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Thema: Zwei Pen&Paper Rollenspiel-Ideen

  1. #1

    Zwei Pen&Paper Rollenspiel-Ideen

    Zwei Pen&Paper Rollenspiel-Ideen


    Ich arbeite schon seit einiger Zeit an zwei unterschiedlichen P&P Systemen, die unterschiedlich weit fortgeschritten sind, und für deren bislang nur grob Skizzierte Ideen, was die Spielemechanik an Proben, etc. angeht, ich gern einmal Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge hätte (Grade was Bereiche angeht, in denen ich mir unsicher bin), da ich Zeitlich bedingt im Moment keine ellen langen Settings-Texte schreiben kann wie bislang, und mich deshalb mal über die eigentlichen Spiele-Systeme gemacht habe..




    Geändert von Jerome Denis Andre (04.01.2012 um 13:59 Uhr)

  2. #2
    Hey Jerome, ich gehe mal ausschließlich auf Offenbarung ein.

    Die kurzen Gedanken zuerst:
    - Kannst du das Spiel nicht einfach "Offenbarung" nennen? Wäre nett weil es dann sowohl Bezug auf die Bibel hat als auch interpretiert werden kann als "die Zeit, als sich der Antichrist der Welt offenbarte".
    - Du hast dir die Geschichte des Spiels ganz gut überlegt, aber so wie du sie geschrieben hast, wirkt es etwas gehetzt. Gliedere deine Hintergrundgeschichte in das, was vor der Entrückung geschah, und die Ereignisse danach. Letztere sind für die SCs von größerer Relevanz und sollten deswegen von vornerein gut bekannt sein, während z.B. die Lösung des Konflikts zwischen Israel und Palästina auch erst später im Spielverlauf über ein Buch vermittelt werden kann oder so.

    Dann zu deinem System:

    Ich mag schonmal die Grundidee, dass es nicht viel mehr als 9 Attribute gibt (du nennst sie Merkmale... warum? es sind Attribute) und dass sich der selbstgewählte Hintergrund der Spieler letztendlich darauf auswirkt, wie sie diese einsetzen können. Ich war noch nie ein sonderlich großer Fan von komplexen Skillbäumen bei P&P-Spielen.
    Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das funktionieren soll. Ein Dieb und ein Chirurg sind geschickt, könnte der Dieb in Notfällen sich also auch an Operationen versuchen und kann ein Chirurg Schlösser knacken? Das wäre dann doch etwas langweilig. Hier wären eventuell Talente interessant, welche die grundsätzlich möglichen Tätigkeiten im Spiel abdecken. So dass ein geschickter SC ohne das Arzt-Talent trotzdem keine größeren medizinischen Tätigkeiten vollführen kann. Oder ein Gläubiger ohne Taufe dennoch nichts gegen Dämonen ausrichten kann.

    Was mich allerdings gerade wirklich stört und eigentlich auch zeigt, dass hier noch stark nachgearbeitet werden muss: Du schließt atheistische Charaktere quasi von Anfang an aus. Dabei ist doch eine Welt, die quasi über Nacht plötzlich eindeutig übernatürlich geworden ist, die perfekte Grundlage für einige interessante Auseinandersetzungen mit Religion und Glauben. Und nicht nur Atheisten haben es schwer bei dir, auch Hindus und Buddhisten oder andere Religionen dürfen gar nicht erst gespielt werden. Das ist doch jammerschade, denn da verliert das Spiel wieder Vieles, wodurch es eigentlich erst interessant werden könnte.

    Dabei ist auch zu bemängeln, dass "Glaube" für dich ja bereits eines der Attribute ist. Wenn man in deinem Spiel aber quasi gläubig sein muss, damit man, wie du sagst, überhaupt eine Chance hat, dann ist das System einfach kaputt, und du solltest es überdenken.

    Ansätze hast du ja bereits, die ein ausbalanciertes System ermöglichen. Die Sündepunkte zum Beispiel sind etwas, das gläubige Charaktere betrifft. Sie haben hier also eine Mechanik, die potenziell verhindern kann, dass sie zu stark werden. Lass gläubige Charaktere ruhig ihre Fähigkeiten zu bösen Zwecken verwenden, aber lade sie dabei mit Sündenpunkten auf, die ihre Handlungen nach und nach wirkungsloser machen, und bei wiederholtem Handeln ziehe ihnen Punkte beim Liebe-Attribut ab, wenn sie da welche haben.
    Für Atheisten/Andersreligiöse gilt dasselbe: Sie sträuben sich, den "offensichtlich richtigen Glauben" (auf dieses Thema gehe ich mal nicht ein) zu akzeptieren, sehen sich aber immer wieder Situationen gegenüber, in denen ihnen das helfen würde. Benutze dieses Dilemma, um die Atheisten zu gläubigem Handeln zu zwingen! Ein niederer Dämon kommt auf den SC zu und der einzige sichere Ort ist die Kirche? Tja, Pech, aber wenn du die Kirche betrittst, ist das eine gläubige Handlung und du musst einen deiner Attributpunkte abziehen und bei Glaube hinzufügen.
    Das stelle ich mir wirklich spaßig vor.

    Atheisten bräuchten trotzdem auch bestimmte Vorteile beim Kampf gegen Dämonen. Sieh das aber nicht als Problem, sondern als Herausforderung - was können nicht-/andersgläubige und dadurch an keine (gültigen) ethischen Regeln gebundenen Menschen gegen Dämonen ausrichten?

  3. #3
    Zitat Zitat
    Das Spiel würde sich momentan vor allem an gläubige, aber liberalere, Christen richten, die jedoch um die evangelikale Auslegung der Johannesapokalypse wissen, aber auch an jeden anderen, der gerne mal das bislang doch recht unverbrauchte Szenario der Offenbarung des Johannes bespielen will.
    Wie kommt man denn auf die Idee, ein Rollenspiel für diese Zielgruppe zu entwickeln?

  4. #4
    Edit: Hatte Liferippers Post nicht gesehen, bezieht sich also auf Schattenläufer.

    Großes Dito an den letzten Punkt, da habe ich auch sofort dran gedacht - wie wäre es, wenn Atheisten zwar keine der Vorteile im Kampf gegen Dämonen u.ä. genießen, dafür aber auch eine dicke Resistenz (Immunität?) gegen gewisse Fähigkeiten haben? Würde durchaus unterstreichen, dass sich das Ganze nicht so todernst nimmt und so. Genau so sehr könntest du ihnen erlauben, auf Sündenpunkte u.ä. verzichten. Oder ihnen ganz direkt teuflische Fähigkeiten geben. Schattenläufer hat schon einiges angesprochen, die Möglichkeiten sind endlos.

    Sonst auch Dito an den Vorredner, wobei ich das Problem mit Dieb und Chirurg in einem so offenen System nicht unbedingt sehe - das könnte der SL problemlos über Hintergrund und Schwellenwerte (oder Boni/Mali) regeln.

    Apropos, die World of Darkness ist nach 10 Jahren von der Idee der Schwellenwerte (oder dort "Mindestwürfe") abgewichen, aus einem einfachen Grund: Warum zwei Mechanismen verwenden, wenn sie dieselbe Wahrscheinlichkeit verändern? Ist sozusagen ein überflüssiges Subsystem (=komplexer), dort gibt es halt vorrangig Bonuswürfel und Würfelabzüge. In wenigen Fällen macht ein bestimmter Effekt dann auch mal, dass die Schwelle sinkt, aber das sind halt Besonderheiten und nicht die Norm.

    Zitat Zitat
    Diese wieder loszuwerden ist nur durch zeitaufwändige, langfristige Sühne- und Reuerituale (Eine Nacht durchbeten, pro Punkt) möglich, bei denen dem SC klar wird, dass Gott ihm längst vergeben hat.
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    Zu Noremberga solltest du dir mal das Fate-System anschauen, ist dem sehr ähnlich und hat einen sehr guten Balance-Ansatz zu den Aspekten. Die Karten gefallen mir extrem gut (coole Sache! ), allerdings würde ich die Wirkung der Bildkarten intuitiver machen. So a la Unter davor, Ober danach, König irgendwann und Ass was ganz Krasses.

  5. #5
    Zitat Zitat
    So a la Unter davor, Ober danach, König irgendwann, Dame was besonderes und Ass was ganz Krasses.
    Dame und Ober sind dasselbe, nur ist das eine die französische und das andere die deutsche Version .

  6. #6
    War verwechselt.

  7. #7
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Wie kommt man denn auf die Idee, ein Rollenspiel für diese Zielgruppe zu entwickeln?
    *Ähem* Das erklärt am besten das Vorwort, welches sich (noch) im Dokument findet:

    Ähm ja, wie gesagt ... Begonnen habe ich mit der Arbeit am Spiel in meiner *Evangelikalen Phase* (Die zugegebenermaßen aber mittlerweile auch nur auf allenfalls Pietistisches Niveau herab sank. Die Bibel ist mir durchaus noch ein wichtiges Buch.)
    Das ist auch einer der Gründe, warum ich atheistischen SCs sicherlich NICHT " ganz direkt teuflische Fähigkeiten geben" werde, zumal ich damit jeden potentiellen Evangelikalen Spieler verscheuchen würde, ... Und ich fände es echt knorke, so es mir
    gelänge den einen oder anderen Ultra meiner Religion zum P&P zu *bekehren* ... Es ist auf Christlichen Events immer so schwer Leute für ne Runde P&P zu finden. (Sogar so knorke, dass ich ernstlich die Idee im Hinterkopf behalte, dass ganze evtl.
    wenn es ferttig ist erst einmal ein paar evangelikalen Verlagen anzubieten, bevor ich es unter ner CC ins Netz haue ... Ich meine: Komm. - Die Verlegen sogar so ̶b̶̶ü̶̶c̶̶h̶̶e̶̶r̶ Scheiß wie Globalisierung und Antichrist, in dem allen ernstes behauptet wird -
    und das von einem Dr. Theol !!!! Wer zur Hölle hat den promoviert ? - Dass der Generalsekretär der EU der Antichrist aus der Offenbarung des Johannes sei, und die Agenda 21 sein teuflisches Werkzeug !!! - Da sollte es mir doch ein leichtes sein,
    denen irgendwie mein Regelwerk aufzuschwatzen, nicht ? ;-)

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Kannst du das Spiel nicht einfach "Offenbarung" nennen? Wäre nett weil es dann sowohl Bezug auf die Bibel hat als auch interpretiert werden kann als "die Zeit, als sich der Antichrist der Welt offenbarte".
    Hmmm ... Keine schlechte Idee. Ganz ursprünglich sollte das Spiel mal "Offenbarung 16:16: Harmageddon" heißen, wurde mit dem Maker entwickelt, und man spielte zwei Engel die sich in bester Tabeltop Dungeon-Crawler Manier durch die Schlacht bei Harmageddon (Die nuneinmal in der "Offenbarung Jesu Christi durch Johannes" in Kapitel 16, (Rund um) Vers 16 beschrieben ist :
    Im Pen & Paper wurde dann irgendwie Offenbarung 16,16: ENDZEIT daraus ... weiß auch nicht so recht wiso

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Zu Noremberga solltest du dir mal das Fate-System anschauen, ist dem sehr ähnlich und hat einen sehr guten Balance-Ansatz zu den Aspekten. (...)
    Merci, Kannte ich bislang nicht, ist aber recht cool. - Ich hingegen habe mich zugegebenermaßen bei der Erstellung eher an - dem hier - etwas orientiert ...

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das funktionieren soll. Ein Dieb und ein Chirurg sind geschickt, könnte der Dieb in Notfällen sich also auch an Operationen versuchen und kann ein Chirurg Schlösser knacken? Das wäre dann doch etwas langweilig. Hier wären eventuell Talente interessant, welche die grundsätzlich möglichen Tätigkeiten im Spiel abdecken. So dass ein geschickter SC ohne das Arzt-Talent trotzdem keine größeren medizinischen Tätigkeiten vollführen kann. Oder ein Gläubiger ohne Taufe dennoch nichts gegen Dämonen ausrichten kann.
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Sonst auch Dito an den Vorredner, wobei ich das Problem mit Dieb und Chirurg in einem so offenen System nicht unbedingt sehe - das könnte der SL problemlos über Hintergrund und Schwellenwerte (oder Boni/Mali) regeln.
    La Cipolla hatte hier den richtigen Riecher, denn genau so war geplant. Claus, ein Kommilitone von mir, der hier bei uns auf dem Campus unsere Opus Anima Runde leitet, meinte dazu zwar er befürchte, dass es dann mit den Spielern zu streit darüber käme, was ein SC von seinem Hintergrund her kann, und was nicht, aber erstens kann man das (die Schwellen sagt man ja eh nicht an) auch leise regeln, ohne dass es der Spieler je merkt, und zweitens sehe ich das Problem auch und gerade bei Talentsystemen genauso gegeben. Es gibt kaum etwas fieseres, als einen diabolischen SL, der deinen Char nach einem Sprung in den nächsten Fluss jämmerlich ertrinken lässt, nur weil du vergessen hast das Talent "Schwimmen" zu kaufen, oder der deinen daraufhin erstellten Magierchar nutzlos werden lässt, weil er mangels des Talentes "lesen und schreiben" die Zauber aus seinem Buch nicht wirken kann. - Wobei die DSA 1.0 Regeln zur Charakter̶e̶̶r̶̶s̶̶t̶̶e̶̶l̶̶l̶̶u̶̶n̶̶g̶ erwürfelung sind fieser. Wie habe ich damals in der 5. Klasse in der großen Pause immer geflucht, wenn ich doch wieder mit einem ollen "Abenteurer" auf Orkhatz gehen musste, obwohl ich immer der Elf sein wollte. ... Und ach ja: Grundsätzlich fieser ist freilich auch ̶d̶̶a̶̶s̶̶ ̶̶s̶̶y̶̶s̶̶t̶̶e̶̶m̶ der Witz "Wraeththu" ... Grundsätzlich. - SLs sollten endlich lernen, dass Spieler NICHT Ihre Feinde sind.

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    - Du hast dir die Geschichte des Spiels ganz gut überlegt, aber so wie du sie geschrieben hast, wirkt es etwas gehetzt. Gliedere deine Hintergrundgeschichte in das, was vor der Entrückung geschah, und die Ereignisse danach. Letztere sind für die SCs von größerer Relevanz und sollten deswegen von vornerein gut bekannt sein, während z.B. die Lösung des Konflikts zwischen Israel und Palästina auch erst später im Spielverlauf über ein Buch vermittelt werden kann oder so.
    Keine Sorge, das alles wird weiter hinten im Regelwerk schon noch genauer erklärt. Der Augenzeugenbericht (der relativ weit vorne im Regelwerk drin ist) soll ja nur jemanden, der sich überlegt, ob ihm das ganze zusagt, einen raschen Kurzüberblick über die wichtigsten Ereignisse zu geben.
    Falls es arg stört, so wie es jetzt ist, kann ich die literarische Einstreuung aber gerne nochmals überarbeiten. Solche wird man im Regelwerk übrigens öfters finden, z.B Gleich auf der Ersten Seite des Regelwerkes, quasi als "Teaser" des Settings.:



    Mehr zum polit. Hintergrund der Herrschaft des Antichristen, und wie diese biblisch Abgeleitet werden, findest du u.a. in DIESEM tollen Dokument.
    Ich sehe keinen Grund mich nicht an den ohnehin schon gängigen Auslegungen zu orientieren ... ;-)

    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Was mich allerdings gerade wirklich stört und eigentlich auch zeigt, dass hier noch stark nachgearbeitet werden muss: Du schließt atheistische Charaktere quasi von Anfang an aus. Dabei ist doch eine Welt, die quasi über Nacht plötzlich eindeutig übernatürlich geworden ist, die perfekte Grundlage für einige interessante Auseinandersetzungen mit Religion und Glauben. Und nicht nur Atheisten haben es schwer bei dir, auch Hindus und Buddhisten oder andere Religionen dürfen gar nicht erst gespielt werden. Das ist doch jammerschade, denn da verliert das Spiel wieder Vieles, wodurch es eigentlich erst interessant werden könnte.

    Dabei ist auch zu bemängeln, dass "Glaube" für dich ja bereits eines der Attribute ist. Wenn man in deinem Spiel aber quasi gläubig sein muss, damit man, wie du sagst, überhaupt eine Chance hat, dann ist das System einfach kaputt, und du solltest es überdenken.
    (...)
    Atheisten bräuchten trotzdem auch bestimmte Vorteile beim Kampf gegen Dämonen. Sieh das aber nicht als Problem, sondern als Herausforderung - was können nicht-/andersgläubige und dadurch an keine (gültigen) ethischen Regeln gebundenen Menschen gegen Dämonen ausrichten?

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    (...)

    Großes Dito an den letzten Punkt, da habe ich auch sofort dran gedacht - wie wäre es, wenn Atheisten zwar keine der Vorteile im Kampf gegen Dämonen u.ä. genießen, dafür aber auch eine dicke Resistenz (Immunität?) gegen gewisse Fähigkeiten haben? Würde durchaus unterstreichen, dass sich das Ganze nicht so todernst nimmt und so. Genau so sehr könntest du ihnen erlauben, auf Sündenpunkte u.ä. verzichten.
    Glaube bleibt ein Attribut / Merkmal, da er zum wirken der Gaben, (die ich so btw. fast schon in Listenform dem Korinther- und dem Römerbrief entnahm), unverzichtbar ist.

    Ansonsten ist mir das Problem bewusst, nur weiß ich grade auch nicht so recht wie ich es lösen soll. Grade weil es eine Herausforderung ist, würde ich halt schon ganz gerne an der Bibel bleiben. Und biblisch gesehen ist es nun einmal so, dass weder Atheisten, noch Angehörige Nicht-Jahwhistischer Religionen gegen einen Dämon groß etwas ausrichten könnten, da der biblische Dämon ja kein gehörnter Flammenschwert-Krieger ist, sondern eine unsichtbare satanische Macht, die einen Menschen in Besitz nimmt, und dabei (so interpretiere zumindest ich die Stellen) die schlimmsten Seiten seines Opfers übersteigert und verstärkt. => Jemand der ohnehin schon Probleme mit seiner Sexualität hatte wird zum Vergewaltiger, ein Cholerischer Mensch beginnt wahllos Leute anzugreifen, ein ohnehin schon dem Geld nicht abgeneigter Mensch wird so gierig, dass er selbst Mordaufträge annehmen würde, um seine Gier zu stillen, etc.; Der Dämon kann aus seinem Opfer nur durch ein(e kette von) Gebet(en) gelöst werden (vgl. Markus 9:29), (Was Atheisten und Ungläubige nicht vermögen) oder indem sein Opfer stirbt. Letzteres könnte ein "Ungläubiger" Char zwar sogar bewerkstelligen ohne Sündenpunkte zu erleiden, und als Moslem oder Buddhist (genügend "Hoffnung" vorausgesetzt) könnte er dabei evtl. sogar der korrumpierenden Aura des Dämons widerstehen da beide Religionen die Gefahren böser Mächte kennen, aber wie auch immer der Dämon aus seinem Wirt entfernt wurde, wäre es für einen Atheisten oder einen Menschen, der nicht unter dem Schutze des einen wahren Gottes steht HÖCHST gefährlich in der Nähe zu sein, da der Dämon dann, wenn man ihm nicht SOFORT ein neues Ziel zuweist, um ihn daran zu binden, in das nächstbeste (bestmöglich ungläubige) Lebewesen fahren. (Vgl z.B. Mk 5,9 - Lk 8, 31 // Vgl. Lukas 11,24-26) Und wer wäre das in unserem Fall ? - Tada ! Der Atheist. - Und schon hat man einen Besessenen in der Party. Ganz großeres Kino. Ein besonders fieser "Dungeonmaster Type" SL sähe dann evtl. gar seinen Chance es den Spielern einfach nicht zu sagen, und den Dämon virulent im SC "schlummern" zu lassen, um ihn bei Bedarf, und so wie ich meine Pappenheimer kenne in einer ohnehin schon brenzligen Situation wider aus dem Hut zu ziehen um irgend einen SC auszuschalten, oder gar gegen die Party vorgehen zu lassen. - Nein danke ;-) ... Wie gesagt, der SL sollte seinen Spielern kein Feind sein ...

    Wie gesagt .... Ich sehe das Problem durchaus, habe aber (im Moment noch) keine Idee, wie ich Atheistische und Anders-Religiöse Charaktäre SINNVOLL zu spielen ermögliche.

    Noch kommt dazu, dass Ungläuige Chars durch die Zornschalen die im Laufe der Endzeit über ungläubige Menschen kommen sollen* schutzlos ausgeliefert wären. In Left Behind*** haben die das damals so gelöst das Tsion Ben-Judah, denen ihr toller Rabbi, dann halt Zwischenzeitlich, weil er da noch ungläubig war, mit Geschwüren am ganzen Körper nutzlos im Bett rum lag. Aber das ist für einen SC doch auch keine lösung ...

    * Die Übersicht stammt von den Zeugen, man verzeihe mir das. Sie ist aber außergewöhnlich genau, und auch nicht all zu fehlerhaft, also sehe ich keinen Grund sie nicht zu nutzen.
    *** ... die es btw. nicht sogar mit mehreren Bänden je auf Platz 1 der NYT Bestsellerliste (!) schaffte, sondern auch verfilmt und als Computerspiel umgesetzt wurde. Ab dem 2er sind die Filme sogar gar nicht mal so schlecht.




    Zitat Zitat von Schattenläufer Beitrag anzeigen
    Ansätze hast du ja bereits, die ein ausbalanciertes System ermöglichen. Die Sündepunkte zum Beispiel sind etwas, das gläubige Charaktere betrifft. Sie haben hier also eine Mechanik, die potenziell verhindern kann, dass sie zu stark werden. Lass gläubige Charaktere ruhig ihre Fähigkeiten zu bösen Zwecken verwenden, aber lade sie dabei mit Sündenpunkten auf, die ihre Handlungen nach und nach wirkungsloser machen, und bei wiederholtem Handeln ziehe ihnen Punkte beim Liebe-Attribut ab, wenn sie da welche haben.
    Für Atheisten/Andersreligiöse gilt dasselbe: Sie sträuben sich, den "offensichtlich richtigen Glauben" (auf dieses Thema gehe ich mal nicht ein) zu akzeptieren, sehen sich aber immer wieder Situationen gegenüber, in denen ihnen das helfen würde. Benutze dieses Dilemma, um die Atheisten zu gläubigem Handeln zu zwingen! Ein niederer Dämon kommt auf den SC zu und der einzige sichere Ort ist die Kirche? Tja, Pech, aber wenn du die Kirche betrittst, ist das eine gläubige Handlung und du musst einen deiner Attributpunkte abziehen und bei Glaube hinzufügen.
    Das stelle ich mir wirklich spaßig vor.
    Beides recht coole Ideen. Vielen Dank :-)


    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    (...) allerdings würde ich die Wirkung der Bildkarten intuitiver machen. So a la Unter davor, Ober danach, König irgendwann und Ass was ganz Krasses.
    O_O ... ?


    _______________________________________________

    PS: Lest auch mal DIESE und DIESE Seite durch :-D :-D :-D

  8. #8
    Letzteres bezog sich darauf, dass die Regeln zu den Karten intuitiv sind und nicht erfordern, dass man sie großartig auswendig lernen muss oder ne Übersicht vor sich legen muss.

    Generell: Na dann aber viel Glück dabei, das Ding a) nicht todernst zu halten und b) sich trotzdem an Bibel, Konservative und Co. zu richten. Das schafft sonst eigentlich nur Gangster-Rap, aber im Gegensatz zu dem wirst du hiermit nicht tonnenweise Geld verdienen... oder anders gesagt, überleg dir deutlichst (!!), was du mit dem Ganzen willst. Ich sehe großes Potenzial im Setting, aber ich befürchte, du musst entweder sämtliche Vernunft über Bord werfen (wenn du tatsächlich die ernsthaft Religiösen überzeugen willst) oder das Ganze vielseitiger angehen (wenn es nicht ungewollt quirky werden soll). Denn was du in deinem Vorwort zur Wahrnehmung von Religion ansprichst, speziell in Deutschland, liegt nicht zuletzt an dieser religiösen Quirkiness.
    Ich denke übrigens, in der Entscheidung liegt bisher ein großes Dilemma des Spiels, und ich befürchte, wir sind keine gute Zielgruppe, um sinnvoll mit dir darüber zu reden.
    Zu dem Einführungstext noch ne Sache: Ist diese ganze Wahrnehmung von Rollenspielen in Amerika hierzulande überhaupt irgendwie relevant? Ich habe noch NIE religiöse Zweifel an Rollenspielen gehört, wenn man die USA außen vor lässt, immer nur psychologische und praktische. Oder anders gefragt, wie viele Leute spielen denn hier bitte Rollenspiele - und wieviele von dieser statistisch sehr intellektuellen Nerd-Schicht sind heute dazu auch noch religiös? Das soll jetzt keine Diskussion anleiern, ich würde nur ernsthaft darüber nachdenken, diesen ganzen Part rauszulassen.

    Ich finds irgendwie lustig, wie das religiöse Verständnis hier die Erwartungshaltungen beeinflusst. Die Idee, dass Ungläubige wehrlos gegen Dämonen und Co. sind, ist so ziemlich das exakte Gegenteil von dem, was ich rein logisch erwartet hätte. Aber wie gesagt, Frage der Perspektive.

  9. #9
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Letzteres bezog sich darauf, dass die Regeln zu den Karten intuitiv sind und nicht erfordern, dass man sie großartig auswendig lernen muss oder ne Übersicht vor sich legen muss.

    Generell: Na dann aber viel Glück dabei, das Ding a) nicht todernst zu halten und b) sich trotzdem an Bibel, Konservative und Co. zu richten. Das schafft sonst eigentlich nur Gangster-Rap, aber im Gegensatz zu dem wirst du hiermit nicht tonnenweise Geld verdienen... oder anders gesagt, überleg dir deutlichst (!!), was du mit dem Ganzen willst. Ich sehe großes Potenzial im Setting, aber ich befürchte, du musst entweder sämtliche Vernunft über Bord werfen (wenn du tatsächlich die ernsthaft Religiösen überzeugen willst) oder das Ganze vielseitiger angehen (wenn es nicht ungewollt quirky werden soll). Denn was du in deinem Vorwort zur Wahrnehmung von Religion ansprichst, speziell in Deutschland, liegt nicht zuletzt an dieser religiösen Quirkiness.
    Ich denke übrigens, in der Entscheidung liegt bisher ein großes Dilemma des Spiels, und ich befürchte, wir sind keine gute Zielgruppe, um sinnvoll mit dir darüber zu reden.
    Zu dem Einführungstext noch ne Sache: Ist diese ganze Wahrnehmung von Rollenspielen in Amerika hierzulande überhaupt irgendwie relevant? Ich habe noch NIE religiöse Zweifel an Rollenspielen gehört, wenn man die USA außen vor lässt, immer nur psychologische und praktische. Oder anders gefragt, wie viele Leute spielen denn hier bitte Rollenspiele - und wieviele von dieser statistisch sehr intellektuellen Nerd-Schicht sind heute dazu auch noch religiös? Das soll jetzt keine Diskussion anleiern, ich würde nur ernsthaft darüber nachdenken, diesen ganzen Part rauszulassen.

    Ich finds irgendwie lustig, wie das religiöse Verständnis hier die Erwartungshaltungen beeinflusst. Die Idee, dass Ungläubige wehrlos gegen Dämonen und Co. sind, ist so ziemlich das exakte Gegenteil von dem, was ich rein logisch erwartet hätte. Aber wie gesagt, Frage der Perspektive.
    Zu oben ... Ja, das ist ein Dilemma ... Mal schauen wie ich es anpacke :-D

    Aber doch, diese religiösen Argumente findet / fand man leider in Dtl. in Evangelikalen Kreisen auch in Deutschland sehr oft, aber gottlob ist das freilich im Rückgang. Bei den Baptisten ist es zumindest den meisten Jugendlichen schon nicht mehr peinlich, und braucht es auch nicht zu sein, wenn sie "Dragon Age" o.ä. durchzocken, und ich hoffe, und denke, dass die anderen Freikirchen da nach und nach nachziehen werden ...

    "und ich befürchte, wir sind keine gute Zielgruppe, um sinnvoll mit dir darüber zu reden."

    Doch, doch, was die reine Spielemechanik angeht schon ... Und eigentlich auch was darüber hinaus geht ... Allein die Idee, atheistischen SCs Glaubenspunkte aufzuzwingen ... nicht schlecht.

    " aber im Gegensatz zu dem wirst du hiermit nicht tonnenweise Geld verdienen" hab ich gesagt,dass ich das vorhabe. Nein. Das was unter Liferipper schrieb ist allein deshalb nicht ganz ernst gemeint, weil es eh nicht funzen würde. Die meisten älteren
    Evangelikalen dürften mich allein für die Tatsache, dass ich es auch nur in Erwägung ziehe ein Spiel zu machen, in dem der SL in den Regeln teils Aufgaben Gottes übernehmen kann, gesteinigt sehen wollen. Es läuft also vermutlich auf die CC hinaus.
    Nein: Eigentlich sicher.

    Der Disclamer bleibt. Aber nicht in seiner Momentanen Form, die halt großteils noch von vor 3 Jahren stammt.
    Vermutlich wird's in etwa auf ein "liebe Schwestern und Brüder, ... dass ich in manchen Sachen vom Quelltext abwich lies sich Gameplaytechnisch, um ein unterhaltsames Spielerlebnis zu bieten, nicht anders lösen. Ich habe mich bemüht dort am Text zu bleiben, wo es möglich war, scheute mich aber nicht dort abzuweichen, wo es nötig war. Es ist nicht böse gemeint, nehmt es bitte mit Humor, der Herr hat diesen sicher auch", oder dergleichen hinauslaufen.

    Und ja: Ich versuche mich im Moment an die Quellen die ich habe zu halten. Das tue ich in der Regel grundsätzlich. (Hell was ich wegen den Quellen für Norenberga schon in der Bib am Ägidienberg rumsaß und vor Allem sitzen werde).
    Solange ich es aber irgendwie schaffen kann, dabei dennoch eure Kritikpunkte zu beachten und auszumerzen, sollte es dennoch ein unterhaltsames Spiel werden. Gut:

    Atheisten sind bislang zu schwach gegen Dämonen. Andersgläubige ebenso. - Nun gut - Ist notiert. Ich arbeite dran.
    Ja wirklich.

    Ideen die mir zur Verbesserung der Position von Un und Andersgläubigen allein in den letzten paar Stunden kamen:

    - Muslimische Charaktere können relativ leicht Kontakt zu den im Untergrund noch vorhandenen Strukturen der ehemaligen islamischen Staaten herstellen. Die SCs könnten darüber leichter Zugang zu Waffen, Fahrzeugen, und Unterstützung für größer angelegten Aktionen gegen die Strukturen des Regierungsapparates des Antichristen erhalten.
    - Ich überlege, ob ich es nicht erlaube, dass gläubige Spielercharaktere Gegenstände im Voraus so "bebeten", und segnen, dass sie faktisch die Funktion einer Ghost-Busters Ghosttrap erfüllen, sodass auch ungläubige Chars nach einem Kampf einen Dämon damit "einfangen", d.h. daran binden könnten.
    - Nach einiger Überlegung muss es nichts schlechtes sein, wenn die Möglichkeit besteht, dass ein atheistischer Char leichter von einem Dämonen bessesen werden kann, der dann schlummernd evtl. ohne dass die Spieler dies merken, in ihm verbleibt solange man die Situation als SL nicht zu sadistisch beschreibt, wirft man die anderen SCs damit in eine komplizierte, aber sehr interessante Lage da sie ja zusätzlich zu dem besessenen SC eine emotionale Bindung haben. - Und in VD 2 war damals der coolste Moment doch ohnehin der, als sich Valnar im Endkampf völlig unerwartet auf die Seite der Schwarzkapuzen schlug, nicht ? ;-)

    Und mir kommen sicher noch mehr.

    Bei Buddhisten will mir bislang nichts einfallen, um die als chars mächtiger zu machen, ohne zu sehr in die Klicheekiste zu greifen. Leider ist nicht jeder Buddhist ist ein Zenmeister der jeden möglichen Schmerz erträgt, und beherrscht noch dazu Kong-Fu. ...
    aber ich bin sicher wenn ich noch etwas darüber nachdenke kommt mir schon noch irgend ein guter Gedanke:-)
    Falls ihr einen habt: Gerne immer her damit.





    Dennoch verbleibt die Frage: Wie GENAU meinst du, soll ich die Sache mit den Karten bei Norenberga anders umsetzten ?

    Geändert von Jerome Denis Andre (05.01.2012 um 03:12 Uhr)

  10. #10
    Zitat Zitat
    aber erstens kann man das (die Schwellen sagt man ja eh nicht an) auch leise regeln, ohne dass es der Spieler je merkt, und zweitens sehe ich das Problem auch und gerade bei Talentsystemen genauso gegeben. Es gibt kaum etwas fieseres, als einen diabolischen SL, der deinen Char nach einem Sprung in den nächsten Fluss jämmerlich ertrinken lässt, nur weil du vergessen hast das Talent "Schwimmen" zu kaufen, oder der deinen daraufhin erstellten Magierchar nutzlos werden lässt, weil er mangels des Talentes "lesen und schreiben" die Zauber aus seinem Buch nicht wirken kann. - Wobei die DSA 1.0 Regeln zur Charakter̶e̶̶r̶̶s̶̶t̶̶e̶̶l̶̶l̶̶u̶̶n̶̶g̶ erwürfelung sind fieser. Wie habe ich damals in der 5. Klasse in der großen Pause immer geflucht, wenn ich doch wieder mit einem ollen "Abenteurer" auf Orkhatz gehen musste, obwohl ich immer der Elf sein wollte. ... Und ach ja: Grundsätzlich fieser ist freilich auch ̶d̶̶a̶̶s̶̶ ̶̶s̶̶y̶̶s̶̶t̶̶e̶̶m̶ der Witz "Wraeththu" ... Grundsätzlich. - SLs sollten endlich lernen, dass Spieler NICHT Ihre Feinde sind.
    Ich weiß ja nicht, was du für SLs hast, aber mir ist einer, der offen gegen mich spielt, aber wenistens nach für mich durchschaubaren Prinzipien (AKA ich kenne meine Werte, die der Hindernisse usw. und merke, wenn er mich bescheißt) deutlich lieber als so einer, der dann gütig lächelnd irgendwelche Anforderungen im Hintergrund anpasst wie es ihm gerade gefällt. Ich sage: Lass es weg, bau feste Schwellwerte (oder transparente Regeln nach denen diese zustandekommen) und lass diese IMMER ansagen, zudem lass Charaktere ohne Schwimmen einfach ertrinken. Was denn sonst? Der Ansatz hier sollte sein, den Spielern bei Spielbeginn klar zu machen, dass sowas passieren WIRD und sie deswegen dazu zu bringen, das Talent zu haben.

  11. #11
    FF, das funktioniert bei einem dermaßen offenen System einfach nicht. Darauf kann man bei Bedarf wert legen, wenn die Regeln einen gewissen Detailstand erreichen, aber hier musst du einfach interpretieren, wenn es nicht komplexer werden soll (was es etwa durch Talente, feste Ausnahmeregelungen und Co werden würde). Die zweite Alternative wäre eine "automatische" inherente Balance der Aspekte, wie sie etwa Fate benutzt. Dann wiederum ist der gesamte Komplex ja aber immer noch totale Ansichtssache, und wenn man nen Schiss drauf gibt, kann man es sich auch einfach sparen. ^^ Ich habs bei Los Muertos etwa auch bewusst gelassen, weil ich halt gemerkt hab, dass es mit meinen Intentionen Null zum Spiel passen würde (und bisher hat sich im tatsächlichen Spiel noch niemand beschwert).

    @JDA: Ich würde die Vorteile vielleicht gar nicht mal nach anderen Religionen verteilen, weil das a) irgendwie fragwürdig ist, selbst wenn man es historisch erklärt, und b) schwierig ist, weil man ja nie alle Religionen abdecken kann. Dann lieber generische Vorteile, aus denen man als Atheist/Andersgläubiger wählen kann, die man dann aber auch so erklären muss.

    Ach ja, guck dir mal die Chroniken der Engel an, das spielt ja auch während der Offenbarung, wenn auch nicht so wortgetreu wie deins. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Demon aus der oWoD da auch so einiges (Time of Judgement).


    Zitat Zitat
    Dennoch verbleibt die Frage: Wie GENAU meinst du, soll ich die Sache mit den Karten bei Norenberga anders umsetzten ?
    Öh, hatte ich jetzt keine Idee, und ich muss auch zum Zug, Sorry. :/

  12. #12
    Zitat Zitat von Freierfall Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht, was du für SLs hast, aber mir ist einer, der offen gegen mich spielt, aber wenistens nach für mich durchschaubaren Prinzipien (AKA ich kenne meine Werte, die der Hindernisse usw. und merke, wenn er mich bescheißt) deutlich lieber als so einer, der dann gütig lächelnd irgendwelche Anforderungen im Hintergrund anpasst wie es ihm gerade gefällt. Ich sage: Lass es weg, bau feste Schwellwerte (oder transparente Regeln nach denen diese zustandekommen) und lass diese IMMER ansagen, zudem lass Charaktere ohne Schwimmen einfach ertrinken. Was denn sonst? Der Ansatz hier sollte sein, den Spielern bei Spielbeginn klar zu machen, dass sowas passieren WIRD und sie deswegen dazu zu bringen, das Talent zu haben.
    Naja ... Bei einer stark erzählerischen Spielweise stören offen angesagte Werte aber ... "Starr vor Schreck müsst ihr mit ansehen, wie das Kind in dem Eis einbricht. Schreie Anderer Kinder. Augen die aufgerissen werden, dann nur noch schreckliche Stille. Ihr rennt auf den kleinen See zu. Das Eis, das erkennt ihr schon von weitem hat eine Schwelle von S6 ". klänge irgendwie doof. Und wenn man einen guten SL hat, wie den den wir momentan bei unserer Opus Anima runde haben, dann klappt das auch ganz gut.
    Nur leider - das erlebte ich zu oft - gibt's auch echt sadistische SLs da draußen. Die dümmste Art wie ich bislang einen Char verlor war, als er sich nach einer versemmelten Intelligenz Probe kurzerhand von Bord eines Earthdown Luftschiffes stürzte, weil er schneller unten sein wollte, als seine levitierenden Kameraden ... Was glaubst du, warum wir neben der Earthdown Runde hier an der Augustana seit kurzem eine neu gegründete Opus Anima Runde haben.

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    (...)

    @JDA: Ich würde die Vorteile vielleicht gar nicht mal nach anderen Religionen verteilen, weil das a) irgendwie fragwürdig ist, selbst wenn man es historisch erklärt, und b) schwierig ist, weil man ja nie alle Religionen abdecken kann. Dann lieber generische Vorteile, aus denen man als Atheist/Andersgläubiger wählen kann, die man dann aber auch so erklären muss.

    Ach ja, guck dir mal die Chroniken der Engel an, das spielt ja auch während der Offenbarung, wenn auch nicht so wortgetreu wie deins. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Demon aus der oWoD da auch so einiges (Time of Judgement).
    (...)
    Ok ...Ich mach mich mal dran so vorteile auszuarbeiten, und melde mich wieder, wenn ich das gemacht habe :-)

    Ok, Letzteres werde ich bei Gelegenheit mal machen.

    Zitat Zitat
    Ich habs bei Los Muertos etwa auch bewusst gelassen, weil ich halt gemerkt hab, dass es mit meinen Intentionen Null zum Spiel passen würde]
    Btw: Wann wird das eigentlich erscheinen ... ?

  13. #13
    Zitat Zitat von Jerome Denis Andre Beitrag anzeigen
    Naja ... Bei einer stark erzählerischen Spielweise stören offen angesagte Werte aber ... "Starr vor Schreck müsst ihr mit ansehen, wie das Kind in dem Eis einbricht. Schreie Anderer Kinder. Augen die aufgerissen werden, dann nur noch schreckliche Stille. Ihr rennt auf den kleinen See zu. Das Eis, das erkennt ihr schon von weitem hat eine Schwelle von S6". klänge irgendwie doof. Und wenn man einen guten SL hat, wie den den wir momentan bei unserer Opus Anima runde haben, dann klappt das auch ganz gut.
    Du solltest bereits das hier überdenken: Ob ein Char starr vor Schreck ist, entscheidet der Spieler oder ein Würfel :P Ebenso das darauf zurennen. Du solltest dir allgemein angewöhnen, als SL nur in den allerseltensten Ausnahmefällen in solche Beschreibungen von Begebenheiten Fakten über die Charaktere zu schaffen. SL: Spielwelt. Spieler: Charaktere und deren Aktionen, Reaktionen, Emotionen usw. Und das sollte sich im Normalfall nicht überschneiden. Und wenn doch, dann nur in Richtung Kompetenzabgabe des SLs an die Spieler, nie andersrum.


    Zitat Zitat
    Nur leider - das erlebte ich zu oft - gibt's auch echt sadistische SLs da draußen. Die dümmste Art wie ich bislang einen Char verlor war, als er sich nach einer versemmelten Intelligenz Probe kurzerhand von Bord eines Earthdown Luftschiffes stürzte, weil er schneller unten sein wollte, als seine levitierenden Kameraden ... Was glaubst du, warum wir neben der Earthdown Runde hier an der Augustana seit kurzem eine neu gegründete Opus Anima Runde haben.
    Rule 0: Don't play with Assholes.

    Geändert von FF (05.01.2012 um 14:44 Uhr)

  14. #14
    No Offence, FF, aber du solltest vielleicht bedenken, dass nicht alle Spieler den selben Spielstil wie du bevorzugen. Ich kenne genug Spieler, die einen sehr narrativen Spielstil bevorzugen, auch wenn das bedeutet, dass der SL ihnen ab und zu bestimmte Eigenschaften oder Worte in den Mund legt. Wenn sich der Spielleiter ausschliesslich um die Beschreibung der Welt und die Einhaltung der Regeln kuemmern soll, kann man auch gleich ein Computerrollenspiel spielen.

    @JDA .. Hintergrund und Regelsystem zu Offenbarung 16:16 ist ziehmlich nett. Die Regeln aehneln sogar sehr stark denen des Regelsystems, an welchem ich gerade bastel. Vielleicht solltest du auch mal einen Blick auf "Raptue: End of Days" werfen. Es hat zwar einen deutlich SciFi lastigeren Hintergrund, spielt dennoch aber in (oder besser nach) der Offenbarung. Ansonsten sehe ich in dem Setting schon viel Potential (auch wenn mir der Antichrist bisher etwas Plump daher kam).

    Allerdings wuerde ich das System doch etwas Oekumenischer aufbauen. Christliche Werte finden sich ja nicht ausschliesslich im Christentum und gerade Jesus Christus war jemand, der mit seiner Bild- und Gleichnissprache zum Kern der Dinge vordringen und diesen an die Menschen weiterreichen wollte. Dogmen und strikte Regelhoerigkeit war etwas, was er meiner Interpretation nach nicht gefuerwortet hat. Jemand, der, notfalls auch Abseits des Glaubens, Gutes um des Menschen willen verrichtet hat, war ihm sicherlich lieber, als jemand, der sich zwar auf die Kirche berief, dann aber den Dienst am Menschen verweigerte. Gott duerfte fuer alle genug erbarmen haben, auch fuer diejenigen, die ihn noch nicht bewusst erkannt haben.

    Gerade in so einem Setting, in dem sich die Interpretation des Christlichen Glaubens als korrekt erweist, sollte es sehr interessant sein, jemanden anderen Glaubens zu spielen, der vor die Aufgabe gestellt ist, die Dogmen seiner eigenen Religion in Frage zu stellen und sie synchretisch zu verknuepfen. Selbst einige fundamentale Christen koennten dabei merken, dass, auch wenn sie den rechten Glauben haben, sie den Kern einiger Aussagen laengst vergessen haben, und das Goettlich-Uebernatuerliche-Wirken eben nicht so funktioniert, wie sie sich das ggf ausgemalt haben. Wenn du schon die Bibel als Quelle heranziehst, dann waere es schoen, sie zumindest in einer relativ freien und liberalen Interpretation anzuwenden, die den Kerngehalt (oder groessten gemeinsamen Teiler) des Glaubens trifft und nicht ausschliesslich die Ritualisierung (siehe Glaubensinterpretation der Ringparabel). In diesem Sinne haette ich durchaus keine Probleme damit, auch Fremdglaeubigen bestimmte Faehigkeiten zuzugestehen, solange sie in Verbindung mit den erstrebenswerten Grundprinzipien uebereinstimmen. Und warum sollte ein Buddist oder sogar Shintoist am Ende nicht doch auf seine ganz eigene Weise eine Gotteserfahrung haben, nur eben verpackt in die ihm eigene Geistes- und Glaubenswelt. ( Die Frage, die man sich ggf als Grundsatz stellen koennte, ist, was will ein Vater von seinen Kindern. Ihm duerfte es relativ egal sein, ob sie Vati, Vater, Abba, Pappa oder Karl-Heinz sagen. Was ihn interessieren wird, ist, ob sie eigenstaendig durchs Leben gehen und dabei gerecht und liebevoll an ihren Mitmenschen, Bruedern und Schwestern handeln. Ob sie die Liebe zu ihrem Vater dabei durch woechentliche Telephonate oder ueppige Geschenke zu Weihnachten oder das frequente Rezitieren aller seiner weisen Ratschlaege bezeugen, ist nebensaechlich, solange sie es aus dem inneren Antrieb ihres Herzens, ihrer innigen Liebe, machen und nicht nur, weil man das halt so macht. Aber ich schweife ab. Nur mag ich dieses profane Bild einfach als Metapher der Beziehung von Gott zu den Menschen, weil es sehr das Bild der Liebe als oberste Praemisse vorgibt. Jesus verlangt ja auch nicht viel mehr von uns, als wahrhaftig und gut zu sein und Gott zu lieben. )

    Das grosse Problem, dass ich in dem Setting bzw der Umsetzung sehe, ist, dass man sehr leicht ins moralische Taktieren gelangt. Moralische Normen sind sehr dehnbar und liquide. Und gerade in diesem Bereich ist die Bibel (gerade im AT) sehr stingent, da es sich auf die derzeit gueltige Gesetzgebung bezieht. Mittlerweile hat sich in unserer Gesellschaft aber sehr vieles geaendert. Wodurch natuerlich der interpretative Imperativ in verschiedenen Auslegungen heftige Wogen schlaegt. Unehelicher Sex, Kondome oder die von dir im Einschub angesprochene Pornographie haben heutzutage eine deutlich andere Konnotaton als damals, wo in der stark patriarchalisch gepraegten Gesellschaft der einmalige Sex mit einer Frau diese gleich fuer alle anderen Heiratsvermittlungen invalidiert hat und die Verhuetung von Schwangerschaften deutlich mehr Probleme fuer die Stammeskultur darstellte. Aber gerade weil sich die damalige Gesellschaft so drastisch von unserer heutigen unterscheidet (ja sogar von der vor 100 Jahren), werden die Kirchen ob ihrer "antiquierten" sichtweise nicht mehr fuer voll genommen und bestenfalls belaechelt, da sie noch immer mit dem erhobenen Zeigefinger ueber Dinge traktieren, zu denen sie schon weitgehend den Bezug verloren haben. Hier den Spagat zwischen orthodoxen Christen, liberalen Christen und Nicht-Christen zu finden, kann mMn nur auf einem recht liberalen Terrain stattfinden und allzustarkes moralisches Traktieren wuerde definitiv ettliche potentielle Spieler abschrecken (Auch hier wuerde ich sagen, eine Person, die aufrichtig an Gott glaubt und sich tagtaeglich um ihre Mittmenschen bemueht, dabei aber auch ettlichen Lastern erliegt, ist Gott naeher, als eine Person, die sich zwar nach Wort und Komma an die "Regeln" haellt, dabei aber nur ihre Machtposition in der Kirche sichern will. Gott liebt aufrechte Suender und weint ueber religioese Heuchler.) wodurch an ihnen dann genau so die eigentliche Botschaft vorbei geht.

    Zumidnest so oder aehnlich wuerde ich dieses Setting als Spielleiter auslegen, sofern mich die Regelmechanismen nicht zu etwas anderem (z.B. fundamentalerem) zwaengen. Was ich sehr schade faende. Von daher wuerde ich die konkreten Glaubensfragen nach Moeglichkeit dem Regelsystem aussen vor lassen und die religioese Interpretation weitgehend dem Spielleiter ueberlassen.

    Geändert von Ineluki (12.01.2012 um 20:27 Uhr)

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