Auch wenn ich das Potential im Moment noch nicht sehen kann würde ich mir die Karten gerne angucken. (-->Du hast eine PM)
Bilder gefallen mir, aber unter Spielprinzip kann ich mir noch nichts vorstellen. Für mich sieht es wie ein typisches Ich-ziehe-random-Karten-und-gewinne-wenn-diese-gut-sind-Spiel à la Munchkin und Konsorten aus. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen
Geändert von faucon (07.12.2011 um 21:09 Uhr)
Hm, nee, da ist Taktik drin - du musst die Karten, die du ziehst, durchaus richtig einsetzen (im Gegensatz zu Munchkin etwa). Theoretisch zumindest. Ich weiß nicht, wie es sich in der Praxis umsetzt, und wie groß die Rolle des Zufalls ist. Die ganze Spielidee wirkt aber schon sehr durchdacht, und ich kann mir gut vorstellen, dass das Ganze großen Spaß macht.Lustig ist es auch zu weiten Teilen. ^^
Kleiner Detail-Verbesserungsvorschlag: Die WP machen das Ganze unnötig (!!) unhandlich, wenn ich nicht was ganz Wichtiges übersehe. Vielleicht mal darüber nachdenken, die auf kleinere Einheiten runterzubrechen, die man dann in Form von umgedrehten Karten vor sich hinlegen kann - du ahnst gar nicht, wie wertvoll es für ein kleines Spiel ist, wenn man nichts aufschreiben / rechnen muss. Relativ simpel sollte eine solche Veränderung auch sein, weil die Karten eh nicht ausbalanciert sind (und es auch nicht sein müssen). Dadurch würden dann vielleicht auch intuitivere Zielpunktwerte rauskommen (5 für ein kurzer Spiel / 10 für ein langes etwa).
Nun etwas kritischer zur Frage der Daseinsberechtigung. Die spreche ich ganz bewusst als letztes an, denn wenn du Spaß beim Bauen und deine Kumpels Spaß beim Spielen haben, kann das ja schon das Wichtigste sein.Der folgende Teil zählt eher für eine eventuelle Veröffentlichung, aber vielleicht finden sich auch Ansätze zum Spiel an sich darin.
- Mich erinnert es vom Gesamtkonzept her weniger an Sammelkartenspiele, sondern eher an eine Mischung aus einem ganz normalen Kartenspiel (recht simple Regeln, Einsatz der Karten +Zufall als Hauptspielelemente) und diesen sammelbaren Spielzeugkonzepten, die in den späten Neunzigern so beliebt waren - etwa diese kleinen Knubbel-Plastikfiguren oder Hartpappe-Chips, die man aufeinander geworfen hat (mir fallen die Namen gerade nicht ein... spieltechnisch völlig stupide, ging eher ums Sammeln). Das Konzept KÖNNTE interessant sein, weil es ähnlich wie das hierzulande ungemein erfolgreiche Munchkin (und da ist der Vergleich!) abgegrenzte Spielbarkeit mit nur einem Hauptset, Erweiterbarkeit und Humor verbindet.
- Dass jeder Spieler seinen eigenen Part dabei einbringen kann, mag erstmal cool wirken, bringt aber einen sehr deutlichen Nachteil: Man muss die Karten danach wieder auseinander sortieren. Und seriously, das ist unschön. Ich würde vielleicht über eine Deck-Variante nachdenken, bei dem jeder seine eigenen Karten benutzt, irgenwie, sonst könnte das ein Problem werden - oder gleich von dieser Idee abrücken und stattdessen standardmäßig (!) von einem stinknormalen Kartendeck ausgehen, das erweitert werden kann, wie man will. Ich meine, was die Spieler machen, ist eh ihre Sache, aber dermaßen abenteuerliche Konzepte gelten meistens nicht ohne Grund als abenteuerlich. ^^
- Was uns zum Nächsten führt: dem Setting, das keins ist, aber dann irgendwie doch... und häh? Alles wirkt zu abgefahren, um ernst genommen zu werden, aber auch (vorrangig durch die Einteilung in Eras, aber auch durch recht typische Karten, die man definitiv so erwarten würde) zu ernst, um es wirklich als lustigen Spaß abzutun. Ich würde entweder das Eras-Thema rausnehmen, die Karten noch etwas abgedrehter machen (und in diesem Zug den Namen ändern, den ich eh etwas unglücklich finde), oder aber das Spiel in Era-Sets einteilen, die standardmäßig (!) durchaus ein Setting haben, dann aber zu Mindfuck-Decks zusammen gesetzt werden können. Momentan kommt es mir weder wie Fisch noch wie Fleisch vor. Vermarktung von Abgedrehtheit ist übrigens sehr, sehr schwierig, und die meisten verhauen es. Was mitunter daran liegt, dass die meisten Sachen, die sich als abgedreht betrachten, entweder zu sehr versuchen, abgedreht zu sein, oder sich zu ernst nehmen.
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Heyho. =)
Ich komme gerade von den ersten paar Spielen mit dem Prototypen (erstmal nur gegen mich selbst, wegen zeitlichen Gründen und so, das wird sich aber ziemlich bald ändern, nachdem ich so ziemlich alle Freunde so lange genervt haben, bis sie sich zu ein paar Runden bereiterklärt haben ^^) und muss sagen, man kann mit den Karten Spaß haben, auch wenn sie wirklich noch arg unbalanciert sind.
So, nun zu den Detailantworten:
Meine Intention ist es, gerade die Stärke der Spieler in den Vordergrund zu stellen. Was mich bei Magic nervt ist, dass man nicht einfach eine handvoll Karten nehmen und losspielen kann, wenn man es richtig machen möchte - was auch immer richtig in dem Zusammenhang sein magZitat von faucon
Auch wenn ich das Potential im Moment noch nicht sehen kann würde ich mir die Karten gerne angucken. (-->Du hast eine PM)
Bilder gefallen mir, aber unter Spielprinzip kann ich mir noch nichts vorstellen. Für mich sieht es wie ein typisches Ich-ziehe-random-Karten-und-gewinne-wenn-diese-gut-sind-Spiel à la Munchkin und Konsorten aus. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen- weil die meisten Gegner in mühevoller Kleinstarbeit der teuersten Karte hinterhergerannt sind, um ihre Decks zu stärken. Dadurch ergeben sich dann eine Handvoll starker Decks mit Strategien, die gut funktionieren, und sobald die gefunden sind, ist das Metagame relativ langweilig. Daher auch das ganze Durchzyklen bei Magic immer, um immer wieder frischen Schwung reinzubringen.
Durch das Mischen der Decks beider Spieler möchte ich eben gerade erreichen, dass man ständig neue Ideen zum Deckbau haben muss; der große Vorteil, den man hat, ist es, dass man selbst die Stärken seiner eigenen Karten kennt, und der Gegner nicht. Wenn nun aber ein Deck monatelang immer wieder gewinnt, kennt jeder, der sich halbwegs dafür interessiert, das Deck, und kann aus den Karten das beste rausholen. Es werden also beim Deckbau automatisch immer wieder die Underdogs bevorzugt.
Noch dazu sollen durch die relativ gleichen Voraussetzungen beide Spieler ihre Spielkünste messen können, selbst wenn der eine einen Monat in den Deckbau investiert hat und der andere nur eine halbe Stunde.
Natürlich ist das nur graue Theorie; die Praxis zeigt, ob sich das so umsetzen lässt. Ich weiß, dass es nicht einfach zu machen sein wird, und vielleicht sogar unmöglich, aber wo kommen wir denn hin, wenn wir es gar nicht erst versuchen?
(Oh, und das angesprochene Spiel Munchkin kenne ich gar nicht... werd ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. ^^)
Das klingt im Prinzip nach einer sehr tollen Idee, nur gehen mir dann die Feinabstimmungen flöten. Ich habe es jetzt gerade so (angefangen zu) balancieren, dass einige Karten über ihre ganze Lebensdauer hinweg ein, vielleicht zwei Punkte pro Zug geben, während andere in einem großen Knall gleich zehn auf einmal geben aber dann auch andere Karten mit sich in den Tod reißen, oder so. Wenn aber 1 Punkt schon ein großer Bestandteil des Endergebnisses ist, kann ich viel schlechter die kleinen Karten abstimmen (oder ich müsste halbe Punkte und sowas einführen, aber das wird nur noch chaotischer...)
Im Prinzip gebe ich dir aber vollkommen Recht und wenn du irgendeine Idee hast, wie man ein so einfaches System in die Praxis umsetzen könnte, ohne zuviel Feinabstimmung zu verlieren, sind alle meine zur verfügung stehenden Ohren offen. =)
Wegen dem Auseinandersortieren der Karten habe ich schon unten rechts das Owner-Feld, in dem man seinen eigenen Namen schreiben, oder ein Blümchen malen, oder was auch immer kann, damit das Sortieren etwas schneller von statten geht. Trotzdem verstehe ich, dass das dem ganzen etwas den Spaß nehmen kann.[...] Nun etwas kritischer zur Frage der Daseinsberechtigung. Die spreche ich ganz bewusst als letztes an, denn wenn du Spaß beim Bauen und deine Kumpels Spaß beim Spielen haben, kann das ja schon das Wichtigste sein.
- Mich erinnert es vom Gesamtkonzept her weniger an Sammelkartenspiele, sondern eher an eine Mischung aus einem ganz normalen Kartenspiel (recht simple Regeln, Einsatz der Karten +Zufall als Hauptspielelemente) und diesen sammelbaren Spielzeugkonzepten, die in den späten Neunzigern so beliebt waren - etwa diese kleinen Knubbel-Plastikfiguren oder Hartpappe-Chips, die man aufeinander geworfen hat (mir fallen die Namen gerade nicht ein... spieltechnisch völlig stupide, ging eher ums Sammeln). Das Konzept KÖNNTE interessant sein, weil es ähnlich wie das hierzulande ungemein erfolgreiche Munchkin (und da ist der Vergleich!) abgegrenzte Spielbarkeit mit nur einem Hauptset, Erweiterbarkeit und Humor verbindet.
- Dass jeder Spieler seinen eigenen Part dabei einbringen kann, mag erstmal cool wirken, bringt aber einen sehr deutlichen Nachteil: Man muss die Karten danach wieder auseinander sortieren. Und seriously, das ist unschön. Ich würde vielleicht über eine Deck-Variante nachdenken, bei dem jeder seine eigenen Karten benutzt, irgenwie, sonst könnte das ein Problem werden - oder gleich von dieser Idee abrücken und stattdessen standardmäßig (!) von einem stinknormalen Kartendeck ausgehen, das erweitert werden kann, wie man will. Ich meine, was die Spieler machen, ist eh ihre Sache, aber dermaßen abenteuerliche Konzepte gelten meistens nicht ohne Grund als abenteuerlich. ^^
- Was uns zum Nächsten führt: dem Setting, das keins ist, aber dann irgendwie doch... und häh? Alles wirkt zu abgefahren, um ernst genommen zu werden, aber auch (vorrangig durch die Einteilung in Eras, aber auch durch recht typische Karten, die man definitiv so erwarten würde) zu ernst, um es wirklich als lustigen Spaß abzutun. Ich würde entweder das Eras-Thema rausnehmen, die Karten noch etwas abgedrehter machen (und in diesem Zug den Namen ändern, den ich eh etwas unglücklich finde), oder aber das Spiel in Era-Sets einteilen, die standardmäßig (!) durchaus ein Setting haben, dann aber zu Mindfuck-Decks zusammen gesetzt werden können. Momentan kommt es mir weder wie Fisch noch wie Fleisch vor. Vermarktung von Abgedrehtheit ist übrigens sehr, sehr schwierig, und die meisten verhauen es. Was mitunter daran liegt, dass die meisten Sachen, die sich als abgedreht betrachten, entweder zu sehr versuchen, abgedreht zu sein, oder sich zu ernst nehmen.
Aber wie du schon sagst, das sind die Standardregeln - wenn jemand das Sortieren nicht mag, kann man ja erst eine Runde mit dem Deck des einen Spielers spielen, und dann eine Runde mit dem Deck des anderen.
(Auch wenn das natürlich bedeutet, dass jeweils einer der Spieler sein Deck super kennt, während der andere ins Blaue hinein spielt... ich sehe ein, das benötigt noch etwas Denkarbeit. ^^)
Das Setting sollte sich hoffentlich mit mehr Karten auch runder gestalten. Über den Namen können wir gern noch reden, den hatte ich mir nur so aus den Fingern gesaugt, weil ich es nicht unter dem Arbeitsnamen "Kartenspiel Beta" vorstellen wollte. ^^
Vom Setting her geht es jedenfalls um die vier Eras, repräsentiert durch je ein Land (oder ähnliches): Das Reich Hellos, das Königreich Kaldoran, die Republik Gonda und das Imperium von Emrick. (Auch hier: wenn irgendwem bessere Namen einfallen, her damit.
Dabei soll einerseits der Kampf dieser Eras um die Vorherrschaft aufgezeigt werden, das ganze aber nicht bierernst abgehandelt werden. Ich versuche tatsächlich auf diesem schmalen Grat der Abenteuerlichkeit zu wandeln, ohne lächerlich zu wirken, was verdammt schwierig ist, aber falls es gut gemacht ist auch richtig toll sein kann.
Deswegen versuche ich ja möglichst viele Menschen zu erreichen, die mir Vorschläge und Kritik zuwerfen, damit ich eben herausfinde, wie die Mischung halbwegs funktioniert. Das wird sie zwar trotzdem nur für die Hälfte der Leute, aber ist schonmal besser als nichts. =)
Wegen späterer Veröffentlichung habe ich mir überlegt, dass es sinnvoll wäre, es alles kostenlos zum Selbstausdrucken online zu stellen. Falls irgendein Designfetischist richtige, echte Karten haben möchte, soll das natürlich auch bestellbar sein, aber die schwarz-weiße Selbstbauatmosphäre soll schon erhalten bleiben. Ich strebe also nicht an, in Konkurrenz zu Magic oder Munchkin (was auch immer das sein mag ^^) zu treten, sondern eher etwas anderes auf die Beine zu stellen, das für eine profitorientierte Angelegenheit zu risikoreich wäre, aber unter den geeigneten Spielern eine gute Menge Spaß bringen kann. =)
Das gesagt bedanke ich mich ganz herzlich für die Antworten, das hat einige gute Denkanstöße gegeben!
Vielleicht entgeht mir was, aber wenn du wirklich ein "Deck-Feeling" haben willst, musst du so einiges ändern. Kartenbeschränkungen für die Decks sind definitiv essentiell (meine Karten kommen ja gar nicht dran, wenn der Gegner 500 davon hat), aber selbst dann, befürchte ich, wird durch "Deckbau" keine Taktik aufkommen, weil a) die Decks für beide Spieler gelten und b) sich so stark beeinflussen, dass der eigene Deckbau mehr auf "bevorzugte Mechanismen" reduziert wird. Die von dir genannten Vorteile gegenüber Magic finde ich also zutreffend, aber irrelevant (für die Diskussion), weil dieses Spiel hier sehr wenig mit Deckbauspielen (und deren Vor- wie Nachteilen) gemein hat, oder kurz: Äpfel und Birnen.
Was nicht heißt, dass es schlecht ist.
Munchkin ist übrigens ein eher lahmes Spiel, vom System her, aber die Struktur ist deinem halt recht ähnlich.
Kartenbeschränkungen soll es definitiv geben, am besten gleich viele Karten für beide Spieler. Die habe ich nur noch nicht in die Regeln geschrieben, weil ich, bevor ich das ganze nicht ein paar mal gespielt habe, überhaupt keine Ahnung hab, wie viele Karten halbwegs Sinn machen. Könnte mir aber gerade gut 40 Karten pro Spieler vorstellen. (Wobei es auch wieder auf das Ziel ankommt... vielleicht sollte man es ganz den Spielern überlassen, und nur fordern, dass beide gleichviele Karten einsetzen?)
Dass der Deckbau mit den gegenwärtigen Karten noch etwas mager bis unsinnig ist, stimmt definitiv. ^^ Das soll sich aber noch ändern, ich versuche gerade, die geeigneten Mechanismen dafür zu finden.
Eine Idee ist es, dass bestimmte Karten zu ihren Besitzern zurückkehren, also egal wer sie gezogen hat, dass sie wieder auf die Hand dessen gehen, der sie vor dem Spiel in seinem Deck hatte. Natürlich müssen solche Karten dann aber auch gewisse Nachteile haben, da man sonst sein ganzes Deck ja mit nichts anderem vollpumpen würde, und dann könnte ich gleich von zwei Decks anstatt von einem spielen lassen.
Eine andere Idee ist es, dass sich bestimmte Karten selbst spielen, also beispielsweise Events wie War die beide Spieler beeinflussen. Wenn einer der Spieler die Karte zieht, wird sie auf den Tisch gelegt und aktiviert, egal wer der Spieler ist und ob er das möchte (und er kann dann noch eine "normale" Karte nachziehen). Somit kann man die Spielmechaniken durch geeignete Kartenwahl beim Deckbau zu seinen Gunsten verändern.
Ich weiß aber noch nicht, ob diese beiden Ideen schon ausreichend sein werden - vielleicht, vielleicht auch nicht, das wird sich beim ausgiebigen Testen zeigen. =)
Wie gesagt, das ganze hier ist in keiner Beta- und keiner Alpha- und keiner Pre-Alpha-Phase, sondern steht noch GANZ am Anfang. Daher sehe ich durchaus ein, dass es noch sehr weit von meinen Vorstellungen entfernt ist, aber ich beabsichtige durchaus, da noch hinzukommen. =) Wenn irgendwer eine Idee hat, wie ich zum Beispiel den Deckbau wichtiger machen könnte, ohne die Gleichberechtigung der Spieler zu sehr zu unterwandern, bin ich also für alles offen. =)
Geändert von Moyaccercchi (08.12.2011 um 15:55 Uhr)
Ich kann leider zum Spielgefühl und zur Balance nicht viel sagen, da ich mir darunter ohne es ausprobiert zu haben nichts vorstellen kann. Soweit ich das sehe stelle ich mir das ganze aber sehr, sehr glücklastig vor. Durch das zufällige verdeckte Ziehen kann kein Spieler voraussehen, was der Gegner machen wird und entsprechend reagieren. (Vgl. Dominion, in dem man absehen kann welche vom Gegner gekauften Karten wieder auftauchen werden) Dazu kommt noch die Nichtausbalanciertheit der Karten, die einem Spieler durch glückliches Ziehen schnell einen uneinholbaren Vorteil verschaffen kann. Kann natürlich sein, dass ich mich irre, ich habe es ja schließlich noch nicht gespielt.
Ich muss sagen, dass ich ein ziemlicher Fan von den Illustrationen bin. Sieht super aus! Auch die verrückten Ideen auf den Karten wissen zu gefallen. Auch wenn ich mit den seltsamen Namen der Äras nicht viel anfangen kann.
Zu dem Vergleich mit Magic kann ich nichts sagen, da ich selbiges nicht kenne.
Ne lass mal, das lohnt sich nicht. Wenn deckbuilding dann bitte Dominion oder Thunderstone
Hm... Ich denke, man kann Eras nicht so gut mit Dominion wie mit Magic vergleichen (schau es dir ruhig mal an, vor fünf Jahren zumindest war es richtig geil; hab es schon seit langem nicht mehr gespielt, also weiß ich nicht, wie es zur Zeit so ist), da man eben nicht während des Spiels sein Deck zusammenstellt, sondern die Spieler ihre Decks schon zu Hause zusammenbasteln, und dann mit fertigen Decks aufeinander losgehen. Der Überraschungseffekt ist da gerade wichtig dabei, aber es ist eben auch interessant zu sehen, wie das eigene Deck nun mit der Überraschung fertig wird.
Eben im Gegensatz zu Dominion sind oftmals auch die Karten, die offen über viele Runden lang ausliegen, die entscheidenden. Also, auf der Hand wird man hauptsächlich Aktionskarten behalten, die einen den Plan des Gegners vereiteln lassen, während man Kreaturen und andere, die einem bestimmte Vorteile verschaffen, oftmals auslegen muss, damit man diesen Vorteil bekommt.
Daher siehst du also die wichtigsten Karten deines Gegners offen, und kannst gegen sie vorgehen, und nur ein kleiner Teil seiner Karten verbleibt als Reserve verborgen (und selbst dann kann man die Schmetterlinge genutzt haben, um ihm gezielt Karten zuzuschieben, die man nicht haben will, die Eule im Spiel haben, um direkt auf seine Hand zu sehen, oder gar mit den Legionen alle Spieler zwingen, fast alle Karten sowieso direkt vor sich offen auf dem Tisch zu haben).
Die Sache ist halt, dass man nicht 100% des Spiels komplett einsehen kann, aber vielleicht 80%, und darauf basiernd Entscheidungen treffen muss, die meistens richtig sein werden, aber nicht in ganz jedem Fall. Auch das soll den Reiz ausmachen - zu entscheiden, ob das Risiko zu hoch ist, etwas bestimmtes zu tun, wenn man nicht genau weiß, was noch auf der Hand des Gegners lauert.
Insgesamt weiß ich natürlich auch noch nicht, ob das Spielgefühl am Ende richtig klasse wird, aber ich habe gerade noch ein paar Karten in der Schmiede, die, wenn sie fertiggestellt sind, zumindest den ersten sinnvollen Deckbau ermöglichen sollten. Außerdem hab ich es jetzt in den Regeln etwas klarer gefasst: man kann im Casual einfach mit einem Stapel Karten drauflosspielen, ganz ohne Deckbau; dann ist es wirklich eher Glücksspiel dahingehend, wer die besseren Karten bekommt, aber auch, wer die Karten besser nutzt (und dass ein Spieler uneinholbar ist, soll ja durch das Ausbalancieren, das jetzt stattfindet, verhindert werden - bei den Testspielen ist es oft richtig knapp ausgegangen, mit 18:20 zum Beispiel); und man kann im Combat sich Decks bauen (alle Spieler mit gleichvielen Karten
Damit das Deckbauen noch mehr Sinn macht, werde ich verstärkt Karten einführen, die sich auf die tatsächlichen Besitzer der Karte beziehen sowie auf alle Spieler, anstatt nur auf den, der sie gezogen hat. Wenn ich nicht in den nächsten sieben Tagen drei Klausuren schreiben würde, könnte man die ersten zwei Beispieldecks jetzt schon bestaunen, so wird man leider noch ein paar Tage warten müssen, bis ich Gelegenheit habe, die Karten, die ich dahingehend schon fertig konzipiert habe, auch fertigzustellen.
Und toll, dass die Zeichnungen gefallen. ^^ Ich muss auch sagen, dass das Digitalisieren sehr viel besser klappt, als man es mit meinen kruden Methoden erwarten sollte (ich zeichne jedes Bild per Bleistift, mache dann ein Foto, und bearbeite das so lange, bis es komplett schwarz/weiß ist).
Ich denke, es lohnt sich gerade, weil Munchkin nicht so gut ist. Ich glaube nämlich, es könnte einige ähnliche Probleme im Bereich Zufall / die-anderen-wieder-aufholen haben. Zumal die Deckbauspiele ja nicht viel mit dem hier zu tun haben, was die Mechanismen angeht. Magic aber auch nicht. ^^
Es gibt übrigens immer die Möglichkeit, Mechanismen zum "Aufholen" einzuführen. Munchkin bspw. gibt den Spielern, die ganz hinten liegen, mehr Karten (reicht nur nicht aus
Jupp, sich ein Spiel angucken, das Fehler hat, und versuchen, diese nicht zu wiederholen, ist eine gute Idee. =)
Ich versuche natürlich, es zu erreichen, dass man gar nicht erst so weit in Rückstand gerät, weil die Karten gut ausbalanciert sind, aber sich anzuschauen, was man für den Extremfall tun kann, dürfte helfen.
Übrigens hab ich jetzt auch eine Punktekarte eingeführt, da kann man dann einfach ein-Cent-Stücke, Spielfiguren, Steinchen, Würfel, Brotkrümel oder was auch immer man gerade zur Hand hat aufstellen um von -99 bis +99 alle WP-Werte darzustellen, was für meisten Gelegenheiten wohl ausreichend sein sollte. Und man kommt darum herum, sich die WPs zu merken oder gar aufzuschreiben. =)
Passt das so?
Sollte passen. Wobei ein guter Geek ohnehin immer einen W100 (bzw. 2W10) in der Tasche hat.
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Dann kann der gute Geek ja einen W10 auf die Zehnerstellen der Karte legen, und einen W10 auf die Einerstellen. Ein guter Geek liebt Redundanz, um Fehlern vorzubeugen!
Naja, dann brauchst du aber mindestens 2W10 pro Feld, sonst kannst du Fehler nur erkennen, nicht korrigieren.
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