A Cave Story story, oder: Warum nur Maker...rer...rer den RPG Maker liebhaben

[WeTa]

Haha, ja, da deckt sich doch einiges mit meiner Wahrnehmung. Schöner Post

Communities wie TIGSource werfen uns vor nur Final Fantasy nachzumachen und spielen stattdessen noch ein Metroidvania...und noch eins und noch eins und noch eins.

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Naja, eigentlich ja nicht wirklich
Der Platformer war lange Zeit halt das Lieblingsgenre der Indies, aber man hat sich weiterentwickelt. Richtige Metroidvanias gibt es längst nicht mehr so häufig wie früher. Spiegelt sich auch gut auf den Bestwertungen von Tigdb wieder oder auf der Hauptseite. "Cave Story Ripoff" ist rückblickend doch nur eine (wenn auch lustige ) Meme.
Der Platformer bleit natürlich weiterhin ein attraktives Erstlingsprojekt - die Mechanik ist zu Genüge erforscht, der Aufwand ist niedrig und das Leveldesign kann man sehr bequem angehen. Aber wirklich übermäßig vertreten ist der Platformer imo nicht mehr. Hat denke ich damit zu tun, dass mittlerweiel dank viel zugänglicher Engines quasi alle Genres offenstehen. Da konnte man früher mit Klik&Play nur von träumen

[La Cipolla]

Coole Sache. Das ein oder andere erkenne ich wieder, das ein oder andere ist ganz anders. Und ich glaube nicht, dass meine Timeline schon vorbei ist. xD

[Sperlingsprinz]

Ich habe zwar keine derartige Maker-Timeline, weil ich mich mit der Thematik noch gar nicht so lange auseinandersetze, aber dennoch finde ich es unglaublich spannend sowas von dir zu lesen. Allein diese gedankliche/persönliche Entwicklung ist für eine Hobbyanalytikerin wie mich mal wieder sehr interessant. Und lässt vermutlich tiefer blicken, als manch einer meinen könnte.

Es sollte ein Sammlung von mehreren Timelines hier geben!

[Sen-Soht]

Irgendwie erkenne ich mich selber wieder , ist sehr putzig nur das ich schon dachte meine Zeit ist um (keine Lust mehr irgendwas mit dem Maker zu machen) und dann hat es mich gepackt ! Ich finde ein Spiel von mir und denke mir das muss ich zumindest zu ende bringen.

Nur es ist wie es ist es geht nicht voran , und ich frage mich ob ich es je zu ende bringen werde ?

Oder werde ich es nie zu ende bringen weil es mein Ende in der Szene ist

Denken kann einfach ganz absurde Verläufe nehmen , deswegen sage ich das wahr eine lustige Retroperspektive obwohl ich die frage nicht verstehe ^^

[Tetris]

Eine Timeline aus neun Jahren ich und der RPG Maker oder ich und Spieleentwicklung,

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Letzten Endes wurde in dem Thread gar nicht darauf eingegangen, wieviele Spiele denn nun eigentlich entwickelt wurden bzw. welches das Vorzeigewerk oder so ähnlich ist. Stattdessen wurden irgendwie nur die Communities und die Engines thematisiert. Dabei geht es doch eigentlich ums Spielemachen itself und eigentlich weniger um diesen ganzen Kram drumherum.

[T.U.F.K.A.S.]

Dabei geht es doch eigentlich ums Spielemachen itself und eigentlich weniger um diesen ganzen Kram drumherum.

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Und er darf darüber keinen Thread aufmachen, weil...?

[Tetris]

?

[relxi]

Und er darf darüber keinen Thread aufmachen, weil...?

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Tetris meint nicht, dass kein Thread über Genanntes aufgemacht werden darf, sondern dass ein wenig mehr von den Spielen an sich und eventuellen "Vorzeigemodellen" oder Vorbildern berichtet werden soll.

[Owly]

Tetris meint nicht, dass kein Thread über Genanntes aufgemacht werden darf, sondern dass ein wenig mehr von den Spielen an sich und eventuellen "Vorzeigemodellen" oder Vorbildern berichtet werden soll.

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Ich bin schwer von Begriff, also: Kapier ich nicht.
Hätte das Thema hier nun ein anderes sein sollen? Das ist ja nicht eure Sache. Wenn ihr über ein anderes Thema sprechen wollt, dann eröffnet es halt.
War eure Erwartungshaltung eine andere? Der Titel kann jedenfalls nicht suggeriert haben, dass es um Meilensteine der Makerszene geht. Initial wollte ich auf den steten Wechsel der Mentalität, was Spieleentwicklung angeht, hinaus - sowohl allgemein, als auch bei mir im speziellen (ich muss schließlich von mir ausgehen), und die ablehnende Haltung der Indie- Szene gegenüber dem RPG Maker, die auch in dieser Community selbst zu wachsen scheint. Irgendwie erschien es mir sowohl sinnvoll, als auch recht unterhaltsam das über eine Art Timeline darzustellen. Die hat das Thema ein bisschen aufgeweicht, ja.

Zum Thema Vorzeigemodell und Vorbilder habe ich mich in der Vergangenheit bereits geäußert und der vierte Gedankensprung reißt das ganze an: Die beliebtesten, rundesten Spiele sind von gestandenen Persönlichkeiten, die nichts pauschal verteufeln und einfach ihr Ding durchziehen. Das Äquivalent zum Autorenfilm. Beispiele: realTrolls Spiele, Unterwegs in Düsterburg, Kelvens Spiele, die Sternenkind Saga. Wenn ich ins Blaue raten müsste, wodurch die Spiele ihre Qualität haben, dann würde ich vermuten, dass ihre Macher weltmännisch sind. Also nichts, was mit Spieleentwicklung direkt zu tun hat.


Alles weitere kommentiere ich heute Abend in Ruhe.

[R.D.]

Es gibt nur ein Vorzeigespiele und das ist Velsabor weil es das einzige Spiel ist das einen einheitlichen Stil hat der über das ganze Spiel/Demo weitergeführt wird. Die meisten Maker Games sind einfach aus vielen Sachen zusammen gebastelt und wirken daher sehr willkürlich. Velsabor schafft es alles einheitlich aussehen zu lassen und dabei noch mit schönen Animationen zu glänzen. In dem Zusammenhang darf man natürlich nicht Kelvens Spiele ungenannt lassen da diese auch stets in einem Stil sind
Alle die Owly genannt hat natürlich auch, auch wenn ich SKS teils als sehr überladen finde (nicht von den Dialogen her sondern von der Masse an Features, bei denen ich oft denke das weniger mehr sein kann).

Der RPG-Maker ist halt ein Tool für Jeden und auch noch verdammt einfach zu bedienen, vllt ist es einfach die Masse an "gleich aussehenden" Spielen die "echte" Indie-Entwickler abschreckt. Ich meine ich bin teil dieser Szene und kann das durchaus verstehen

[Attila Rodriguez]

Volle Zustimmung, was die Ablehnung der Indie-Community gegenüber Maker-Spielen angeht. Eigentlich würde ich gerade von diesen Leuten erwarten, dass sie über die verwendete Engine hinwegblicken und das hinter dem Spiel stehende Design und seine Umsetzung betrachten. Das Problem liegt m.E. aber auch daran, dass in der Maker-Community - wobei ich hier nur über die deutsche Szene sprechen kann - Game Design-Überlegungen fast nur hinsichtlich des Designs von (J-)RPGs diskutiert werden - was aber wiederum daran liegt, dass die Maker-Engine auf genau solche Spiele zugeschnitten ist. Und vielleicht liegt es auch daran, dass die viele (vor allen Dingen ältere) Maker-Spiele nicht einmal die Grundfunktionen des Makers vollständig ausnutzen und die Entwickler auch keine großartigungen Überlegungen hinsichtlich ihres Spielzuschnitts gemacht und eigentlich nur "Don's Adventure mit REFMAP-Grafik und in länger" entwickelt haben, wobei ich das Gefühl habe, dass solche Spiele eigentlich mittlerweile fast gar nicht mehr vorgestellt werden. (Nicht, dass ich etwas gegen Leute, die "Don's Adventure mit REFMAP-Grafik und in länger"-Spiele entwickeln habe, aber ich als Spieler will nicht unbedingt immer mehr vom Gleichen, vielfach erprobten, sondern ich will auch neue Spielerfahrungen, und diesen Ansatz verfolgt auch die Indie-Szene. Nevermind dass es dort auch unglaublich viele Klone gibt.)

[Kelven]

Ich denke, dass man, wenn man etwas nicht besonders gut findet, auch viel mehr Ähnlichkeiten sieht als andersherum. Makerspiele sind vor allem dann alle gleich, wenn man mit den alten (und vielleicht auch neuen) J-RPGs nicht so viel anfangen kann. Mir ist das z. B. bei Tower-Defense-Spielen aufgefallen. Ich spiele die manchmal schon ganz gerne, aber es gibt nur wenige, bei denen ich denke: "Das ist diesmal kein Klon von xyz". So wird es vermutlich auch vielen Indie-Entwicklern gehen. Sie haben einfach kein Interesse an den Retrospielen. Vielleicht ist gar nicht jedes Makerspiel spielerisch gesehen ein Retrospiel, aber die Grafik ist so dominant, dass man es schnell annimmt.

Außerdem gibt es noch ein anderes Problem. Recht viele Entwickler denken, dass ihr eigenes Konzept das einzig wahre ist, weswegen alle anderen zwangsläufig nicht gut sein können. Damit das auch alle anderen merken, muss man immer dagegen sein, selbst wenn man sich mit dem Konzept der anderen gar nicht richtig auseinander gesetzt hat.

Das Thema ist jedenfalls interessant, also jetzt nicht die Sicht der Indie-Szene, sondern von was Owly im Laufe der Zeit beeinflusst wurde. Bei mir würde das nämlich anders aussehen. Makerspiele haben mich höchstens am Anfang beeinflusst. Dreamland war z. B. der Grund, weshalb ich auch ein Horrorspiel machen wollte, aber die eigentliche Inspiration für Calm Falls war natürlich Silent Hill 2. Als nächstes kam Devil May Cry, das hat mich zu Die Bücher Luzifers inspiriert. Die Idee zu Eterna kam mir sogar schon lange bevor ich den Maker überhaupt kannte. Kommerzielle Spiele, aber auch Filme und jüngst eher Animes und Mangas, hatten auf mich schon immer einen größeren Einfluss, als die Spiele der anderen Entwickler.

[Attila Rodriguez]

Ich denke, dass man, wenn man etwas nicht besonders gut findet, auch viel mehr Ähnlichkeiten sieht als andersherum. Makerspiele sind vor allem dann alle gleich, wenn man mit den alten (und vielleicht auch neuen) J-RPGs nicht so viel anfangen kann. Mir ist das z. B. bei Tower-Defense-Spielen aufgefallen. Ich spiele die manchmal schon ganz gerne, aber es gibt nur wenige, bei denen ich denke: "Das ist diesmal kein Klon von xyz". So wird es vermutlich auch vielen Indie-Entwicklern gehen. Sie haben einfach kein Interesse an den Retrospielen. Vielleicht ist gar nicht jedes Makerspiel spielerisch gesehen ein Retrospiel, aber die Grafik ist so dominant, dass man es schnell annimmt.

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Ich glaube eher, dass bei vielen Maker-Spielen einfach das Problem ist, dass viele Entwickler sich kein großartiges Konzept entwickeln, sich also nicht hinsetzen und sagen "Okay, ich will meine Idee in Form eines J-RPGs umsetzen, was sind die Möglichkeiten, was die Begrenzungen dieses Genres, wie kann ich vom Grundschema ausgehend ein weiterführendes Konzept entwickeln?" sondern einfach nur sagen "Ich will ein Spiel machen, das genauso ist wie Final Fantasy 7!" und dann anfangen zu makern, ohne sich großartige Gedanken über das Design machen. Das ist an sich natürlich nicht weiter schlimm - aufgrund seiner einfachen Bedienung ist das Makern für viele sicher nur ein kleiner Zeitvertreib, was ja vollkommen legitim ist; und auch mit einer solchen Prämisse kann man ein gutes Spiel entwickeln, aber es kommt eben viel Einheitsbrei heraus, was dann dazu führt, dass der Maker in der Indie-Szene oft als "Spielzeug" und alle Maker-Spiele dementsprechend dann pauschal als schlechte FF-Kopie gesehen werden.

Wie gesagt, das gilt vor allen Dingen für ältere Spiele, wenn ich mir die aktuellen Vorstellungsthreads hier im Forum so ansehe, dann wirkt das Wenigste wie Einheitsbrei.

[Owly]

Ich selbst hab das alles nicht so mitbekommen, allein aus dem Grund, dass ich in der Entwickliung von der du sprichtst erst 6-15 Jahre alt war/bin und mich erst seit ein paar Jahren IM INTERNET mit dem RPG-Maker beschäftige. (Mit dem Maker an sich beschäftige ich mich schon länger)

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Na, also wirst du ja deine eigene Entwicklung hinter dir haben.
Es hilft sicherlich schon eine ganze Weile dabei zu sein, aber Beobachtungen kann man auch ohne lange, gemeinsame Geschichte machen.

Ich habe Owly schon nicht verstanden BEVOR er diesen Post verfasst hat, aber nun ist es amtlich - er denkt in anderen Sphären.

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Ist immer besser wenn andere so was feststellen. Aber ne, ist bestimmt nur ne Phase.

Du bist ja noch ein paar Jährchen früher gestartet, woll?

Ernsthaft, ich hasse diesen Smilie.

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Danke! Der einzige Smilie der absolut gar keine Daseinsberechtigung hat, außer um Leute zu brandmarken - dafür eignet er sich aber gut.

@Wetako:
Metroidvanias sind neben Shmups zumindest das gefühlte Final Fantasy der Indies. Und Final Fantasy wird hier beileibe nicht so häufig kopiert (oder es wird schlichtweg nicht geschafft), wie es gerne dargestellt wird. Ergo: Kopien ignorieren - egal woher man kommt - und sich auf den guten Kram stürzen.

@La Cipolla:
Meiner Timeline fehlt noch ein Eintrag, der vom Triumph eines veröffentlichten Spiels zeugt. Also MUSS sie bei mir weitergehen.

@Sperlingsprinz:
Ich vermute ja, ich habe mir genauso oft widersprochen, wie ich mich bestätigt habe. ^^
Und jo, ich fänd es auch ganz interessant mal den Werdegang anderer nachvollziehen zu können. Das heißt, die gedankliche Entwicklung.

ist sehr putzig nur das ich schon dachte meine Zeit ist um (keine Lust mehr irgendwas mit dem Maker zu machen) und dann hat es mich gepackt ! Ich finde ein Spiel von mir und denke mir das muss ich zumindest zu ende bringen.

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Geht mir immer wieder so. Ich habe mit dem RPG Maker abgeschlossen, dann kommt ein Contest der mich reizt und schon bin ich wieder drin.


@RD:
Das man das Grafikdesign bemängelt kann ich nachvollziehen, aber die Szene ist in den letzten zwei Jahren gefühlt viel flexibler geworden. Zumindest, was Konzepte angeht. Jeder Indie- Entwickler sollte doch wohl in der Lage sein den Schund vom Schatz zu unterscheiden. Und ob Refmap nun tausendfach recycled - dabei aber immerhin oft erweitert und verändert - wird, oder ob sich Stile wie ein Ei dem anderen gleichen (und darunter leidet die Indie- Szene merklich), da mache ich dann keinen großen Unterschied mehr.
Man darf sich über schlechte RPG Maker- Spiele beschweren, aber die Schuld nicht auf das Tool schieben. Und wer sich über gute RPG Maker- Spiele beschwert, der wundert sich auch warum es in ner Pommesbude nur Currywurst und Pommes gibt.

Velsarbor finde ich übrigens grenzwertig. Es ist definitiv ein sehr, sehr rundes Spiel, aber es hat nicht nur die Stärken kommerzieller Spiele, es ist auch nicht von solchen zu unterscheiden. Aber ich sollte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn dass ist nur wieder meine avantgardistische Ader.

Das Problem liegt m.E. aber auch daran, dass in der Maker-Community - wobei ich hier nur über die deutsche Szene sprechen kann - Game Design-Überlegungen fast nur hinsichtlich des Designs von (J-)RPGs diskutiert werden - was aber wiederum daran liegt, dass die Maker-Engine auf genau solche Spiele zugeschnitten ist.

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Den Gedankenprozess habe ich erst jetzt vollzogen. Mir hat bei den Themen auch immer die Vielfalt gefehlt, doch was anderes zu erwarten wäre vermessen.

ich als Spieler will nicht unbedingt immer mehr vom Gleichen, vielfach erprobten, sondern ich will auch neue Spielerfahrungen, und diesen Ansatz verfolgt auch die Indie-Szene.

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Die Indie- Szene verfolgt das in der Breite und wir verfolgen das in einem eng gesteckten Rahmen. Ich finde es ja gerade witzig, dass es für jedes schlechte RPG Maker- Spiel mindestens 100 schlechte andere Spiele gibt, aber bei ersteren wird es quasi dem Tool in die Schuhe geschoben.

Ich denke, dass man, wenn man etwas nicht besonders gut findet, auch viel mehr Ähnlichkeiten sieht als andersherum.

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Definitiv. Deshalb verteufele ich regelmäßig fast alle Spiele aus einer Laune heraus.

Sie haben einfach kein Interesse an den Retrospielen.

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Das bezweifle ich ganz stark. Ein riesiger Anteil Indie- Spiele ist so retro, dass das typische RPG Maker- Spiel aussieht wie Technik vom anderen Stern. Und beliebt sind die Spiele noch dazu.

Außerdem gibt es noch ein anderes Problem. Recht viele Entwickler denken, dass ihr eigenes Konzept das einzig wahre ist, weswegen alle anderen zwangsläufig nicht gut sein können. Damit das auch alle anderen merken, muss man immer dagegen sein, selbst wenn man sich mit dem Konzept der anderen gar nicht richtig auseinander gesetzt hat.

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Und es ist ernüchternd zu sehen, dass das für jede Indie- Szene gilt. Irgendwo verlieren sie alle ihre Sachlichkeit.

Das Thema ist jedenfalls interessant, also jetzt nicht die Sicht der Indie-Szene, sondern von was Owly im Laufe der Zeit beeinflusst wurde. Bei mir würde das nämlich anders aussehen. Makerspiele haben mich höchstens am Anfang beeinflusst. Dreamland war z. B. der Grund, weshalb ich auch ein Horrorspiel machen wollte, aber die eigentliche Inspiration für Calm Falls war natürlich Silent Hill 2. Als nächstes kam Devil May Cry, das hat mich zu Die Bücher Luzifers inspiriert. Die Idee zu Eterna kam mir sogar schon lange bevor ich den Maker überhaupt kannte. Kommerzielle Spiele, aber auch Filme und jüngst eher Animes und Mangas, hatten auf mich schon immer einen größeren Einfluss, als die Spiele der anderen Entwickler.

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Es hat lange gedauert, bis ich nicht mehr in erster Linie auf andere RPG Maker- Spiele geschaut habe. Ich denke, das war bis 2008 noch in mir drin. Seitdem versuche ich mich nur noch unterbewusst beeinflussen zu lassen. Ich finde es z.B. schwierig bei einer Entwicklung am Ball zu bleiben, wenn man sich die Idee dazu erarbeiten musste, sie also nicht aus dem Nichts kam.


Wäre jedenfalls schön, wenn das Thema ein bisschen mehr in Richtung gedankliche Entwicklung gehen würde, aber ich erhebe da einfach mal keinen Anspruch drauf.

[Attila Rodriguez]

Mir hat bei den Themen auch immer die Vielfalt gefehlt, doch was anderes zu erwarten wäre vermessen.

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Ja, natürlich. Es ist für uns zwar selbstverständlich, dass Design-Überlegungen größtenteils im Zusammenhang mit dem von unserem Tool am ehesten machbaren Spielen gemacht werden, aber trotzdem beeinflusst es stark, wie wir von Außenstehenden, die Game Design im breiten Rahmen diskutieren, gesehen werden.

Ich finde es ja gerade witzig, dass es für jedes schlechte RPG Maker- Spiel mindestens 100 schlechte andere Spiele gibt, aber bei ersteren wird es quasi dem Tool in die Schuhe geschoben.

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Das liegt meiner Meinung nach daran, dass es beim RPG Maker so leicht ist, dem Tool die Schuld zu geben - es ist eben sehr einfach zu benutzen, und dementsprechend makern viele Entwickler nur so zum Zeitvertreib, ohne größere Ambitionen.