B und C stehen zu lassen, macht die Absicht natürlich zunichte. Wenn der Ersteller einer solcher Situation allerdings gar nicht vorrangig spielerische Freiheit im Sinn hatte, sondern vor allem den Geschmack der Komplettabräumer bedienen wollte, hätte er es richtig gemacht. Das gewählte Mittel muss man natürlich in der Abhängigkeit zur Absicht bewerten.

[Corti]

Also wenn ich mich zur Schatzkiste vorgeschlichen habe, sollten z.B. die Wachen allesamt wie von magischer Hand verschwinden, sonst ist es schlechtes Spieldesign?

Dass sich plötzlich jeglicher Ansatz die alternativen Wege zu nehmen wie von magischer Hand verriegelt steht imo im Widerspruch zum Ansatz, der durch Nonlinearität verfolgt wird, nämlich dass es sich eben nicht anfühlt als wäre alles wie auf Schienen.

Unterdrücke ich Konsequenzen, nehme ich der Spielerwahl ihren Wert. Spielerische Freiheit gibt es eben nur mit konsequenzbehafteten Entscheidungen.

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Danke für die Info, ich hatte echt gefordert, dass man der junge Dame aus der eigenen Party direkt nochmal auf die Frage "Mast du mich eigentlich?" mit "ich liebe dich" antworten darf wenn man sich 20 Sek vorher schon für "verpiss dich, ••••••••" entschieden hat.

Es gibt sicherlich genug Entscheidungen in denen "entscheide dich für eines -> andere Optionen sind sofort weg" sich fantastisch, glaubwürdig, konsequent und ohne komische Nebeneffekte umsetzen lässt, allerdings möchte ich bezweifeln, dass sich jeder mögliche Aspekt und jede Nebenwirkung in nichtlinearen Spieleumgebungen durch ein paar markige Zweizeiler als Faustregel nichtig machen lassen.

[Rosa Canina]

Die Kunst ist es dem Spieler Freiheit vorzugaukeln, ohne dass er wirklich welche hat.
Echte Freiheit in Spielen gibt es eh nie... man gibt dem Spieler maximal Möglichkeiten, innerhalb eines begrenzten Rahmens.

Das sollte die Disskussion eigentlich beendet haben :P

[Vyzzuvazzadth]

Ach RC, jetzt hast du den Streithähnen alle Gründe genommen, sich gegenseitig mit aneinander vorbeifliegenden Argum(mi)-Enten zu bewerfen. Schäm dich ^^
Ja, das ist nicht ganz ernst gemeinter Sarkasmus mit mehr Wahrheitsgehalt, als man denkt.

[Mnemonik]

Die Kunst ist es dem Spieler Freiheit vorzugaukeln, ohne dass er wirklich welche hat.
Echte Freiheit in Spielen gibt es eh nie... man gibt dem Spieler maximal Möglichkeiten, innerhalb eines begrenzten Rahmens.

Das sollte die Disskussion eigentlich beendet haben :P

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Du Arsch, wie konntest du nur die Wahrheit aussprechen xD

[Corti]

Und jetzt posten wir alle fleissig Sätze vom Typ "so allgemein, unkonkret und gutartig, dass man uuuuuunmöglich was dagegen sagen kann" und nächste Woche machen wir dann ein neues Topic vom Typ "Warum gibt es eigentlich keine Diskussionen mehr?" , und mit der von Rosa Canina vorgelebten Argumentationsweise geh ich nun ins Lichteffektopic, getreu dem Motto "haha, Makerspiele werden eh nie ausssehen wie die Realität, wieso redet ihr dummen Kinder dann drüber wie Lichteffekte schön aussehen?"

[real Troll]

@ Corti
Du kannst die Wachen überreden, vom Tor zu verschwinden, du kannst sie erschlagen oder du kannst ihnen per Diebestrick Gift ins Essen schmuggeln. In jedem Fall sind sie weg, ganz ohne magische Hand, sondern direkt aus dem Spielerhandeln folgend. Den Aufwand, die Szene jeweils der Spielerentscheidung anzupassen, muss man bei so einem Spielzuschnitt natürlich auf sich nehmen. Hier wären das beispielsweise: flexible Dialogabfolge, Kampfsystem, Diebes-Minispiel. Zieht man das konsequent durch, hätte man für die drei Wege ohnehin die Technik bereitgestellt, müsste nur fallweise anpassen, nicht jeweils immer gänzlich neu erstellen. Für ein Makerspiel ergäbe dieses mehrpfadige Problemlösen einen gewiss untypischen Spielzuschnitt, aber keinen uninteressanten.
Machbar ist das auch ohne an die von dir genannten Schwierigkeiten zu stoßen. Sicher gibt es viele Situationen, in denen man Unlogik oder Belanglosigkeit (finde ich sogar schlimmer) produzieren kann. Aber das ist dann mein Problem als Bastler, weil ich es schlecht durchdacht oder mir die falschen Betatester gesucht habe.

@ Rosa Canina
Den Punkt hatten wir doch schon. Wie du liest, kann man trotzdem lustig weiterreden. Und wie du vielleicht überlesen hast, geht es nicht nur um Freiheit - Unfreiheit, da sich auch dritte Absichten hinzugesellen können (Erfolgsmaximierung und kausale Konsistenz etwa).