[PS3] The Witch and the Hundred Knights

[thickstone]

Oh, ich muss deine Neureferenz mit "diesem hier" überlesen haben. Tut mir leid, ich war wohl nicht ganz aufmerksam.

Nichtsdestotrotz möchte noch etwas zu diesem Statement hier schreiben.
Ich habe das Gefühl, dass in diesem Forum und auch allgemein eine gewisse Ignoranz und Ablehnung gegenüber einigen J-RPGs herrscht und das finde ich recht schade.

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Das liegt wohl eher daran, dass gemeinte jRPGs die Nische einer Nische sind und viele das eben nicht mehr interessiert. Zugegeben, ich probiere schon jeden Scheiß aus. Mal zahlt sich das sehr aus (Totori und Meruru) und mal zündet es gar nicht (Neptunia) oder nur sehr bedingt (MK2). Während mir die Witch noch gut gefällt, hört es bei Mugen Souls dann echt auf.

Segmente wie Lesben-Phantasien in Atelier oder Ar Tonelico 3 (Diese Soma Szene..urgh) will ich im Kontext niedlicher Anime-Figuren einfach nicht sehen. Nenn mich konservativ, aber ich kann mir sowas nicht angucken....fühle mich dabei derbst unwohl. Geht wohl vielen auch so. Zum Glück ist das in den Atelier-Spielen nicht so stark vertreten (und die letzten Seiten des Totori Artbooks ignoriere ich mal großzügig). Muss echt nicht sein. Diese Spiele hätten für mich viel mehr Reiz, wenn die ihre Sexual Innuendos mal auf eine 0 runterfahren würden.

[Tyr]

Ah, das ist genau das, was ich meinte ...

Das liegt wohl eher daran, dass gemeinte jRPGs die Nische einer Nische sind und viele das eben nicht mehr interessiert.

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Ich wüsste gerne mal, warum das so ist.
Warum sind die Leute hier im Forum denn überhaupt JRPG-Fans? Was sind denn die Qualitäten die ein "gutes" RPG hat und welche demnach die Nischennischen-Titel anscheinend nicht mehr haben?

Zugegeben, ich probiere schon jeden Scheiß aus. Mal zahlt sich das sehr aus (Totori und Meruru)

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Ich ignorier das mal, weil ich davon ausgehe, dass du hier einfach nur aus rhetorischen Gründen übertrieben hast. Ich erwähne nur mal nebenbei, dass Atelier-Spiele auch im Westen schon lange keine Nische mehr sind und einen Kult-Status ähnlich etwa wie die Disgaea-Serie genießen.

und mal zündet es gar nicht (Neptunia)

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Dass Neptunia 1 ein schlechtes Spiel ist (Spiel im Sinne von Gameplay), darüber müssen wir gar nicht diskutieren (obwohl Kiru das Gameplay aus mir unerfindlichen Gründen ja gefallen hat, aber objektiv gesehen ist es natürlich Murks). Dass dann aber so oft im gleichen Atemzug auch Trinity Universe, Agarest oder Cross Edge genannt werden, ist völlig ignorant, denn dies sind durchaus gute Spiele (im Sinne des Gameplays).
Ich meine, schau doch mal in die letzten beiden Seiten vom Agarest-Thread. Dort wird ununterbrochen über die verschiedenen Aspekte des Gameplays von diesem Spiel diskutieren (und später sogar etwas über Cross Edge, da dies ähnlich ist). Ist für mich ein Zeichen, dass dieses Spiel nicht auf Fanservice runtergebrochen werden kann.

oder nur sehr bedingt (MK2).

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Entweder du hast es nur angespielt oder du hast keine Affinität zur Anime-/Otaku-/Internet-Szene, ansonsten wäre es mir unverständlich, wie man an dem Spiel keinen gefallen finden kann. Im Neptunia mk2-Thread gibt es von denen, die es gespielt haben, durchweg nur sehr gute Eindrücke. Ein Meta-Blick auf das Spiel ist natürlich vonnöten. Aber dazu in einem der nächsten Absätze mehr.

Während mir die Witch noch gut gefällt, hört es bei Mugen Souls dann echt auf.

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Ich finde diese Aussage sehr interessant. The Witch and the hundred Cavalrymen ist noch nicht einmal in Japan erschienen, alles was wir von dem Spiel wissen basiert einzig auf Art und Konzept.
Mugen Souls ist bereits erschienen, man kann sich ein Bild über Gameplay, Story, Charaktere und andere Eigenarten machen.
Ich finde es immer sehr schwer mich für ein Spiel zu hypen, von dem ich nichts weiß. Ich gehe nicht davon aus, dass Witch schlecht sein wird und es wird auch sicherlich ein Tag-1-Kauf für mich werden, aber bei Mugen Souls kann ich ziemlich sicher sein, nach Videos, Reviews und sonstigen Kommentaren im Internet zu urteilen, dass es ein gutes Spiel sein wird. Ich denke es wird eine schon seit Ewigkeiten offene Lücke schließen, und zwar die eines rundebasierten gameplay postgame-grinders, den es in der Form bisher noch nicht gegeben hat und sicherlich das Genre nun auch im Westen sehr bereichern wird.

Segmente wie Lesben-Phantasien in Atelier oder Ar Tonelico 3 (Diese Soma Szene..urgh) will ich im Kontext niedlicher Anime-Figuren einfach nicht sehen.

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Als ich den Trailer zu Ar tonelico 2 gesehen hatte, dachte ich mir auch. "oh gott, was wird das denn für ein lesbeninferno?". Dann hab ich es gespielt und es stellte sich raus, dass eine der besten und komplexesten Charakterstudien in RPG-Form ist, die ich bisher gespielt hab. Schlimm dieses fehlleitende Marketing. Und dann kommt Ar tonelico 3 und dann ist das dann wirklich der dreck, den ich eigentlich beim zweiten Teil erwartet hätte. Oh man, GUST ist wirklich immer wieder für Überraschungen gut. ^^
Ich muss dir an dieser Stelle sicher recht geben. Ich sehe das sehr ähnlich wie du. Aber von diesen Spielen habe ich gar nicht geredet. Atelier und Ar tonelico sind populär dank des guten Rufs, die sie während der PS2-Ära erlangt haben. Qualitativ lassen sie aber derzeit doch stark nach. Es ist schade, dass Atelier jetzt immer mehr zu einem Yuri-Mädchen-Spiel verkommt statt eines simpel aber komplexen Timemanagement-Spiel, was es eigentlich sein sollte.

Nenn mich konservativ, aber ich kann mir sowas nicht angucken....fühle mich dabei derbst unwohl. Geht wohl vielen auch so.

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Man sollte viele Japan-Produkte, insbesondere die, die auf Anime-Tropen basieren, über eine oder mehrere Meta-Ebenen betrachten. Eine jung aussehende Anime-Figur ist eben nicht mit einem jungen Mädchen zu assoziieren. Vielleicht empfindest du es anders, aber einer der Aspekte, die für mich ein JRPG ausmachen, ist der, dass dort nicht versucht wird, realitätsnahe Charaktere zu erschaffen sondern dass dort personifizierte Ideale und Eigenschaften miteinander agieren. (Das ist nebenbei gesagt auch der Grund, warum ich fast nichts mit West-RPGs anfangen kann, dort sind mir die Charaktere einfach zu "menschlich".)
Es ist übrigens das gleiche bei Anime. Ich finde es immer etwas unverständlich, wenn kritisiert wird, ein Charakter oder ein Plot-Element sei unrealistisch. Natürlich ist es das. Dies ist Fiktion. Sie will nicht die Realität abbilden, sie will einfach nur irgendetwas, sei es eine tiefere Message oder einfach nur eine Geschichte erzählen. Realitätsnähe kann ein gutes Erzählelement sein, wenn es im Kontext passt, muss aber auch nicht.

Worauf will hinaus? JRPGs bauen wie Anime in meinem Augen sehr stark auf bestimmte Assoziationen auf, die wir mit bestimmten Merkmalen verknüpfen. Und die sind nicht eins zu eins auf die Realität abbildbar.
Charaktere haben zum Beispiel oft farbenfrohe Haare, nicht weil wir in Wirklichkeit gerne gefärbte Haare sehen, sondern weil wir unterbewusst bestimmte Farben mit bestimmten Eigenschaften verknüpfen.
Helden haben oft eine naive und idealistische Weltanschauung und das nicht, weil sie irgendwie als realitätsfern dargestellt werden sollen, sondern weil konzeptuell die Geschichte höchstwahrscheinlich auf einen Konflikt gegensätzlicher Philosophien zusteuert.

Japanische Unterhaltung setzt sehr stark auf diese Abstraktion von atomaren Eigenschaften oder Gefühlen. Es ist für mich der Grund, warum ich sie oft interessanter und auch intellektuell ansprechender finde als vergleichbare Unterhaltung, die weniger meta ist. Das ist aber auch wahrscheinlich der Grund, warum sie so oft falsch verstanden wird, insbesondere von Außenstehenden, die mit diesem Erzählstil nicht vertraut sind.

Um auf das eigentliche Thema wieder zurück zu kommen. Lolis sind keine kleinen Mädchen! Das muss ich an dieser Stelle noch einmal klar feststellen. Sie sind ein Konzept, eine grobe Stereotyp-Schablone um eine bestimmte Art von Figur zu erschaffen, auf die der Zuschauer auf eine bestimmte Art und Weise und mit bestimmten Assoziationen reagiert (und wessen Assoziationen da in eine Pädobär-Richtung gehen, der macht da gehörig was falsch ). Ich zum Beispiel assoziiere jung dargestellte Anime-Figuren oft mit einer naiven Kindlichkeit und damit mit einer nicht durch (Lebens-)Erfahrungen korrumpierten Reinheit an Einstellungen und Idealen, was sowohl in eine gute, also tugendhafte Richtung als auch in eine negative, eher eingebildet arrogante Richtung gehen kann.

Ich kann das gerne mal im Kontext von Mugen Souls und seiner Badeszenen erläutern, weil hier wohl kaum jemand den Hintergrund dieses Minispiels kennt.
Chou-Chou, die Loli-Protagonistin des Spiels ist eine Art selbsternannter Overlord des Universums. Sie ist arrogant, überheblich und extrem schizophren, denn sie hat 8 verschiedene Persönlichkeiten. (Diese Figur allein ist schon genial. Sie ist nicht nur eine Hommage an das Nippon Ichi-Netherworld-Universum und dessen Protagonisten, sie ist auch noch die Personifikation aller bedeutenden Anime-Stereotyp-Tropen! Das ist imho brillianter Meta-Humor.) Erkennt man nun, warum ein Loli-Charadesign hierbei die bestmögliche Darstellungsform ist?
Sie zieht durch die Welt um starke Leute zu besiegen und sie zu ihren Handlangern zu machen. Weniger starke Doods verwandelt sie in Badezubehör wie Handtuch und Bürste um sich damit zu waschen sie so ultimativ zu erniedrigen. Und ich finde es großartig.
Diese Badeszenen sind die ultimative Verkörperung ihrer sadistischen Persönlichkeit, sie wirken im Kontext der Hommage des Overlords und als Überspitzung des Stereotyps einfach perfekt.
Es ist Erwachsenenunterhaltung, das sicher, aber das Spiel hat ja in Japan nicht umsonst ein M-äquivalentes Rating bekommen. Ich kann aber beim besten Willen nicht sehen, wie es irgendwie abseits des guten Geschmacks sein sollte. Dafür ist die Pointe viel zu gut. Es ist kein plumper Fanservice.

Zum Glück ist das in den Atelier-Spielen nicht so stark vertreten (und die letzten Seiten des Totori Artbooks ignoriere ich mal großzügig). Muss echt nicht sein. Diese Spiele hätten für mich viel mehr Reiz, wenn die ihre Sexual Innuendos mal auf eine 0 runterfahren würden.

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Ich glaube, der Schaden, den GUST mit der Arland-Serie angerichtet hat, ist größer als vermutet. Die Atelier-Serie hatte vor Arland absolut gar keine Sexual Innuendos, das ist eine Entwicklung, die ich selbst schon hier an vielen Stellen kritisiert habe, zuletzt vor einigen Tagen im Mugen Souls-Thread (welcher nur Alibi-mäßig Mugen Souls heißt, denn wie zu erwarten war gibt es dort natürlich nur eine Diskussion rund um das Thema Zensur und Anzüglichkeiten in RPGs). Sie sind plump, werden immer schlimmer und machen selbst der Ar tonelico-Serie Konkurrenz. Wenn das nicht mit Ayesha aufhört, sehe ich da ehrlich gesagt etwas schwarz für die Zukunft der Serie ...

Ich hoffe, dass diese Zitatschlacht hier nicht einen negativen Eindruck gemacht hat. Ich bin froh, dass du, thickstone, das Thema mal weiter angesprochen hast, und ich hoffe, dass ich mit meiner Argumentation etwas mehr Objektivität (aus meiner Sicht zumindest ^^'') auf die Thematik werfen konnte. Ich bin zwar der Ansicht, dass das Genre durch den Konsolengenerationswechsel eine etwas andere Richtung als früher eingeschlagen hat, was sicherlich im Detail auch viel differenzierter betrachtet werden muss, dies allerdings keinesfalls einem generellen Qualitätseinbruch gleich kommt, wie es aber so oft verallgemeinernd behauptet wird.

Zum Schluss sollte ich vielleicht auch noch einmal erwähnen; wenn ich im Agarest-Thread mit Fanservice-Bildern für den neue Teil werbe oder zuletzt im Neptunia V Thread das Spiel auf Oppai und Waifus runterbreche, dann meine ich das ironisch sarkastisch. Ich mache mich damit über das fehlleitende Marketing lustig, ich prangere damit die Reduzierung qualitativ hochwertiger Spiele auf Fanservice-Orgien an. Ich möchte damit sagen: "hey Leute, schaut euch das mal an. Es ist wirklich gut, egal was es in der Werbung für einen schlimmen Eindruck macht."
Ich dachte eigentlich, das wäre klar, aber manchmal denke ich, das viele hier glauben, ich würde nur so Schlonz spielen, was ich sicherlich nicht tue.

[Kiru]

Segmente wie Lesben-Phantasien in Atelier oder Ar Tonelico 3 (Diese Soma Szene..urgh) will ich im Kontext niedlicher Anime-Figuren einfach nicht sehen. Nenn mich konservativ, aber ich kann mir sowas nicht angucken....fühle mich dabei derbst unwohl.

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Und wie stehts mit "straight"-Fantasien? Gust ist ja jetzt zumindest was die Atelier Reihe anbelangt nicht auf Romanzen fokussiert, aber sie mixen das schon ordentlich. Wenn lesbischer Kram nicht ok ist, der "normale" Romance Kram aber schon... dann sorry, aber nein. Das ist absoluter bullshit.
Yuri ist in Japan immer noch im Abseits, und in der Gesellschaft ist es immer noch Selbstmord sich als schwul/lesbisch zu bekennen. Ein Grund, warum es nie über Phantasien und Subtext hinaus geht. Zwar wird das Genre in der Fiktion langsam etwas populärer, aber das startet durchaus in so Fantasien und könnte irgendwann zu mehr werden. Nichts verwerfliches imo. Wobei in den Atelier Spielen ja eh für alle was dabei ist. Hat ja genug Fangirls, die dann Sterk oder wen auch immer mit den Mains shippen.. wenn das wohl auch in den späteren Teilen noch schwerer wird als in Atelier Rorona. UND, das ist ganz wichtig, es nutzt den Yuri-Kram in der Atelier-Serie nicht als plumpen Fanservice. Wäre die Situation in Japan anders, dann würden diese Sachen eventuell genau so ein "I love you" spendiert bekommen, wie es manchmal bei den Kerlen der Fall ist. Das sind nämlich genau so Beziehungen die sich dort aufbauen.

Bei Ar Tonelico 3 kann man das schon etwas anders sehen, wobei die stärkste Yuri-Szene im Prinzip auch nur verdeutlicht hat, dass eine aus dem supporting-cast vermutlich zumindest BI ist. (Finnel's Kindheitsfreundin da) Die Geschichte der beiden ist eh ziemlich tragisch. Die Freundin hat keine wirklichen Gefühle bei der Geburt bekommen, aber das ist es auch, was es ihr nicht ermöglicht Finnel zu helfen. Zwar kommt ein klein wenig was durch, aber es würde nie reichen. Stark thematisiert wurde das nie, aber es passt 1a in die "being a reyvateil is hell" Sache hinein. Sterben relativ früh (oder sehr spät), und sie ist dann auch noch quasi seit der Geburt mehr oder weniger so programmiert, dass sie gar nicht richtig glücklich sein können, weil die Grundlage dafür fehlt. Sie kann also nur zusehen und hoffen, dass Finnel glücklich wird. Und das ist alles was sie an eigenes "Glück" finden kann. Das ist imo schon ziemlich scheiße. Auch wenn das ganze doch etwas für Humor genutzt wurde, ist der Hintergrund der Beziehung der beiden eben ziemlich übel. Zumindest für die Freundin von Finnel.
Finde ja persönlich eh, dass AT3 hinter der Fassade immer noch ziemlich gut war und einiges an netten Geschichten erzählt hat. Denn genau so wie bei AT1+2 muss man nur ein wenig überlegen und schon bekommt man die AT typischen Zähne zu Gesicht, wie mies doch einiges ist. Ich meine aufem ersten Blick kann man ja z.B. ein happy end von AT1 als happy end ansehen. (Oder aus irgend einem AT) Aber wenn man dann bedenkt, dass die meisten normalen Reyvateils nur 30Jahre oder so werden, während die "beta" dann direkt 200 werden.. merkt man zügig wie toll doch so eine Beziehung zu einem Menschen enden wird. Ganz zu schweigen von den Origins. Die dritte kann quasi jede Sekunde einfach sterben! Die anderen haben noch sehr gut was auf ihrer Laufzeit drauf.. soweit ich mich erinnere. Für mich war das größte Problem von AT3 eher der Ecchi-Teil. Der Rest war mindestens so gut wie vorher. Wieder einmal hat man etwas "böses" was eigentlich falsch ist, aber andererseits keine mögliche Alternative hat. Wieder verwischen hier richtig und falsch und im Endeffekt gibts zwar eine "beste" Lösung, aber das ist auch die schwierigste und die darf man selbst versuchen. (Und der einzige Grund warum man weiß, das ist die beste, ist, weil das die Methode ist, die man selbst verfolgt... und der Spieler hat natürlich immer Recht)


Ist halt auch alles irgendwo Geschmackssache. Gibt ja sogar Leute, die diese Purge-Sequenzen mögen. Ich guck dann eher auf den Hintergrund von denen und sehe, dass die Erklärung sogar Sinn macht. Trotzdem ist der Kram irgendwie beschissen, aber immerhin geben sie sich noch mit Erklärungen ein wenig Mühe. Das ist viel mehr, als man z.B. in MuvLuv oder so sieht. Dort kriegen die Mädels einfach see-through bodysuits nach dem Motto "deal with it". Das ist so dermaßen Porno und unsinnig, dass man sich doch stark fragen muss, warum sie sowas machen. Ob das echt nötig ist. (Abseits davon, dass bei so etwas auch Männer und Frauen auf getrennte Stützpunkte im Militär kommen sollten.. aber das geht natürlich auch nicht ) Und dann versuchen manche noch MLA als "the best thing ever" zu verkaufen, obwohl es eben doch sehr starke unsinnige Porno-Elemente hat.

Naja.. so ist das halt. Man mag niemals alles. Der Kram ist immer noch mehr oder weniger Nische, aus gutem Grunde. Trotzdem seh ich manchmal doch recht fragwürdige und ignorante Gründe von Leuten, warum sie weg von solchen Spielen bleiben. Nicht einmal AT3 besteht nur aus Purge Sequenzen und loli hugging. Hinter den Spielen steckt so viel mehr. Auch Tyr hat das schon erwähnt, oftmals wird trotzdem auf diese paar negativen Elemente rumgehauen, obwohl das im Vergleich einfach nur Kleinigkeiten sind. Gut, nicht jeder mag lesbischen Kram, wenn man damit absolut nicht klarkommt, muss man eben weg davon bleiben, aber bitte nicht deswegen kritisieren. Soweit sind wir nämlich eigentlich schon in Deutschland, sollte man meinen. Und abseits dessen... auch die höheren Budget Spiele wie ff13 haben so viele Probleme. Die werden trotzdem gespielt, bei low budget Kram wird gerne so getan, als wäre das Problem 99% der Spielzeit. Es ist immer ok, wenn man absolut nichts mit Anime Figuren und dem "Humor" anfangen kann. Aber ich habe echt keine Ahnung, warum diese Sachen dann direkt als schlecht angesehen werden. Wobei halt, ich weiß es schon. Es ist Nische. Man ist in der Mehrheit. Da kloppt es sich leichter. Und es ist ja schließlich auch "cool" wenn man sowas kindisch, doof, pädo oder sonst was findet. Genau so wie es für manche cool ist, nur absoluten Nischenkram zu mögen. Das geht sogar teilweise unterbewusst. Die einen wollen gerade total Anti sein, Pubertät oder so, die anderen schwimmen einfach locker mit der "Gesellschaft" und dem was am lautesten geschrien wird, da es einfach bequemer ist als mal selbst zu denken.
Ist jetzt nicht an eine bestimmte Person hier gerichtet. Das würde auch keinen Sinn machen. Wenn man meinen ganzen Text bis hier hin gelesen hat, ist die Chance eh groß, dass man durchaus bereit ist mal zu denken oder zumindest andere Sichtweisen ein wenig interessant sind. Ein starkes Merkmal dieser stark Anti oder Pro Menschen ist ja nun einmal komplette Ignoranz und Desinteresse an so etwas. Sie liegen ja richtig mit ihrer Annahme, sagen ja alle (bzw. "sagen ja alle nicht"). Daher ist es auch so schwer mit denen zu reden. Tyr's Wall of Text ist da auch ein gutes Beispiel. Die meisten, die das lesen sollten, würden das wohl nie tun.


p.s.: Ich muss Tyr übrigens bei West-Rpgs und "realistischen" Chars widersprechen. Chars können nicht realistisch sein, wenn Romanzen oftmals innerhalb von 100Sätzen durch sind. In Mass Effect wird man z.B. schon beim zweiten Mal sprechen mit einem Char direkt in die Romance rein gefahren und mitunter sogar gefragt, ob man interessiert sei. Und dann hat man so viele unwichtige NPCs und unwichtige Party-Mitglieder die auch nie was zur Geschichte beitragen außer an gewissen kleinen Stellen mal. Ich weiß nicht... ich weiß nicht.

[Tyr]

p.s.: Ich muss Tyr übrigens bei West-Rpgs und "realistischen" Chars widersprechen. Chars können nicht realistisch sein, wenn Romanzen oftmals innerhalb von 100Sätzen durch sind. In Mass Effect wird man z.B. schon beim zweiten Mal sprechen mit einem Char direkt in die Romance rein gefahren und mitunter sogar gefragt, ob man interessiert sei. Und dann hat man so viele unwichtige NPCs und unwichtige Party-Mitglieder die auch nie was zur Geschichte beitragen außer an gewissen kleinen Stellen mal. Ich weiß nicht... ich weiß nicht.

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Ich habe nicht gesagt, dass die Charaktere realistisch sind oder gar in einem realistischen Kontext auftreten. Ich habe behauptet, ihre Charakterisierung sei "menschlicher" und damit meine ich weniger idealistisch. Sie sind oftmals vielfältiger und lassen sich nicht so leicht auf bestimmte Eigenschaften runterbrechen, sind dafür allerdings den eigenen Werten, falls vorhanden, oft nicht so treu, wie die Kollegen in Ost-RPGs.
Das war jetzt eine Verallgemeinerung, also bitte nicht mit Gegenbeispielen kommen. Diese Thematik ist eigentlich viel zu komplex um sie in wenigen Sätzen abhandeln zu können. Außerdem meinte ich ja auch, dass es für mich den Eindruck macht. Your mileage can vary.
Und dass Romanzen in den meisten West-RPGs schrecklich sind, darüber muss man wohl kaum diskutieren.

btw, netter wall of text auch von dir. Ich schätze, damit werden wir wohl jeden, der nun versucht diesen Thread zu lesen, vergrault haben.

[Kiru]

Man tut was man kann. Aber wie schon mal gesagt. Wenn das Spiel mal irgendwann veröffentlicht wird, machen wir nen neuen.

Oh und, wie kann man vielfältiger sein, wenn man kaum eine Rolle im Spiel hat. Naja gut, so manch ein j-Rpg steht da nicht besser dar. (ff12, Xenoblade..) West-Rpgs bauen viel viel mehr auf die immer gleiche Iore auf. Und schlagen einen damit quasi tot. Wobei du auch Recht hast.. es ist ein wenig zu komplex um das jetzt hier mit 2 Sätzen nebenbei zu diskutieren. Auch wenn es da imo nicht so viel zu diskutieren gibt, wenn die wichtigsten Chars größtenteils unwichtig für die Story sind und maximal ein paar optionale Dialoge über Gott und die Welt (Iore) mit dem Spieler haben können. Vielleicht lässt es das für dich deshalb menschlicher aussehen. Man erfährt zu wenig. Aber teilweise gehts doch ganz gut sie auf einen Punkt zu reduzieren. Morrigan disapproves.

[thickstone]

Und wie stehts mit "straight"-Fantasien? Gust ist ja jetzt zumindest was die Atelier Reihe anbelangt nicht auf Romanzen fokussiert, aber sie mixen das schon ordentlich. Wenn lesbischer Kram nicht ok ist, der "normale" Romance Kram aber schon... dann sorry, aber nein. Das ist absoluter bullshit.

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Oh nein, bekomm das nicht in den falschen Hals! Ich habe das Beispiel jetzt einfach so rausgehauen, weil mir das als 1. in den Sinn kam. Außerdem ist Romance für mich noch was anderes als Geilheit Wer mit wem und was und überhaupt, daran störe ich mich gar nicht. Sollte kein Anti-Homo Statement werden (wäre bei mir auch arg widersprüchlich xD)

@ Tyr

Ich finde, dass du gute Punkte bringst. Jedenfalls verstehe ich genau, was du meinst. Allerdings liegt da ja auch der Hund begraben: Die Spiele setzen Kenntnis von Anime-Tropes und japanischer Kultur (?) voraus und selbst dann geht es noch darum, die zahlreichen Anspielungen in einen Kontext zu bringen. Das können/wollen viele Zocker (mich eingeschlossen) wohl einfach nicht. Oder sie verstehen den Humor nicht und hinterfragen nicht weiter, woran das liegen könnte.

Das Ignorante daran ist dann wohl das, was dich wohl auch stört: Man versteht es nicht und tut es dann als Japano-Pädo-Scheiß ab. Die Einstellung ist wirklich etwas beschränkt. Was anderes wäre jetzt wenn man sagt, dass man mit dem Humor trotz Kenntnis nichts anfangen kann oder einen die ''Parodie''-Thematik nicht anspricht. Aber in den meisten Fällen wird wohl der erste Punkt eine Rolle spielen und ja, irgendwo schade.

Die Pädo-Thematik ist wohl einfach ein Fall von kultureller Unverständnis. Ich verstehe, was du sagst, allerdings wurde ich hier anders sozialisiert und bin hier mit anderen Vorstellungen groß geworden als Japaner. Das sorgt dann bei mir dafür, dass immer so ein kleines ,,Muss das eigentlich echt sein?'' nachklingt.

[Tyr]

Oh nein, bekomm das nicht in den falschen Hals! Ich habe das Beispiel jetzt einfach so rausgehauen, weil mir das als 1. in den Sinn kam. Außerdem ist Romance für mich noch was anderes als Geilheit Wer mit wem und was und überhaupt, daran störe ich mich gar nicht. Sollte kein Anti-Homo Statement werden (wäre bei mir auch arg widersprüchlich xD)

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Ich hätte eigentlich erwartet, dass du Kiru an dieser Stelle vorwirfst, dass seine Vorstellungen von "Yuri" völliger Blödsinn sind.
Das Genre "Yuri" ist eine auf eine männliche Zielgruppe ausgelegte Fantasie, die die auf die männliche Zielgruppe ausgelegten weiblichen Stereotypen in einen all-female-Kontext wirft um damit eine Art Reinheit der glorifizierten guten weiblichen Eigenschaften wie Liebe und Zärtlichkeit zu ermöglichen ohne dass diese durch männlich assoziierte Eigenschaften wie Lust und Begierde korrumpiert werden. Das hat überhaupt keinen sozialkritischen Kontext.

Es ist schon lustig. In Japan gibt es so viele Tabuthemen, aber wenn dann mal Unterhaltung erscheint, zum Beispiel als Film, TV-Serie oder auch Spiel, welches diese Themen aufarbeiten will, dann tut es das in einer so idealistisch romantisch verträumten Art und Weise, dass der Zusammenhang zur Realität und damit sämtlicher sozialkritischer Kontext nicht existent ist. Die Japaner sind nicht interessiert daran Missstände aufzuklären oder Themen zu enttabuisieren. Dass die Romanzen in der Atelier-Serie so flach bleiben hat auch nichts mit dem gesellschaftlichem Umfeld Japan zu tun sondern einfach damit, dass das Spiel sich stets alle Shipping-Optionen offen hält um keinen potenziellen Fan zu vergraulen. Das gibt es in fast allen japanischen Spielen, deren Romanzen nicht fest in die Story integriert sind. Deshalb sind ja auch die Charakter-Enden oft so unbefriedigend, weil nichtmal dort "Ich liebe dich!" gesagt wird.

Jedenfalls ist das Verteidigen der Lesben-Szenen in GUST-Spielen mithilfe der Tabuthema-Keule völlig lächerlich. Das ist billiger Fanservice, zurecht Kritik würdig.

[Kiru]

Jedenfalls ist das Verteidigen der Lesben-Szenen in GUST-Spielen mithilfe der Tabuthema-Keule völlig lächerlich. Das ist billiger Fanservice, zurecht Kritik würdig.

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Nicht unbedingt. Du sagst es ja selbst. In Gust Spielen gibts keine wirklich starken Romanzen. Aber trotzdem hat man hier und da mal ein "I love her" bei Männern, während ein Mädchen das nie zu einem anderen sagen würde. Rorona ist ein gutes Beispiel. Die Beziehung zwischen Rorona und Cory könnte man durchaus als die intimste von allen ansehen. Aber im Gegensatz zu z.B. diesem Frauenheld, der ganz klar erwähnt, dass er Rorona liebt, wird absolut nie auch nur ansatzweise mal was im Sinne von "Liebe" von Cory erwähnt. Warum? Weil das in Japan immer noch problematisch ist. Selbst wenn du diese Elemente als Fanservice ansehen willst, so wäre ein "I love her" Statement genau so möglich. Das ist jetzt nichts super großes. Aber es ist immer noch typisch. Hide your lesbians. Selbst bei so einem Spiel wie Atelier Rorona, wo Romance nun wirklich nicht groß ist und kaum was passiert.. bzw alles sehr einseitig passiert. So ist es aber immer noch Freundschaft.

Das heißt jetzt nicht, dass Gust stark gegen dieses Problem ankämpfen will. Denn dann würden sie es explizit mal erwähnen. Aber, abseits vom Fanservice, den sie sicherlich auch bringen, tun sie nicht nur schlechtes. Und diese langsame Steigerung ist sicherlich auch irgendwo um zu schauen, wie weit sie gehen können. Sie kriegen ja durchaus Feedback. (z.B. wurde Loli Rorona nicht gerade gut aufgenommen)
Oh und, nur weil man mal Yuri einbinden will, muss man es nicht gleich im Sinne von "super realistisch" machen. So sind die seltensten Romanzen. Es ist immer noch Fiktion, da darf man idealisieren. Ziel ist es ja, dass genau so etwas auch einfach angenommen wird und sich nicht Leute darüber beschweren, dass es nicht der Realität entspricht. Ob es jetzt keine wichtigen Männer im Cast gibt sollte egal sein. Genau so sollten Autoren nicht dazu verpflichtet sein, 5 obligatorische "normale" Paare in die Geschichte einzubauen, nur damit auch bloß niemand denkt, eine lesbische Beziehung entspräche der Norm. Wir sollten in einer Zeit leben, wo solche Geschichten einfach akzeptiert werden. Daneben gibts ja auch Tonnen an Geschichten, die Homosexualität gar nicht erwähnen. (Und das ist gut so. Es ist furchtbar, wenn eine Geschichte mit einem obligatorischen Schwulen oder so ankommt.. nur um eben so etwas zu haben. Bisschen schwer zu differenzieren, denn es könnte auch einfach nur.. naja.. "realistischer" sein.)

Uuund zu guter letzt: Yuri als Genre hat mehr weibliche als männliche Leser. Wobei die Gründe dafür... naja. Denke das würde zu sehr off topic gehen.

[Tyr]

Aber im Gegensatz zu z.B. diesem Frauenheld, der ganz klar erwähnt, dass er Rorona liebt, wird absolut nie auch nur ansatzweise mal was im Sinne von "Liebe" von Cory erwähnt. Warum?

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Weil Cory eine Tsundere ist. Die sagen aus Prinzip nicht "I love you!"... die sagen höchstens “I-It’s not like I like you or anything you d-d-dummy!”
Der Barde redet natürlich ständig von Liebe. Aber wenn dieser das tut, dann nicht mit einem Impakt, der einer normalen Liebeserklärung gleich kommen würde.

Oh und, nur weil man mal Yuri einbinden will, muss man es nicht gleich im Sinne von "super realistisch" machen.

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Das möchte ich auch gar nicht. Meinetwegen sollen gerne weiterhin männliche Fantasien befriedigt werden. Find ich gut. Aber ich argumentiere dann auch nicht in einem sozialkritischen Kontext für diese Klischees. Weil das nichts miteinander zu tun hat.

Uuund zu guter letzt: Yuri als Genre hat mehr weibliche als männliche Leser. Wobei die Gründe dafür... naja. Denke das würde zu sehr off topic gehen.

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Du kennst mich doch. Für eine Meta-Unterhaltung über japanisches Entertainment bin ich immer zu haben. Dieser Faden ist sowieso verloren.
Außerdem glaube ich diese Behauptung nicht. Kann diese Annahme aber auch nicht belegen. Es würde mich jedenfalls stark wundern. Wobei die Ausrichtung der Frauen, die dieses Genre mögen, vielleicht nicht ohne Bedeutung ist.

[Kiru]

Der Barde hat im ernsten Kontext gemeint, dass er sie liebt. Er hat es ihr nicht gesagt. Aber das war nicht nur "mal so daher". Und es ist ja auch nicht nur Cory, sondern auch dieses andere Mädchen da. GUST versucht es nur via Holzhammer zu zeigen, aber explizit sagen sie es trotzdem nicht. Astrid nennt Rorona z.B. eine Art "Gigolo". Eben eine, auf die die Frauen anscheinend fliegen. Das sind so.. naja. Ich denke schon, dass klare Fakten einfach noch Selbstmord in Japan ist. Oder zumindest sein kann. Auch wenn in letzter Zeit das ganze immer besser ankommt. Und, egal ob da jetzt im Werk kritisch auf die Realität Bezug genommen wird, oder nicht.. es ist ein Anfang. Es ist immer leichter etwas zu verändern, wenn viele Menschen sich bereits mit so etwas ein wenig per Fiktion angefreundet haben.

Wie dem auch sei.

Du kennst mich doch. Für eine Meta-Unterhaltung über japanisches Entertainment bin ich immer zu haben. Dieser Faden ist sowieso verloren.
Außerdem glaube ich diese Behauptung nicht. Kann diese Annahme aber auch nicht belegen. Es würde mich jedenfalls stark wundern. Wobei die Ausrichtung der Frauen, die dieses Genre mögen, vielleicht nicht ohne Bedeutung ist.

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Ich hab die Aussage aufgrund der Leserschaft von Yuri Magazinen getätigt. Soweit ich weiß ist es Fakt, dass die Yuri Magazine primär weibliche Leser haben.
Ich sage allerdings immer gerne, "ich mag Yuri, aber nicht das Genre Yuri". Das hängt stark damit zusammen, was das Genre eigentlich im Schnitt ist: Ab Seite 1 Yuri. Oftmals sehr kurze Geschichten. Kaum mal was anderes als Romance. Und da sehe ich ein Problem. Wer Yuri mag, der wird irgendwie bedient. Aber wie ists mit neuen Leuten? Die meisten Geschichten haben wirklich NICHTS außer Yuri zu bieten. Absolut gar nichts. Im großen Gegensatz zu Spielen wie Atelier Rorona, oder Neptunia. Selbst so etwas wie Yuru Yuri, was nicht sonderlich stark Romance, dafür aber eine ziemlich gute (moe) Comedy Serie ist. Aber so etwas ist immer noch selten. Etwas wo ich ohne Probleme sagen kann "Ja, auch ohne Yuri wäre dieses Werk toll".. wobei so eine Aussage natürlich nicht immer funktioniert.
Ich hab noch einiges mehr, aber das würde echt zu weit führen, sorry.

[Narcissu]

Um noch mehr offtopic zu gehen: Ich frage mich gerade, warum ihr alle ein „I love you“ hören wollt – ich finde es viel schöner, wenn diese Botschaft unausgesprochen bleibt und dezenter und deutlicher durch Handlungen und andere Worte herübergebracht wird. Ich habe immer das Gefühl, die Amerikaner haben in ihren Mainstream-Sachen überhaupt kein Gefühl dafür, weshalb und in Final Fantasy X das „Arigatou“ in ein „I love you“ umgewandelt wurde. Ich finde ersteres viel, viel schöner.

Oder bin ich der einzige, der so empfindet? oO

[Tyr]

Das muss man im Kontext sehen.
In einem RPG, wo die Lovestory vorgegeben ist, erwartet man natürlich eine etwas ausgefeiltere Romanze. In einem "Harem"-RPG, wo es Love-Points und Charakterenden gibt, möchte ich aber eine Bestätigung sehen, dass da auch wirklich eine Beziehung beginnt. Vor allem, weil ja so Gutmensch-Protagonisten zu jedem nett sind. Die sollen damit aufhören und dem "einen" Menschen zeigen, dass dies der "eine" Mensch ist.

Du scheinst noch zu wenig solcher RPGs gespielt zu haben, wenn dir das noch nicht negativ aufgefallen ist ^^

[Narcissu]

Ja, das habe ich wirklich. Ich kann mich an kein solches Spiel erinnern, um ehrlich zu sein.

Vor allem, weil ja so Gutmensch-Protagonisten zu jedem nett sind. Die sollen damit aufhören und dem "einen" Menschen zeigen, dass dies der "eine" Mensch ist.

...

Na gut, das kann ich schon verstehen und wenn die Ausführung es nicht zulässt, dann sind diese drei Worte auch genehm. Besonders elegant wirkt es dann aber meiner Meinung nach trotzdem nicht, aber wenn die Beziehung auch erst wirklich in den Character Endings deutlich wird, dann ist natürlich auch nicht mehr viel Spielraum.


Den Dating-SIM-Teil in Persona 3 und 4 (kann man natürlich nicht damit vergleichen) fand ich auch immer recht schlecht umgesetzt, weil einfach keinerlei Integration in die Geschichte vorhanden war und es daher auch nur halbherzig gewirkt hat, unabhängig davon, ob der eigentliche Inhalt jetzt gut oder schlecht war.

[Kiru]

Eh, das mit dem "I love you/her" meinte ich eh nur symbolisch. Halt irgendwas, wodurch es richtig gezeigt wird, dass Liebe existiert. Gerade zwischen zwei weiblichen Personen kann man quasi SEHR weit gehen, ohne jemals "Subtext" zu verlassen. Und bei verschiedenen Geschlechtern kann man quasi gar nicht verhindern, dass Leute die kleinste Kleinigkeit schon als "Liebesbeweis" sehen. (Auch wenn man schon differenzieren sollte. Es liegen noch Welten zwischen "attraktiv finden" und "verliebt sein", aber es wird gerne sehr schnell letzteres direkt angenommen)
Es ist relativ amüsant, wenn man sich bei so etwas wie Atelier Rorona einfach mal die Protagonistin als männlich vorstellt, unter welchem Licht dann die Beziehungen stehen würden. Es ist nicht 1zu1 vergleichbar, aber es ist interessant.

Wie dem auch sei, "I love you" ist nicht nötig, aber eben irgend etwas, was es zeigt. Was es deutlich macht.

[Tyr]

Warum hast du so eine Abneigung gegenüber den drei Worten, Narcissu? Man darf da nicht mit der Mentalität eines Amis denken, die ja anscheinend alles und jeden lieben.
Das Sagen dieser drei Worte an sich ist schon ein sehr romantischer und bedeutender Augenblick. Es ist ja nicht nur eine Klarstellung des Offensichtlichen, da steckt ja so viel mehr hinter. Es ist das hingebungsvolle Ergebnis eines intensiven Selbstfindungs- und Entscheidungsprozess, der die Zukunft des Charakters und eines weiteren bestimmen kann.

Ich meine, man sagt ja im echten Leben auch nicht einfach so "Ich liebe dich"....................... oder doch? Also ich nicht.

Den Dating-SIM-Teil in Persona 3 und 4 (kann man natürlich nicht damit vergleichen) fand ich auch immer recht schlecht umgesetzt, weil einfach keinerlei Integration in die Geschichte vorhanden war und es daher auch nur halbherzig gewirkt hat

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Deshalb kann ich mit diesen beiden Spielen auch nichts anfangen und frage mich jedesmal, warum dieser Aspekt so oft positiv hervorgehoben wird, wenn doch jedes zweite Nukige das besser umsetzen kann.

Ja, das habe ich wirklich. Ich kann mich an kein solches Spiel erinnern, um ehrlich zu sein.

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Gute Beispiele sind Growlanser (das sind richtig romantische Liebeserklärungen) und Agarest (es wird schließlich geheiratet). Schlechte Beispiele finde ich Star Ocean oder Atelier.

[Narcissu]

Ich habe nichts gegen diese drei Worte. Aber ich finde, dass die Darstellung einer Beziehung über subtilere und oftmals unendlich bedeutungsvolle Zeichen, Worte, Gesten und Handlungen gleich viel schöner wirkt. Ich persönlich finde es schöner, wenn das Unausgesprochene trotzdem sehr klar ist, aber halt nicht direkt angesprochen wird. Und darin sind die Japaner ja ohnehin sehr gut. Besonders wenn der Spieler selbst nur die Rolle des Beobachters einnimmt (und nicht durch den Protagonisten verkörpert wird), finde ich es besser, wenn das ganze unaufdringlich dargestellt wird und er sich noch seinen eigenen Teil dazu vorstellen muss. Auch wenn Küsse gezeigt werden, finde ich das oft ziemlich riskant, weil dafür der Augenblick und der Fortschritt der Beziehung stimmen muss. Sonst kann so etwas schnell überhastet wirken, was bei Beziehungen in RPGs übrigens oft so ist: den Aufbau vermisst man da oft schmerzlich, oder alles geht viel zu schnell, was der Glaubwürdigkeit schadet. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, dann gerne, aber nur dann, wenn die Beziehung vorher auch einen wichtigen Teil eingenommen hat (ob jetzt vordergründig oder im Hintergrund ist egal).
Gefallen hat mir diese Darstellung zum Beispiel in Clannad (ich kann nur vom Anime sprechen, aber denke, dass es bei der VN gleich ist). Im gesamten Anime sieht man keinen Kuss zwischen Tomoya und Nagisa, aber so vieles wird über Handlungen und Wort vermittelt, dass es auch meiner Meinung nach schöner ist, wenn man weiß, dass da mehr ist, aber es nicht vor Augen geführt bekommt.

Und das trifft übrigens nicht nur auf „ich liebe dich“ zu. So viele Dinge können viel schöner ausgedrückt werden als durch bloßes Aussprechen.

Was die Persona-Spiele angeht (ich kenne nur P3 und P4), die gehören trotzdem zu meinen Lieblings-RPGs. Die Social Links waren in P4 z.T. richtig gut, in P3 zum größten Teil nicht (Akimaru war aber umso besser), und dass der Protagonist schweigt, ist natürlich schade. Die Spiele spielen sich einfach sehr locker und haben meiner Meinung nach sehr tolle Storys und Charaktere.

Mit Datin-SIM und Harem konnte ich übrigens noch nie wirklich viel anfangen, da mir das meistens viel oberflächlicher vorkommt als wenn es wirklich eine Beziehung zwischen zwei Charakteren gibt, die die volle Aufmerksamkeit der Entwickler bekommt. Wobei ich mich mit Visual Novels kaum auskenne, und dort mit Sicherheit auch verschiedene Pfade gut umgesetzt sein können. Generell nehme ich auch lieber die Rolle des Beobachters ein statt selbst Entscheidungen zu treffen, weil ich lieber einen beseelten Protagonisten habe als eine flache Abbildung meiner eigenen Entscheidungen.

[Skar]

Ich meine, man sagt ja im echten Leben auch nicht einfach so "Ich liebe dich"....................... oder doch? Also ich nicht.

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Also ich sage das permanent zu meiner Partnerin o_o
Das muss ja nicht jedes Mal mit Kerzenschein und Abend-Diner einhergehen, wenn sie zwischendurch was extrem Witziges macht, oder wenn mir wieder irgendwas auffällt, das mir total gefällt, dann sag ich "Ich liebe dich" und wir grinsen uns an.
Also zumindest in einer Beziehung hat "Ich liebe dich" nicht den heiligen Ernst, mit dem das hier drin offenbar betrachtet wird o_o
Ich würde mal eine eigene Beziehung als Reality Check empfehlen