WG#65 - RTP-man :vs: Makertron

[T.U.F.K.A.S.]

Ach komm, das war "relativ" einfach. Ist ja nicht so, als hätte sie dafür gesorgt. Sie hat mit der Geschichte angefangen und Leute haben es weitererzählt. Das war ja auch damals nicht sofort eine Weltreligion. Hätte damals jemand eine Homer Simpson Religion gegründet, hätten wir heute vermutlich ein paar Millionen Menschen, die an den heiligen Homer glauben würden. Ich mein, jede Religion ist aus sowas entstanden. Es existiert ein grundsätzlicher Glaube und dann wird ausgeschmückt und weitererzählt, bis ne Religion draus entsteht. Von daher bin ich eindeutig für Glauben, aber gegen Religionen. Im Grunde glauben sowieso die meisten Religionen an einen oder mehrere Götter und mehr brauchts meiner Meinung nach auch nicht. Alles andere ist nur Werbung und der Versuch, Beweise zu finden.

...

Beweise wofür? Dass es Gott gibt? Das ist glaub ich gerade der Punkt: Normale Christen versuchen gar nicht zu "beweisen", dass Gott existiert. Gott ist einfach da, Punkt aus.

Und du kannst nicht sagen "Glaube ist gut, Religion ist doooof!", weil Glaube und Religion unmittelbar zusammenhängen. Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil: Man kann die beiden nicht voneinander trennen, weil wenn du sagst "Ich glaub an Gott." wirst du gefragt werden "Welchen?". Und dann hast du die Qual der Wahl, welche "Version" von Gott dir am besten gefällt. Klingt doof, ist aber so.

Aber ich geb dir recht, dass die Bibel im Prinzip die Tollheit Gottes promoten und die Ursprünge des christlichen Glaubens - wenn auch etwas überspitzt - dokumentieren soll. Das tut aber nicht nur die Bibel, das tut z.B. der Koran auch.

Jede Menge hübsche Geschichten und Sinnbilder, die ansich sehr nett sind, aber einfach sooooo unglaublich ausgeschmückt, um sie an den Glauben anzupassen, dass ich es einfach blödsinnig finde. Ist aber nicht so, dass das in anderen Religionen oder Sekten anders wäre.

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Scientology = Christentum. Richtig!
Dir ist aber schon klar, dass rein vom logischen her gesehen die Bibel und der christliche Glaube mehr oder minder gleichzeitig entstanden sind, oder? Die Bibel gab's schon laaaange vor Luther.

Also nochmal die Frage: Hast du die Bibel überhaupt gelesen?

Am Albernsten finde ich aber die Menschen, die total auf die Bibel schwören, aber sich nicht einmal an die Gebote halten, die ja durchaus sinnvoll sind. Von den Todsünden will ich gar nicht erst anfangen.

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Moment, wir waren gerade beim Neuen Testament. Jetzt sind wir wieder beim Alten Testament mit dem bösen Rachegott, was allerdings ein völlig anderes Paar Schuhe ist als die Jesus-Geschichte, um die es ursprünglich ging. Warum springen wir gerade hin und her?

Und was ist falsch mit den Todsünden, wenn die zehn Gebote völlig okay sind, deiner Meinung nach? Weil: Das hängt auch miteinander zusammen und so...

Und ja, es mag sein, dass es viel mit der Religion zu tun hat, aber wenig mit dem Glauben an Gott. So war es gemeint.

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*seufz* Ich wiederhol's nicht nochmal. Basis und so.

[Eisbaer]

Beweise wofür? Dass es Gott gibt? Das ist glaub ich gerade der Punkt: Normale Christen versuchen gar nicht zu "beweisen", dass Gott existiert. Gott ist einfach da, Punkt aus.

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Vielleicht ist "beweisen" auch der falsche Ausdruck. "Erklären" oder "umschreiben" wäre vielleicht passender.

Und du kannst nicht sagen "Glaube ist gut, Religion ist doooof!"

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Kann ich schon. Weil ich so ziemlich jede Religion bescheuert finde. Gut, ich kenne sicher nicht jede. Vielleicht gibt es da irgendwo eine gute.
Aber ich kann für mich sehr wohl sagen, dass ich Religionen bescheuert finde, den reinen Glauben aber nicht.

Aber ich geb dir recht, dass die Bibel im Prinzip die Tollheit Gottes promoten und die Ursprünge des christlichen Glaubens - wenn auch etwas überspitzt - dokumentieren soll. Das tut aber nicht nur die Bibel, das tut z.B. der Koran auch.

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Wie ich sagte. Das tut jede Religion.

Scientology = Christentum. Richtig!
Dir ist aber schon klar, dass rein vom logischen her gesehen die Bibel und der christliche Glaube mehr oder minder gleichzeitig entstanden sind, oder? Die Bibel gab's schon laaaange vor Luther.

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Den Glauben an Gott meinte ich als Ursprung. So gesehen ist das Christentum ja auch nur aus einer anderen Religion entstanden. Und jede Religion lässt sich auf ähnliche Ursprünge zurückverfolgen. Menschen haben etwas nicht verstanden und es dann Göttern zugeschrieben oder irgendwer hat dummes Zeug erzählt, um von sich abzulenken. In dem Sinne war es damals halt einfach, Ursprünge einer Religion zu setzen, weil man sich vieles nicht erklären konnte.

Also nochmal die Frage: Hast du die Bibel überhaupt gelesen?

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Sicher nicht komplett. Soviel Zeit hab ich auch nicht.
Ich habe aber einige Teile gelesen, weils mich aus anderen Gründen interessiert hat. In der Bibel stehen viele tolle Sachen, die man sehr lustig interpretieren kann, wenn man Spaß daran hat.

Moment, wir waren gerade beim Neuen Testament. Jetzt sind wir wieder beim Alten Testament mit dem bösen Rachegott, was allerdings ein völlig anderes Paar Schuhe ist als die Jesus-Geschichte, um die es ursprünglich ging. Warum springen wir gerade hin und her?

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Weils da gar nicht mehr um die Diskussion ging? O_o

Und was ist falsch mit den Todsünden, wenn die zehn Gebote völlig okay sind, deiner Meinung nach? Weil: Das hängt auch miteinander zusammen und so...

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Ich hab nicht gesagt, dass sie falsch sind. Nur hat wohl jeder Mensch schon gegen die ein oder andere Regel verstoßen. Und was die Gebote angeht, war das ja in der katholischen Kirche dann sehr einfach, sich von seinen Sünden wieder reinzuwaschen. Ist heute ja genauso einfach, auch wenn man nicht mehr zahlt.^^ Also sind die Regeln eigentlich fürn Popo, weil man nur Buße tun muss, um wieder reinen Gewissens zu sein. Der Sinn solcher Regeln sollte es eigentlich sein, dass sie nicht vergeben werden, aber dann sind wir wieder beim bösen Rachegott, der nicht vergibt.

[Dennis]

Ich hab nicht gesagt, dass sie falsch sind. Nur hat wohl jeder Mensch schon gegen die ein oder andere Regel verstoßen. Und was die Gebote angeht, war das ja in der katholischen Kirche dann sehr einfach, sich von seinen Sünden wieder reinzuwaschen. Ist heute ja genauso einfach, auch wenn man nicht mehr zahlt.^^ Also sind die Regeln eigentlich fürn Popo, weil man nur Buße tun muss, um wieder reinen Gewissens zu sein. Der Sinn solcher Regeln sollte es eigentlich sein, dass sie nicht vergeben werden, aber dann sind wir wieder beim bösen Rachegott, der nicht vergibt.

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Und in welchem der beiden Testamente stehen die zehn Gebote?

[Daen vom Clan]

Lass ihm Zeit, er googlet noch. ^^

[Eisbaer]

Lass ihm Zeit, er googlet noch. ^^

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Haha, Daen. Sehr witzig. Dass die zehn Gebote aus dem alten Testament stammen, ist mir schon bewusst. Tut aber doch überhaupt nichts zur Sache, weil ihr da zwei Aussagen von mir durcheinanderwürfelt. Die Eine war die Grundsatzdiskussion, die Andere die nebenbei erwähnten Gebote und Todsünden, die aber mit der Grundsatzdiskussion wenig zu tun hatten.

Und ja, ich hatte Religion in der Schule, war ne zeitlang im Konfirmantenunterricht eines Freundes und ich habe ein paar Bibelteile gelesen aus privatem Interesse. Aber sicher nicht alles. Ich behaupte auch gar nicht, dass ich alles weiß. Aber es reicht für eine Einstellung zur Bibel.

[Dennis]

hmmm... hatte mich eigentlich nur auf deinen einen Kommentar bezogen, in dem du meinst, dass die zehn Gebote irgendwie Sinnlos sind, wenn Gott doch vergebend ist.

Aber das eine ist altes Testament, das andere neues Testament.
Laut NT sollst du in erster Linie deinen nächsten lieben wie dich selbst, das schließt die meisten der 10 Gebote ein, ist aber eher eine gut gemeinte Bitte für eine zusammengehörige Gemeinschaft, weniger ein deutlicher Gesetzeskatalog.
Deswegen ist ein Vergleich von Zehn strengen Geboten und einem vergebenden Gott nicht direkt machbar.

[Eisbaer]

hmmm... hatte mich eigentlich nur auf deinen einen Kommentar bezogen, in dem du meinst, dass die zehn Gebote irgendwie Sinnlos sind, wenn Gott doch vergebend ist.

Aber das eine ist altes Testament, das andere neues Testament.
Laut NT sollst du in erster Linie deinen nächsten lieben wie dich selbst, das schließt die meisten der 10 Gebote ein, ist aber eher eine gut gemeinte Bitte für eine zusammengehörige Gemeinschaft, weniger ein deutlicher Gesetzeskatalog.
Deswegen ist ein Vergleich von Zehn strengen Geboten und einem vergebenden Gott nicht direkt machbar.

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Ich sag ja nicht, dass das auf jeden Christen zutrifft, aber es gibt halt genug fundamentalistische Christen, die das neue Testament mehr oder weniger ignorieren. Und auf die hab ich mich bezogen. Ich könnte jetzt als Beispiel nen guten Kumpel von mir nennen, dessen Familie so eingestellt ist. Wir sollten uns wirklich jetzt nicht auf diese eine Aussage von mir versteifen.

[T.U.F.K.A.S.]

Ich sag ja nicht, dass das auf jeden Christen zutrifft, aber es gibt halt genug fundamentalistische Christen, die das neue Testament mehr oder weniger ignorieren. Und auf die hab ich mich bezogen. Ich könnte jetzt als Beispiel nen guten Kumpel von mir nennen, dessen Familie so eingestellt ist. Wir sollten uns wirklich jetzt nicht auf diese eine Aussage von mir versteifen.

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Naja, das Problem ist, dass du Aussagen zu verschiedenen Aspekten der Bibel zusammenwürfelst, nebenbei noch vollkommen andere Aspekte mit einbeziehst, die gar nicht in den Diskussionsinhalt gehören, um jetzt nen 180-Grad-Turn zu machen und das Ganze auf Fundamentalisten zu beziehen, was wiederum ein komplett anderes Kapitel ist.

Ich weiß, worauf du hinauswillst, aber die Argumentationskette ist ein wenig verwirrend.

[Eisbaer]

Ich weiß, worauf du hinauswillst, aber die Argumentationskette ist ein wenig verwirrend.

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Da war an der Stelle gar keine Argumentationskette. Ich habs einfach beiläufig am Ende erwähnt. Es war nie Bestandteil meiner Argumentation.

[Dennis]

Da war an der Stelle gar keine Argumentationskette. Ich habs einfach beiläufig am Ende erwähnt. Es war nie Bestandteil meiner Argumentation.

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So langsam versteh ich absolut rein gar nicht mehr worauf du hinaus willst.
Anfangs meintest du irgendwie, dass Maria offensichtlich fremd gegangen ist...?!

Da führt das eine nicht zum anderen.

[Eisbaer]

Und ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe ein Problem mit Religionen und habe auch ganz deutlich gesagt welches. Die ganze Debatte um Gebote und Todsünden hatten rein gar nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun. Ihr habt euch nur wie die Geier darauf gestürzt, weil ihr es als Teil meiner Argumentation verstanden habt.

[Dennis]

Ihr habt euch nur wie die Geier darauf gestürzt, weil ihr es als Teil meiner Argumentation verstanden habt.

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Du hattest es geschrieben?! Und deutlich gesagt hast du nix, eher hat sichs am Ende darauf reduziert, dass du meintest du hättest nichts gesagt außer Randnotizen und Sachen, die sich eigentlich auf Fundamentalisten beziehen.

Wie stichhaltig fändest du es, wenn ich sage "Ich finde Philips scheisse, weil als ich Mario Galaxy auf meinem Philips-Fernseher gespielt habe, habe ich nicht verstanden, wie man das Spiel spielt."

[T.U.F.K.A.S.]

Naja, weil ne Diskussion so funktioniert: Einer bringt ein Argument, ein anderer bringt ein Gegenargument usw. Dass das ganze so abgedriftet ist, liegt wie du sagtest an den beiläufigen Bemerkungen, die nicht in den Kontext passten.

Und ich verstehe immer noch nicht warum du Religionen blöd findest, sorry. Ist es jetzt wegen der Ausschmückungen in den Glaubensbüchern oder wegen der Fundamentalisten oder weil Maria fremdgegangen ist oder wegen der Gesetze die in besagten Glaubensbüchern festgemacht werden? Tut mir leid, irgendwie kommst du nicht auf den Punkt was das angeht.

[Viviane]

Zumal das Alte Testament von Christen ohnehin nicht so eng gesehen wird.

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Dennis hat Recht! (mit allem.)


Und wer unterhalten werden will, dem leg ich die beiden Comedians ans Herz, da können wir alle gemeinsam lachen und so. (Und ja ich bin Christin, aber amüsiere mich köstlich wenn manche Ansichten die der Vatikan vorschreibt durch den Kakao gezogen werden.)

George Carlin: http://youtu.be/MeSSwKffj9o
Julia Sweeney: http://youtu.be/qixXRkCNrtE

Ich bin ja dafür das wir auf dem BMT eine Diskussion dazu eröffnen! "Wie ernst kann man die christliche Religion nehmen?" Ich finds wichtig zu realisieren das man auch als gläubige Person jede Menge Einstellungen die ein Atheist hat und die ihn in seinen Augen zu einem "Ungläubigen" machen, ebenfalls vertritt. Die Grenzen sind da echt nicht so krass wie es hier grade dargestellt wird. Auch wenn wir natürlich gerne ein paar Fakten zu den bibeltreuen Christen mit besprechen können - wobei das eigentlich nur zu Verwirrungen führt (wie man hier bei Eisi und seinen "fundamentalistischen Christen" sieht.)